Peut-on avoir l'agregation externe LM sans connaître le latin-grec, et comment s'améliorer en latin-grec ?

Lefteris a écrit:

Aletheia a écrit:J'ai pris des cours de latin en plus l'année de l'agrégation, j'avais un niveau débutant améliore on va dire... Impensable d'enseigner le français sans connaître un minimum de latin. Courage, moi ça a payé, j'ai eu une super note !!

Même plus qu'un strict minimum ! Tout le monde devrait être très à l'aise  avec le latin, pour la langue, les références historiques et littéraires, les genres, et j'étendrais ça à tous les étudiants de langues romanes, d'histoire. Qu'un n'impose pas le thème, la grammaire historique, le grec aux modernes et qu'on le laisse aux classiques, d'accord, mais qu'un prof de lettres soit incapable de traduire quelques lignes,  de remonter systématiquement à l'étymologie latine d'un mot et n'ai pas de notions de littérature latine (les thèmes, les genres, les grandes oeuvres...) ça me dépasse.
Du reste, je crois  pour être autodidacte en grec qu'en mettant le paquet, on peut aller beaucoup plus vite que via le système scolaire, et arriver rapidement à la traduction de textes.

Certes, mais ce n'est pas cela qui donne un bonne note à la version de l'agreg !
C'est un peu la loterie, une bilingue anglais que je connais a eu 12, 4 et 18 dans cette version trois années de suite... Il suffit de passer à côté de quelque chose, et paf.
Car le pb est que les versions contiennent des subtilités qui permettront de distinguer les candidats, mais qui sont souvent trop difficiles pour de grands débutants ayant travaillé sérieusement.

melber a écrit:Mon sujet a entrainé beaucoup de réactions... mais toujours pas de conseils pour apprendre le latin  .
Bon, il semblerait que je sois condamnée à rester médiocre!
Merci chers collègues   .

J'apprécie ce message. Je souhaite vivement que tu parviennes à apprendre le latin et surtout que tu y trouves du plaisir (même dans le cadre du passage d'un concours comme l'agrégation). J'espère que tu ne deviendras jamais un de ces profs (de lettres !) qui m'a encore dit récemment : de toutes façons le latin est inutile, vaut mieux faire de l'allemand, au moins ça sert ! Cela fait 20 ans que je suis un prof inutile.
Profondément blessée ! 
Alors, je veux t'aider et te souhaite vraiment de réussir.
Il y a à Pau une expérience qui semble donner des résultats efficaces pour des étudiants grands débutants.
Pour en comprendre l'esprit, voici le lien :
http://eduscol.education.fr/cid58407/rencontres-2012-langues-anciennes-et-mondes-modernes.html
Ecouter l'intervention de Julie Gallégo. Elle présente la méthode de Claude Fievet. (http://www.via-neolatina.fr/didactica/claude-fievet.html)
Cependant, je ne sais comment se procurer son manuel : Manuel de latin audio-oral Liber primus.
Sinon, dans les manuels scolaires efficaces (malgré quelques erreurs dans les passages de civilisation) qui permettent d'aller assez vite, il y a : le Legrand-Savignac (mais il devient difficile à trouver).
Autre conseil : n'hésite pas à lire une histoire de la littérature (par exemple : gaillard-Martin, les genres littéraires à Rome). C'est très important pour bien traduire.

Bon courage

Lefteris a écrit:

Et je crois que certains étudiants lucides en souffrent : j'ai eu une stagiaire LM à qui je devais donner des biblio en AF  (un comble !) parce qu'en master pédagotruc , on ne fait pratiquement aucun vrai cours disciplinaire.

En Master "Arts et Littérature", point d'AF. J'ai vu la tête des pauvres étudiants qui souhaitaient passer l'agrèg externe quand ils ont découvert qu'ils n'y connaissaient rien alors qu'ils en auront besoin...Je ne comprends pas comment il est possible de créer de tel cursus, qui mettra au final les étudiants en difficulté au moment de passer les concours. Quand j'ai passé mon Master I, pas de latin cette année-là. On a réussi à assister à des cours de CAPES pour se remettre dans le bain et avoir un niveau suffisant pour passer les concours l'année d'après. Sans la gentillesse de la prof de latin cette année-là, qui a accepté de corriger nos versions toutes les semaines, les épreuves du CAPES et de l'agrèg auraient très difficiles pour nous l'année suivante (et nous n'étions pas grand débutants du tout, mais deux ans de fac sans cours de latin dignes de ce nom, même après une prépa, c'est fatal !).

J'ai toujours regretté de ne pas avoir fait une formation classique, même si j'ai conservé le latin en option à la fac.
Pour moi, le latin est indispensable à un prof de lettres modernes, mais cela ne me paraît pas insurmontable de l'apprendre dans l'optique d'un concours !
Personnellement, je n'en ai pas fait en 5e, j'ai pris le train en marche en rattrapant mon "retard" pendant les vacances d'été ; ma CPE à l'époque m'avait dit "tu as le choix, soit tu rattrapes l'année de latin pour en faire dès septembre, soit tu sautes une classe !" J'étais nouvelle dans cet établissement, mon choix a été vite fait (je ne voulais pas me mettre à dos mes camarades...)
Bon, certes, une année de 5e à rattraper, ce n'est pas la même chose que toute une formation au latin en vue de l'Agrégation...
melber, courage ! si tu veux absolument t'y mettre, tu y arriveras. Et si tu as besoin d'aide, n'hésite pas à m'envoyer un MP, je t'aiderai volontiers

melber a écrit:Mon sujet a entrainé beaucoup de réactions... mais toujours pas de conseils pour apprendre le latin  .
Bon, il semblerait que je sois condamnée à rester médiocre!
Merci chers collègues   .

Ce n'est pas la question posée dans le message qui ouvre le fil : ce n'est pas bien étonnant que personne n'y ait répondu. On n'a pas répondu non plus à d'autres questions qui n'étaient pas posées : la liste serait longue.
Pour apprendre le latin, il faut aller en cours de latin à la fac, et éventuellement trouver le livre "Invitation au latin" (4e, 3e, 2nde, 1ère, Te) qui était en cours dans les années 90, et qui était très bien. Il faut aussi acheter (et apprendre) l'abrégé de grammaire auquel ces manuels renvoient régulièrement.
Voilà : bon courage.

Initiation à la langue latine et à son système, manuel pour les grands débutants I, de Deleani et Vermander, cité par un autre néoprof est pour moi LA référence pour progresser de manière significative en latin.
Quand j'ai préparé l'agreg externe de LM, je m'y suis mise et, en deux ans, j'ai eu 12 à la version latine (ma meilleure note, je me suis gamellée sur les dissert...)
Tu bosses sérieusement le Déléani Vermander, tu fais les versions de ta prépa agreg (même si tu vas pleurer toutes les larmes de ton corps au vu de tes notes, passer un dimanche sur une version pour se récolter 2, ça fait mal) et il y a vraiment moyen de limiter la casse. En plus ça t'aidera pour l'Ancien français !

Tu peux récupérer un De Viris illustribus de Lhomond, en bilingue, pour faire du petit latin.

mamamanette a écrit:

Lefteris a écrit:

Aletheia a écrit:J'ai pris des cours de latin en plus l'année de l'agrégation, j'avais un niveau débutant améliore on va dire... Impensable d'enseigner le français sans connaître un minimum de latin. Courage, moi ça a payé, j'ai eu une super note !!

Même plus qu'un strict minimum ! Tout le monde devrait être très à l'aise  avec le latin, pour la langue, les références historiques et littéraires, les genres, et j'étendrais ça à tous les étudiants de langues romanes, d'histoire. Qu'un n'impose pas le thème, la grammaire historique, le grec aux modernes et qu'on le laisse aux classiques, d'accord, mais qu'un prof de lettres soit incapable de traduire quelques lignes,  de remonter systématiquement à l'étymologie latine d'un mot et n'ai pas de notions de littérature latine (les thèmes, les genres, les grandes oeuvres...) ça me dépasse.
Du reste, je crois  pour être autodidacte en grec qu'en mettant le paquet, on peut aller beaucoup plus vite que via le système scolaire, et arriver rapidement à la traduction de textes.

Certes, mais ce n'est pas cela qui donne un bonne note à la version de l'agreg !
C'est un peu la loterie, une bilingue anglais que je connais a eu 12, 4 et 18 dans cette version trois années de suite... Il suffit de passer à côté de quelque chose, et paf.
Car le pb est que les versions contiennent des subtilités qui permettront de distinguer les candidats, mais qui sont souvent trop difficiles pour de grands débutants ayant travaillé sérieusement.

"Loterie" en version, non, mais effectivement les seules qualités de compréhension littérale ne suffisent pas , il y a des manières de formuler attendues, des pièges  sur des tournures bien précises, des latinismes, des faits de civilisation qui s'expriment par une expres​sion(j'ai souvenir par exemple à un concours d'une vente de biens "sub hasta" ...Si l'on ne sait pas que c'était une vente à l'encan lors de prises de guerre ou de proscriptions , et qu'on traduit par "vendre sous la lance "  , le correcteur fera des bonds) .  
Globalement, quand même, il y a moins d'écarts et de surprises qu'en  dissertation (ou en leçon pour l'oral)  où là, c'est la vraie loterie, et où les connaissances ne suffisent pas. Partir en vrille sur une "problématique", même si l'on a plein de connaissances, ne pardonne pas. En version, on limite  cet effet . J'ai  connu des écarts en version  latine ou grecque (j'ai hélas dû m'y reprendre   ) mais jamais autant qu'en dissertation ou en leçon, et la plupart des collègues ont la même expérience.
Ce qui est fortement profitable, je ne  cesserai de le répéter et je l'assure puisque je suis autodidacte , c'est de lire en français des textes traduits, avec des notes. C'est facile à lire , par petits coups (pas besoin de passer des heures comme sur les versions) , souvent passionnant à mon goût , et  des tas de faits de civilisation  se mettent en place, on s'imbibe de l'esprit des auteurs , de l'époque, on apprend l'histoire.

Passacaille a écrit:Tu peux récupérer un De Viris illustribus de Lhomond, en bilingue, pour faire du petit latin.

Très bien le De Viris, et ça rappelle les grands mythes, les grandes périodes aussi , de manière simpliste mais qu'on retient. Attention quand même à certainos orthographes ( je l'ai en collection Babel ) qui ne sont plus acceptées  (quum , coetera ...).

John a écrit:

melber a écrit:Mon sujet a entrainé beaucoup de réactions... mais toujours pas de conseils pour apprendre le latin  .
Bon, il semblerait que je sois condamnée à rester médiocre!
Merci chers collègues   .

Ce n'est pas la question posée dans le message qui ouvre le fil : ce n'est pas bien étonnant que personne n'y ait répondu. On n'a pas répondu non plus à d'autres questions qui n'étaient pas posées : la liste serait longue.
Pour apprendre le latin, il faut aller en cours de latin à la fac, et éventuellement trouver le livre "Invitation au latin" (4e, 3e, 2nde, 1ère, Te) qui était en cours dans les années 90, et qui était très bien. Il faut aussi acheter (et apprendre) l'abrégé de grammaire auquel ces manuels renvoient régulièrement.
Voilà : bon courage.

Il y a le latin pour Tous, pas mal , je l'ai feuilleté, mais Presse-Purée en dit du bien . L'assimil latin a beaucoup profité à certains, qui ont décroché des concours , capes puis agrégation. Donc ça fonctionne. Le problème est dans la charge de travail quand il faut faire ça en plus du très gros programme de l'agreg. Sur un an , ça paraît ambitieux. Sur un plus long terme, pas impossible.
On complète évidemment avec une histoire romaine, une histoire de la littérature , et des textes traduits.

Passacaille a écrit:Tu peux récupérer un De Viris illustribus de Lhomond, en bilingue, pour faire du petit latin.

Publié en poche, éditions Babel.

Les remarques de Lefteris sur la version sont très justes, c'est en effet un investissement plus "sûr" que la dissertation notamment, surtout qu'un certain nombre d'étudiants sont dans le même cas que toi et choisissent de mettre de côté le latin...
En tout cas bon courage, et surtout si tu as des questions plus particulières, n'hésite pas à venir en MP !

Cripure a écrit:

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit:Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

Non. Je n'en veux pas aux gens. Je me demande seulement comment on a pu administrativement mettre ce système en place. C'est quand même curieux. Mais bon, laissons tomber.

C'est bien ce que je disais! Illogique.
Je n'ai pas eu la chance, à mon grand regret, de faire du latin en 6e et après , mais j'aurais adoré.
Mais j'ai bien bossé mes cours "d'initiation au latin", et j'ai fait de grands progrès !

Cripure a écrit:

Passacaille a écrit:Tu peux récupérer un De Viris illustribus de Lhomond, en bilingue, pour faire du petit latin.

Publié en poche, éditions Babel.

Et partiellement ici en compagnie d'autres traductions juxtalinéaires.

Lefteris a écrit:

Oui, on  peut arriver en un ou  deux ans à un niveau correct de latin, mais comme dit plus haut par Iphigénie, sans doute pas en faisant tout ce qu'il y a à  faire à côté.
Quant à la "polémique", elle n'en est pas une, il n'est pas question de jugement  moral , de "dignité" ou "d'indignité", les étudiants actuels ne sont pas responsables , mais plutôt victimes des cursus lacunaires, que ne connaissaient pas leurs aînés (beaucoup de professeurs de LM sont calés en latin ) et qui le deviendront de plus en plus si j'en juge par les stagiaires. C'est aussi un handicap pour eux que ce soit en langue , en littérature (les modèles littéraires, les références constantes au monde romain). Que le latin, langue maternelle du français et d'autres langues, soit du "chinois",  que l'énorme héritage du monde romain soit un domaine étranger,  est plus inquiétant que condamnable.

Simple constat, pas de quoi déclencher une guerre , de toute manière  il n'y a plus beaucoup d'illusions à se faire sur l'avenir des lettres, on sera déjà bien heureux de trouver des enseignants.

Ce que je dis  vaut d'ailleurs pour d'autres disciplines , ayant aidé un proche à un certificat de  linguistique italienne, avec histoire des mots, évolutions phonétiques. Sans avoir fait de latin, aïe, que ce fut dur !

A ce sujet, il faut lire le dernier ouvrage de Florence Dupont, très stimulant (L'Antiquité, territoire des écarts)

Par Hercule, tout cela renforce mon envie de me remettre au latin !

maribou a écrit:Les remarques de Lefteris sur la version sont très justes, c'est en effet un investissement plus "sûr" que la dissertation notamment, surtout qu'un certain nombre d'étudiants sont dans le même cas que toi et choisissent de mettre de côté le latin...

+1 J'ai été admissible grâce à mes notes en version... faire du petit latin régulièrement est très efficace pour progresser, et tu n'as pas besoin d'y passer beaucoup de temps tous les jours.

Cripure a écrit:

albertine02 a écrit:

Cripure a écrit:Ils devraient peut-être enseigner autre chose ? Mais bon, ce n'est pas leur faute. La vraie question est à poser à ceux qui ont inventé les lettres "modernes" (euphémisme pour "incomplètes", apparemment).

Cripure, vous y allez un peu fort .......

Non. Je n'en veux pas aux gens. Je me demande seulement comment on a pu administrativement mettre ce système en place. C'est quand même curieux. Mais bon, laissons tomber.

C'était encore pire pour la philo. On pouvait faire une licence en sortant d'une série moderne, mais il y avait du latin et du grec à l'agrégation. Mon mari s'y était mis, et puis, cela n'a plus été obligatoire.

si je puis juste me permettre une petite remarque, je vous rejoins en effet sur le fait qu'un prof de LM devrait maîtriser le latin...mais bon, ce n'est pas la faute des profs de LM mais du cursus.
c'est d'ailleurs pour cette raison en effet que j'ai moi même basculé de LM en LC.

ensuite, il peut paraître aussi invraisemblable qu'un prof de LM ne maîtrise pas l'histoire à mon sens...et notre collègue est prof de lettres/histoire et...géo!donc très sincèrement bravo à elle quand même!

cependant, pour répondre à ta question, il me semble impossible en à peine un an de se remettre à niveau en latin, mais en 2 ans tout à fait possible! 

Il faut d'abord apprendre les déclinaisons et les conjugaisons. Ensuite, le petit latin est en effet très efficace, pratiqué très régulièrement (2 ou 3 pages chaque soir en se concentrant bien, ça ne prend pas tellement de temps). C'est vraiment efficace pour le vocabulaire et la syntaxe. Il existe des ouvrages très bien faits. J'adorais ça, ça me détendait ( ). En faisant ça une année, j'ai réussi à avoir 14 à l'agreg de LM à la version alors que je n'ai jamais été une élève brillante en latin.

Mais quand j'étais en 6e, on s'inscrivait en classique (avec latin en 6e/5e grec ensuite si on voulait) ou en moderne. Il n'y avait pas d'initiation au latin prévue, on ne pouvait commencer le latin en 4e, dans mon lycée en tout cas.
Au départ, je voulais faire des maths, puis de l'allemand, et ce n'est qu'après la première année de fac (généraliste, propédeutique) que j'ai opté pour les Lettres. En Lettres modernes, on passait 3 certificats de licence obligatoires : littérature, grammaire et philologie, Lettres étrangères (allemand pour moi). Le 4e certificat de la licence d'enseignement était, au choix, Littérature comparée , Histoire, et , je crois, latin.
Donc, une fois sur les rails, on était coincé.
Il y avait néanmoins une initiation légère au latin pour la philologie et l'ancien français.
Et puis, à l'agrégation de LM, une version latine, ce qui n'a pas empêché des amis de l'avoir, qui avaient un cursus encore plus tordu (EN, Instituteurs, PEGC, licence)

il n'y a pas un jour où je ne me sers pas du Latin ou du moins de l'AF (évolution phonétique), pour moi c'est un appui nécessaire et pourtant mon niveau en latin est  élémentaire (j'ai commencé à la fac) comblé par un AF plus consistant (spécialité de ma maîtrise).
j'ai appris sur une méthode sympa (les aventure d'une petite grenouille je sais c'est concon mais amusant) créée par des profs de ma fac, aux spécialistes de juger du niveau de la méthode
http://www.quartilla.com/

Cripure a écrit:

Passacaille a écrit:Tu peux récupérer un De Viris illustribus de Lhomond, en bilingue, pour faire du petit latin.

Publié en poche, éditions Babel.

Je l'indique plus haut  . Il y a quelques graphies laissant à désirer, mais une fois qu'on le sait, c'st très bien quand même, pour une dizaine d'euros je pense.

Tess. a écrit:Il faut d'abord apprendre les déclinaisons et les conjugaisons. Ensuite, le petit latin est en effet très efficace, pratiqué très régulièrement (2 ou 3 pages chaque soir en se concentrant bien, ça ne prend pas tellement de temps). C'est vraiment efficace pour le vocabulaire et la syntaxe. Il existe des ouvrages très bien faits.  J'adorais ça, ça me détendait ( ). En faisant ça une année, j'ai réussi à avoir 14 à l'agreg de LM à la version alors que je n'ai jamais été une élève brillante en latin.

Ben voilà ... et quand on connaît 5 conjugaisons et déclinaisons, les propositions apparaîtront plus clairement, ce qui n'est pas la mer à boire, on peut commencer à lire du latin, on repèrera à l'usage la syntaxe, mais on commence à comprendre. Je vois bien à quel point on se retrouve bloqué si l'on ne procède pas à cet apprentissage de base de la morphologie, ayant des 3èmes qui refusent d'apprendre quoi que ce soit en grammaire depuis qu'ils sont en latin.

Pour encouragement: j'ai eu l'agregation externe en débutant le latin l'année de l'agreg. La première année, j'ai eu 9 à la version, la 2ème année 11. J'avais par contre eu 14 et 15 en dissertation. Mais il est tout à fait possible d'avoir une note potable en faisant du petit latin et en travaillant dur!