Re: Peut-on avoir l'agregation externe LM sans connaître le latin-grec, et comment s'améliorer en latin-grec ?

par Iphigénie Mer 18 Sep 2013 - 14:19

Je rejoins Lefteris : ce qui ne va pas c'est toute l'organisation de la filière des Lettres à l'université. On a un peu l'impression que tout part a volo, par le haut comme par le bas: quand je vois les versions latines des Lettres Modernes, et l'enseignement réellement pratiqué du latin dans les cursus, on marche sur la tête. Même chose pour l'ancien français d'ailleurs.Il faut vraiment être dans une très bonne université ou avoir des cours en complément pour être vraiment préparé...

par Lefteris Mer 18 Sep 2013 - 14:30

iphigénie a écrit:Je rejoins Lefteris : ce qui ne va pas c'est toute l'organisation de la filière des Lettres à l'université. On a un peu l'impression que tout part a volo, par le haut comme par le bas: quand je vois les versions latines des Lettres Modernes, et l'enseignement réellement pratiqué du latin dans les cursus, on marche sur la tête. Même chose pour l'ancien français d'ailleurs.Il faut vraiment être dans une très bonne université ou avoir des cours en complément pour être vraiment préparé...

Pour l'ancien français, quand j'ai repris par hasard des études, autant j'étais à l'aise en langues anciennes, autant c'était LA matière que je ne connaissais pas du tout, et qui m'a obligé à travailler au lieu de faire ça en dilettante. Elle était imposée ( je parle de langue, de grammaire de l'AF) , sur deux années , exactement comme les LM . Il était également obligatoire de prendre deux certificats de littérature médiévale sur deux années aussi .
Heureusement : car ayant repris des études comme ça, sans l'idée d'être enseignant, je n'en aurais jamais fait de mon propre chef sans ce "pack" lourd mais obligatoire. Des années plus tard, ça m'a quand même servi, parce que même s'il n'y a pas d'épreuve technique, il est quand même bon d'avoir plus que des notions de langue pour travailler les textes, sans compter le vocabulaire spécifique, les realia .

par Iphigénie Mer 18 Sep 2013 - 14:34

A contrario moi qui suis passée par 3 années de kh, je n'ai quasiment jamais fait d'ancien français(sauf par moi-même et pour l'agreg) et je le regrette beaucoup.
En LM selon les enseignements choisis par les étudiants et sans doute aussi selon les universités,, ils peuvent largement passer à travers une réelle formation en latin ou ancien français.

par Sacapus Mer 18 Sep 2013 - 14:38

iphigénie a écrit:On a un peu l'impression que tout part a volo,

Peut-on avoir l'agregation externe LM sans connaître le latin-grec, et comment s'améliorer en latin-grec ? - Page 2 Images?q=tbn:ANd9GcT2ChFKFKqEfB_yZ3NnPQRppkPq2Pf6HgLsuxRJM2J4KOy2S8B8

par Lefteris Mer 18 Sep 2013 - 14:41

Sacapus a écrit:

iphigénie a écrit:On a un peu l'impression que tout part a volo,

C'est justement la latiniste qui parle. Dans le message suivant, elle aurait sans doute dit nolo , au regard de ce qui se passe...

par Iphigénie Mer 18 Sep 2013 - 14:50

Lefteris a écrit:

Sacapus a écrit:

iphigénie a écrit:On a un peu l'impression que tout part a volo,

C'est justement la latiniste qui parle. Dans le message suivant, elle aurait sans doute dit nolo , au regard de ce qui se passe...

oh yes! à vau-l'eau (obsession quand tu nous tiens :lol: :lol: :lol: :lol: )
a nullo plus qu'a nolo, donc

à décharge, je suis en train de faire des exercices de latin pour mes secondes....

par User5899 Mer 18 Sep 2013 - 15:47

yogi a écrit:

Kilmeny a écrit:

Aletheia a écrit: Impensable d'enseigner le français sans connaître un minimum de latin.

Pas très sympa comme remarque.

Il faut dire le vrai ou bien être sympa ?

Fille d'Agamemnon, où allez-vous sur votre fier vélo ? Razz

par Iphigénie Mer 18 Sep 2013 - 16:04

Fille d'Agamemnon, où allez-vous sur votre fier vélo ?

nescio sed ~~merdor~~ mergor. :lol:

par Sphinx Mer 18 Sep 2013 - 17:37

C'est très vrai que moi, LC, j'ai fait fort peu d'ancien français (un léger vernis inculqué en licence et pendant la prépa agreg) et croyez bien que je le regrette. Je m'y remettrai un jour, quand j'aurai le temps.

Pour le latin : apprendre les déclinaisons et les conjugaisons, ça ne prend pas tellement de temps, et, à l'aide d'un dico, ça ne permet pas de saisir toutes les subtilités grammaticales d'un texte (encore que le latin ne fait pas partie des langues les plus difficiles de ce point de vue-là, loin s'en faut), et ça permet sans doute de grapiller quelques points. A mon avis, y aller juste avec le dictionnaire sans rien connaître du tout, ça risque de donner davantage un effet Google translate qu'autre chose (et les contresens, ça dégomme vite en terme de points...)

par Milady de Winter Mer 18 Sep 2013 - 18:20

yogi a écrit:

Kilmeny a écrit:

Aletheia a écrit: Impensable d'enseigner le français sans connaître un minimum de latin.

Pas très sympa comme remarque.

Peut-être, mais c'est vrai. Agrégée de LM, 'ai constamment recours au latin pour expliquer le sens ou l'évolution d'un mot. Et à la littérature latine pour tracer l'itinéraire intellectuel d'un écrivain, ou l'évolution d'une idée.
Et avoir une teinture de grec n'est pas inutile non plus.
En revanche, je le sers beaucoup plus rarement de l'ancien français.

par Presse-purée Mer 18 Sep 2013 - 19:08

melber a écrit:
Autrement, concernant la petite polémique au sujet des concours de lettres, et sachant que pour le CAPES de lettres modernes et les CAPLP de lettres il n'y a pas besoin de connaître le latin, j'aimerais savoir ce que vous pensez de tous ces professeurs de français pour qui le latin "est du chinois". Ils ne sont pas dignes d'enseigner?

Non, mais ils passent à côté de plein de choses pour leurs preps de cours, tant en langue qu'en littérature. Et du coup, les élèves aussi...

Mais le latin, c'est comme tout, ça peut se bosser, ça ne tombe pas de nulle part.

par yogi Mer 18 Sep 2013 - 19:38

Cripure a écrit:

yogi a écrit:

Kilmeny a écrit:

Pas très sympa comme remarque.

Il faut dire le vrai ou bien être sympa ?

Fille d'Agamemnon, où allez-vous sur votre fier vélo ?

La personne qui a démarré le post avait besoin de conseil pas de se faire refouler. "Impensable" est fort puisque notre camarade est déjà prof de lettres donc que sous-entend la remarque? Quelle est l'intention? Je trouvais le ton mesquin mais s'il y a d'autres explications,donnez-les.

par User5899 Mer 18 Sep 2013 - 20:55

melber a écrit:Autrement, concernant la petite polémique au sujet des concours de lettres, et sachant que pour le CAPES de lettres modernes et les CAPLP de lettres il n'y a pas besoin de connaître le latin, j'aimerais savoir ce que vous pensez de tous ces professeurs de français pour qui le latin "est du chinois". Ils ne sont pas dignes d'enseigner?

Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

par albertine02 Mer 18 Sep 2013 - 21:00

Cripure a écrit:

melber a écrit:Autrement, concernant la petite polémique au sujet des concours de lettres, et sachant que pour le CAPES de lettres modernes et les CAPLP de lettres il n'y a pas besoin de connaître le latin, j'aimerais savoir ce que vous pensez de tous ces professeurs de français pour qui le latin "est du chinois". Ils ne sont pas dignes d'enseigner?

Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

par cléo Mer 18 Sep 2013 - 21:08

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit:

melber a écrit:Autrement, concernant la petite polémique au sujet des concours de lettres, et sachant que pour le CAPES de lettres modernes et les CAPLP de lettres il n'y a pas besoin de connaître le latin, j'aimerais savoir ce que vous pensez de tous ces professeurs de français pour qui le latin "est du chinois". Ils ne sont pas dignes d'enseigner?

Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

Je trouve que Cripure a raison. Je suis agrégée de LM, et je ne connais pas assez l'antiquité gréco-latine. Pour certains cours, c'est un souci, je me sens limite, et je peine parfois à répondre aux questions des élèves. Je pense sincèrement, avec le recul, que nous devrions tous avoir la formation des LC pour enseigner.

par yogi Mer 18 Sep 2013 - 21:55

cléo a écrit:

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit:Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

Je trouve que Cripure a raison. Je suis agrégée de LM, et je ne connais pas assez l'antiquité gréco-latine. Pour certains cours, c'est un souci, je me sens limite, et je peine parfois à répondre aux questions des élèves. Je pense sincèrement, avec le recul, que nous devrions tous avoir la formation des LC pour enseigner.

Cripure y va un peu fort oui mais quand on est habitué ,on ne se froisse pas.Certifié ou agrégé, on s'en fiche,le sujet c'est qu'on soit l'un ou l'autre ,on serait médicocre voire mauvais prof ...la collègue vient demander conseils pas des baffes. Elle est curieuse et volontaire, autant l'aider!

par Lefteris Mer 18 Sep 2013 - 21:58

cléo a écrit:

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit:Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

Je trouve que Cripure a raison. Je suis agrégée de LM, et je ne connais pas assez l'antiquité gréco-latine. Pour certains cours, c'est un souci, je me sens limite, et je peine parfois à répondre aux questions des élèves. Je pense sincèrement, avec le recul, que nous devrions tous avoir la formation des LC pour enseigner.

Il y a sur ce forum des anciens LM qui passent en LC pour cette raison, ou des vieux LM qui ont des connaissances de latin au moins (parfois de grec) valant celles de LC aujourd'hui. Leur témoignage est intéressant.

J'admets que je suis partial, car devenu prof sur le tard, et mordu de civilisations antiques , je ne peux imaginer un seul instant que je serais professeur de lettres sans connaître au moins le latin, le fait d'enseigner le français n'étant pour moi qu'une conséquence.

Il n'empêche que je relis en ce moment La Boëtie, et que je ne comprends parfois le texte qu'en me représentant un calque de la syntaxe latine Rolling Eyes

par User5899 Mer 18 Sep 2013 - 22:15

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit:

melber a écrit:Autrement, concernant la petite polémique au sujet des concours de lettres, et sachant que pour le CAPES de lettres modernes et les CAPLP de lettres il n'y a pas besoin de connaître le latin, j'aimerais savoir ce que vous pensez de tous ces professeurs de français pour qui le latin "est du chinois". Ils ne sont pas dignes d'enseigner?

Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

Non. Je n'en veux pas aux gens. Je me demande seulement comment on a pu administrativement mettre ce système en place. C'est quand même curieux. Mais bon, laissons tomber.

par yogi Mer 18 Sep 2013 - 22:19

Cripure a écrit:

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit:Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

Non. Je n'en veux pas aux gens. Je me demande seulement comment on a pu administrativement mettre ce système en place. C'est quand même curieux. Mais bon, laissons tomber.

Je comprends.
Quand j'étais collégienne,je voulais faire du grec et du latin ainsi que de l'espagnol,on m'a dit que ce n'était pas possible dans le fin fond de la Haute-Marne.Arrivée au lycée,j'ai essayé de commencer mais il n'y avait pas de groupe pour débutant donc j'étais à la ramasse ,l'écart était trop grand; j'ai laissé le cours de latin au bout de 2 semaines

par Lefteris Mer 18 Sep 2013 - 22:21

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit:

melber a écrit:Autrement, concernant la petite polémique au sujet des concours de lettres, et sachant que pour le CAPES de lettres modernes et les CAPLP de lettres il n'y a pas besoin de connaître le latin, j'aimerais savoir ce que vous pensez de tous ces professeurs de français pour qui le latin "est du chinois". Ils ne sont pas dignes d'enseigner?

Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

Certes, il a la légèreté de son avatar. Mais le problème est dans le système, pas dans les individus. Sans m'engager pour lui, je parie 20 sesterces qu'il sera aussi le premier à s'insurger contre le fait qu'on puisse passer les Capes LC avec une épreuve de grec style BAFA. Ce n'st pas une histoire de clocher.

Et je crois que certains étudiants lucides en souffrent : j'ai eu une stagiaire LM à qui je devais donner des biblio en AF (un comble !) parce qu'en master pédagotruc , on ne fait pratiquement aucun vrai cours disciplinaire.

par John Mer 18 Sep 2013 - 22:32

melber a écrit:Bonjour ,
je viens aujourd'hui vers vous pour avoir des avis éclairés.
Voilà, j'aimerais tenter l'agrégation externe de lettres modernes mais j'ai un problème : je ne maîtrise ni le latin ni le grec (je n'en ai jamais fait).
Je me demande si je ne pourrais pas tout de même essayer de faire ce que je peux pour cette épreuve (il y a le droit à un dictionnaire). Je pourrais ainsi peut-être avoir 0,5 ou 1/20 en latin et éviter le zéro éliminatoire.
Qu'en pensez-vous? c'est jouable?

Pour moi, c'est mathématiquement impossible, à moins d'être excellent dans les autres disciplines - ce qui me semble difficile en ancien français et en grammaire quand on est délibérément nul en latin et/ou en grec ancien.
C'est une simple question de calcul par rapport aux coefficients des épreuves.

par melber Ven 20 Sep 2013 - 7:45

Mon sujet a entrainé beaucoup de réactions... mais toujours pas de conseils pour apprendre le latin Sad

.
Bon, il semblerait que je sois condamnée à rester médiocre!
Merci chers collègues humhum

.

par Nadejda Ven 20 Sep 2013 - 8:08

Commence peut-être par le Déléani ? (Initiation à la langue latine et à son système) Mais il faudrait t'y mettre rapidement : si tu n'as pas assimilé les déclinaisons et l'emploi des cas, les conjugaisons et l'emploi des modes verbaux, les différents pronoms et conjonctions, tu te repéreras toujours difficilement dans une phrase.
Je pense que vérifier régulièrement tes progrès avec un professeur serait aussi très précieux.

Quelques pistes en attendant le manuel et le Gaffiot : http://www.prima-elementa.fr/
Si tu as besoin ensuite d'une grammaire, on recommande souvent la Magnard (Précis de grammaire latine). Mais ce n'est sans doute pas la priorité du moment, tu risquerais de te noyer dans des détails. Mais apprendre les exemples-types de cette grammaire est très utile pour savoir repérer dans une version les constructions délicates propres au latin.

Spoiler:

Bon courage !

par Mama Ven 20 Sep 2013 - 8:32

Je n'ai jamais fait de latin avant l'année de l'agreg externe. Un prof m'en a dégoûté en 5e, puis j'ai fait des études de droit et non de lettres.
J'ai voulu "m'y mettre" pendant l'année. C'était idiot : un temps phénoménal, pour évidemment une note roche de zéro. Pour comparer, une capes lettres classiques a eu 9... un autre ami très féru et brillant en latin en prépa a eu 5. j'ai donc eu 3... et 17 en anglais (que j'avais beaucoup bossé aussi).
Bref, je l'ai manquée de peu, mais plutôt à cause de deux mauvais oraux que de ce 3.
Ce ne serait pas du tout stratégique d'en faire trop une année comme ça. Tu as tout le temps de t'y mettre vraiment... après ! J'en avais envie, bien sûr, mais pas tout de suite ! Bien plus payant de bosser les grammaires (aussi à l'oral)
Fonce ! Fais beaucoup de l'autre langue, et cartonne en dissert' Smile

par Mama Ven 20 Sep 2013 - 8:36

en tout cas Stendhal connaissait très mal le latin (et en était fier), et Julien Sorel beaucoup trop :lol:

par Mama Ven 20 Sep 2013 - 8:54

Lefteris a écrit:

Aletheia a écrit:J'ai pris des cours de latin en plus l'année de l'agrégation, j'avais un niveau débutant améliore on va dire... Impensable d'enseigner le français sans connaître un minimum de latin. Courage, moi ça a payé, j'ai eu une super note !!

Même plus qu'un strict minimum ! Tout le monde devrait être très à l'aise avec le latin, pour la langue, les références historiques et littéraires, les genres, et j'étendrais ça à tous les étudiants de langues romanes, d'histoire. Qu'un n'impose pas le thème, la grammaire historique, le grec aux modernes et qu'on le laisse aux classiques, d'accord, mais qu'un prof de lettres soit incapable de traduire quelques lignes, de remonter systématiquement à l'étymologie latine d'un mot et n'ai pas de notions de littérature latine (les thèmes, les genres, les grandes oeuvres...) ça me dépasse.
Du reste, je crois pour être autodidacte en grec qu'en mettant le paquet, on peut aller beaucoup plus vite que via le système scolaire, et arriver rapidement à la traduction de textes.

Certes, mais ce n'est pas cela qui donne un bonne note à la version de l'agreg !
C'est un peu la loterie, une bilingue anglais que je connais a eu 12, 4 et 18 dans cette version trois années de suite... Il suffit de passer à côté de quelque chose, et paf.
Car le pb est que les versions contiennent des subtilités qui permettront de distinguer les candidats, mais qui sont souvent trop difficiles pour de grands débutants ayant travaillé sérieusement.