Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

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Message par philann le Ven 20 Sep 2013 - 20:11

La question se pose plus du point de vue de la société et/ ou des capacités d'élèves du secondaire...que de la capacité des enseignants Wink 

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Isis39 le Ven 20 Sep 2013 - 20:12

@philann a écrit:La question se pose plus du point de vue de la société et/ ou des capacités d'élèves du secondaire...que de la capacité des enseignants Wink 
La capacité des élèves ? Je ne comprends pas.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par philann le Ven 20 Sep 2013 - 20:18

Je pense qu'il est plus difficile d'enseigner l'histoire récente à des jeunes dont la capacité de distance est faible.

Or la guerre d'Algérie est quand même une plaie ouverte de notre histoire et résonne violemment dans beaucoup de familles.

Que la recherche à ce sujet connaisse aujourd'hui un certain souffle je m'en réjouis, qu'il faille nécessairement enseigner cette période de l'histoire (et d'autres très récentes et parfois aussi douloureuses) ne me semble pas une évidence...

Mais j'ai plus de questions que de réponses.

En revanche, ce dont je suis sûr, c'est que le rapprochement systématique entre état de la recherche et enseignement dans le secondaire m'énerve au plus haut point, déjà en 1er cycle de fac c'est souvent une plaisanterie, alors dans le secondaire...

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par User5899 le Ven 20 Sep 2013 - 20:19

@John a écrit:
On se satisferait d'élèves connaissant autant d'histoire que Zemmour
Pour ce qu'il en fait, franchement non.
M'enfin, à vouloir me contredire sur tout, tu tapes à côté, cher Razz Ai-je parlé de ce qu'il en fait ?
Durruti : voilà, nous sommes bien d'accord.
Et Philann, idem.


Dernière édition par Cripure le Ven 20 Sep 2013 - 20:22, édité 2 fois

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Isis39 le Ven 20 Sep 2013 - 20:21

J'enseigne la guerre d'Algérie en 3e, et cela se passe très bien.
Je ne vois pas pourquoi c'est différent de l'enseignement de la Seconde Guerre mondiale.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Marie Laetitia le Ven 20 Sep 2013 - 20:23

@philann a écrit:Je pense qu'il est plus difficile d'enseigner l'histoire récente à des jeunes dont la capacité de distance est faible.

Or la guerre d'Algérie est quand même une plaie ouverte de notre histoire et résonne violemment dans beaucoup de familles.

Que la recherche à ce sujet connaisse aujourd'hui un certain souffle je m'en réjouis, qu'il faille nécessairement enseigner cette période de l'histoire (et d'autres très récentes et parfois aussi douloureuses) ne me semble pas une évidence...

Mais j'ai plus de questions que de réponses.

En revanche, ce dont je suis sûr, c'est que le rapprochement systématique entre état de la recherche et enseignement dans le secondaire m'énerve au plus haut point, déjà en 1er cycle de fac c'est souvent une plaisanterie, alors dans le secondaire...
Peut-être dans ton domaine, Philann, mais en histoire, franchement, je ne vois pas trop de problème concrètement posé et par l'histoire récente et par l'influence de la recherche sur l'enseignement secondaire. La recherche a donné un souffle sensible - du moins de mes étudiants - sur mes cours de L1 à la L3 (et Zeus sait que je n'étais pas spécialiste au sens strict de ce que j'enseignais même en L3, je travaillais juste sur la même période). Et je me sens très à l'aise avec mon expérience de chercheuse dans le secondaire sans perdre mes gamins pour autant...

Plus pertinente, à la limite, serait une prudence dans l'introduction de démarches méthodologiques et/ou concepts et champs nouveaux dans la recherche et que l'on voudrait pratiquer trop vite dans le secondaire. Mais je n'en vois même pas d'exemple au XXe siècle qui ait provoqué des dégâts.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Marie Laetitia le Ven 20 Sep 2013 - 20:29

@philann a écrit:
Ce qui est en revanche inadmissible c'est le recyclage par Brighelli des vieilles thèses moisies selon lesquelles faire une histoire sans complaisance d'un événement aussi fondamentale pour notre présent que la guerre d'Algerie serait faire "culpabiliser" les français. Qu'il ne faudrait pas trop expliquer que les policiers puis les paras ont torturé et supprimé sans procès serait anti-patriotique.
Ca peut tout à fait te donner la nausée...mais ce n'est pas du tout ce qu'il a écrit!!!
Je ne pourrais pas assister aux obsèques d' Alleg il y a quelques semaines et soutenir cela !

En revanche, c'est une vraie question de savoir si l'on a une capacité AUJOURD'HUI à enseigner convenablement la guerre d'Algérie (je ne dis pas à faire de la recherche sur ce thème), à l'enseigner...ni même si c'est nécessaire dans le secondaire...
Tu conviendras quand même que c'est un poil gênant d'avoir des jeunes (hypothèse, prenant les meilleurs, ceux qui auront retenu quelque chose du secondaire pour avoir sérieusement bossé) qui, face à l'évocation de la guerre d'Algérie ouvriraient de grands yeux en disant "Mais c'était quoi cette guerre, au fait? Il s'est passé quoi?"
Enfin, moi, ça me gênerait terriblement de les laisser partir sans un cours là-dessus...

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par philann le Ven 20 Sep 2013 - 20:33

Bien, alors ils ressortent du collège en ayant entendu parler de la guerre d'Algérie: Soit. En combien d'heures ? Quel est le contenu du cours ? (concrètement de quoi parle-t-on ?) Quel document est utilisé ?

Vraies questions hein !

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Isis39 le Ven 20 Sep 2013 - 20:40

@philann a écrit:Bien, alors ils ressortent du collège en ayant entendu parler de la guerre d'Algérie: Soit. En combien d'heures ? Quel est le contenu du cours ? (concrètement de quoi parle-t-on ?) Quel document est utilisé ?

Vraies questions hein !
On n'y passe pas beaucoup de temps au collège. Je dirais une heure.
J'utilise pour ma part un tableau de chiffres montrant les différences entre pieds-noirs et algériens, la déclaration du FLN de 54, une carte, un témoignage sur les massacres (des deux côtés), un extrait des accords d'Evian avec une photo des pieds noirs partant d'Algérie.
On évoque aussi la guerre quand on voit l'arrivée au pouvoir de de Gaulle en 58.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par dandelion le Ven 20 Sep 2013 - 20:45

Pour la guerre d'Algérie, on a accès à toutes les archives? Parce que très franchement déjà moi quand je l'étudiais (mais ce n'était pas une guerre alors) ça m'étonnerait qu'on ait eu accès à grand chose. Quant au recul nécessaire...
Mais je trouve aussi qu'il serait ennuyeux pour le moins de ne pas avoir une connaissance des événements récents de notre (peut-être pas encore) histoire.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Docteur OX le Ven 20 Sep 2013 - 20:57

@Durruti a écrit:Certains ont relevé les inexactitudes de l'article de Brighelli. Il n'est pas étonnant que ceux qui interviennent le plus dans ces débats sur l'enseignement de l'histoire soient ceux qui méconnaissent le plus le programme d'HG. Il est dans un délire ce monsieur comme, malheureusement, beaucoup de personnes qui parlent de je ne sais où sur des choses qu'ils connaissent très mal.

Pour répondre à la Reine Margot et rejoindre un thème d'un débat d'un autre fil (avec Lady je ne sais quoi), il est clair que les élèves ont du mal avec la chronologie. Perso, j'insiste lourdement sur cette dernière dans mes cours. Après les élèves bossent ou ne bossent pas. Mais avoir des repères est indispensable en histoire sinon on ne comprend pas. Manque de travail des élèves? Société de l'instantané? Mépris du passé ou indifférence au passé? Un peu de tout ça?

Mais il n'est pas étonnant du tout que certains élèves ressortent des cours avec une mauvaise connaissance de l'histoire. Quand je lis ce qu'on nous demande sur la Révolution, c'est à se cogner la tête contre les murs. Comprendre la Révolution en étudiant un de ses temps forts c'est se moquer du monde. Comment l'élève peut-il comprendre les enjeux de cette période et le déroulement des événements? Pour la Révolution la chrono est indispensable surtout pour des élèves qui ,souvent ,découvrent cet épisode de l'histoire de France. Donc les instructions du programme sont profondément débiles. Et je me borne à leur faire un récit en BLOC de la Révolution.

Les élèves vivent dans une certaine société correspondant à une époque précise. Demandons-nous pourquoi le niveau à l'écrit est aussi catastrophique... Comment voulez-vous assimiler des connaissances si vous ne savez rédiger correctement? Pour comprendre les nuances et la complexité inhérentes à l'histoire, il est indispensable d'être capable d'organiser ses idées.Or, beaucoup d'élèves n'y arrivent pas. Il suffit juste de voir le nombre d'élèves ne sachant pas faire une phrase, une simple phrase.

Quand on voit qu'on est censé accorder que quelques heures (2 ou 3) à la Première guerre et la révolution russe, on se fout du monde. Comment comprendre les enjeux de ces périodes en si peu de temps?

La pratique des "études de cas" en histoire est une ineptie. Les élèves n'y comprennent rien, si on ne leur raconte pas l'histoire. Or, raconter ce n'est pas ce qui est défendu en formation.

veneration veneration veneration veneration veneration veneration

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par philann le Ven 20 Sep 2013 - 21:02

@Isis39 a écrit:
On n'y passe pas beaucoup de temps au collège. Je dirais une heure.
J'utilise pour ma part un tableau de chiffres montrant les différences entre pieds-noirs et algériens, la déclaration du FLN de 54, une carte, un témoignage sur les massacres (des deux côtés), un extrait des accords d'Evian avec une photo des pieds noirs partant d'Algérie.
On évoque aussi la guerre quand on voit l'arrivée au pouvoir de de Gaulle en 58.
Merci pour ta réponse Isis!veneration 
Et si la chose dépendait de toi, comment souhaiterais-tu l'enseigner? (sous-entendu: que reste-t-il ap. 1 heure de cours sur ce thème et 5 docs ? )

Spoiler:
C'est encore une vraie question hein! Ca me permet de me représenter la chose. Il n'y a pas de jugement ou sous-entendu.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Douglas Colvin le Ven 20 Sep 2013 - 21:03

@Durruti a écrit:
La pratique des "études de cas" en histoire est une ineptie. Les élèves n'y comprennent rien, si on ne leur raconte pas l'histoire. Or, raconter ce n'est pas ce qui est défendu en formation.
Je suis totalement d'accord. Prétendre pouvoir expliquer aux élèves la notion de guerre totale au travers de la bataille de Stalingrad est totalement hallucinant !!

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Isis39 le Ven 20 Sep 2013 - 21:04

@philann a écrit:
@Isis39 a écrit:
On n'y passe pas beaucoup de temps au collège. Je dirais une heure.
J'utilise pour ma part un tableau de chiffres montrant les différences entre pieds-noirs et algériens, la déclaration du FLN de 54, une carte, un témoignage sur les massacres (des deux côtés), un extrait des accords d'Evian avec une photo des pieds noirs partant d'Algérie.
On évoque aussi la guerre quand on voit l'arrivée au pouvoir de de Gaulle en 58.
Merci pour ta réponse Isis!veneration 
Et si la chose dépendait de toi, comment souhaiterais-tu l'enseigner? (sous-entendu: que reste-t-il ap. 1 heure de cours sur ce thème et 5 docs ? )

Spoiler:
C'est encore une vraie question hein! Ca me permet de me représenter la chose. Il n'y a pas de jugement ou sous-entendu.
Oh, comme tout prof d'histoire, je souhaiterais avoir du temps.....

Isis39
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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par User5899 le Ven 20 Sep 2013 - 21:41

@Isis39 a écrit:
@philann a écrit:Bien, alors ils ressortent du collège en ayant entendu parler de la guerre d'Algérie: Soit. En combien d'heures ? Quel est le contenu du cours ? (concrètement de quoi parle-t-on ?) Quel document est utilisé ? Vraies questions hein !
On n'y passe pas beaucoup de temps au collège. Je dirais une heure.
lol!
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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par dandelion le Ven 20 Sep 2013 - 21:44

Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:
@philann a écrit:Bien, alors ils ressortent du collège en ayant entendu parler de la guerre d'Algérie: Soit. En combien d'heures ? Quel est le contenu du cours ? (concrètement de quoi parle-t-on ?) Quel document est utilisé ? Vraies questions hein !
On n'y passe pas beaucoup de temps au collège. Je dirais une heure.
lol!
Ce fil est irrésistible.
Ben quoi, il y a des gens qui réfléchissent vite.
Bon, du coup ma question sur les archives est nulle et non avenue (en même temps personne ne me répond): le mieux qu'on puisse faire c'est du factuel très général (on garde De Gaulle).

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 20 Sep 2013 - 21:45

Au lycée aussi, le traitement de la guerre d'Algérie est extrêmement superficiel: tellement superficiel que quand le sujet a été donné en composition de 1èreS au bac (épreuve anticipée, juin 2012), ça a fait scandale, car l'épreuve durait autant que le cours. En tout cas, Casali et Zemmour peuvent se rassurer, ce n'est pas avec la guerre d'Algérie et ses horreurs que l'on va traumatiser les pauvres petits Français.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Isis39 le Ven 20 Sep 2013 - 21:47

Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:
@philann a écrit:Bien, alors ils ressortent du collège en ayant entendu parler de la guerre d'Algérie: Soit. En combien d'heures ? Quel est le contenu du cours ? (concrètement de quoi parle-t-on ?) Quel document est utilisé ? Vraies questions hein !
On n'y passe pas beaucoup de temps au collège. Je dirais une heure.
lol!
Ce fil est irrésistible.
Moi ça me fait plutôt pleurer le fait d'avoir tant de sujets à traiter avec le peu d'heures dont on dispose.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par JPhMM le Ven 20 Sep 2013 - 22:24

@Collier de Barbe a écrit:(enfin, un type qui aurait écrit l'autobio de C. Estrosi...)
Argument d'une bêtise incommensurable.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par John le Ven 20 Sep 2013 - 22:26

Bon, du coup ma question sur les archives est nulle et non avenue (en même temps personne ne me répond)
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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par philann le Ven 20 Sep 2013 - 22:28

@Isis39 a écrit:
Moi ça me fait plutôt pleurer le fait d'avoir tant de sujets à traiter avec le peu d'heures dont on dispose.
Ca je le comprends bien volontiers!! Neutral fleurs 

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par JPhMM le Ven 20 Sep 2013 - 22:30

@Durruti a écrit:Certains ont relevé les inexactitudes de l'article de Brighelli. Il n'est pas étonnant que ceux qui interviennent le plus dans ces débats sur l'enseignement de l'histoire soient ceux qui méconnaissent le plus le programme d'HG.
Strictement, j'en connais énormément qui méconnaissent davantage le programme d'HG que Brighelli et qui pourtant n'interviennent pas du tout dans ce débat. Ni dans aucun débat relevant des programmes d'enseignement d'ailleurs.

araignée 

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par dandelion le Ven 20 Sep 2013 - 22:32

@John a écrit:
Bon, du coup ma question sur les archives est nulle et non avenue (en même temps personne ne me répond)
Very Happy
Mais j'ai internet, je reste optimiste Wink 

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 20 Sep 2013 - 22:36

@JPhMM a écrit:
@Durruti a écrit:Certains ont relevé les inexactitudes de l'article de Brighelli. Il n'est pas étonnant que ceux qui interviennent le plus dans ces débats sur l'enseignement de l'histoire soient ceux qui méconnaissent le plus le programme d'HG.
Strictement, j'en connais énormément qui méconnaissent davantage le programme d'HG que Brighelli et qui pourtant n'interviennent pas du tout dans ce débat. Ni dans aucun débat relevant des programmes d'enseignement d'ailleurs.

araignée 
lol! 

Ah ben j'aurai quand même rigolé ce soir. Merci.topela 

Marcel Khrouchtchev
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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par User5899 le Ven 20 Sep 2013 - 23:21

@Marie Laetitia a écrit:En histoire, franchement, je ne vois pas trop de problème concrètement posé et par l'histoire récente et par l'influence de la recherche sur l'enseignement secondaire.
Ben voilà, une partie du problème est peut-être là. En lettres, le rapprochement de la recherche universitaire et de l'enseignement secondaire a été LA catastrophe du siècle, aussi bien pour ce qui ressortit à la langue que pour la littérature, la stylistique, et j'en oublie. Pas de récurrence posée a priori,mais enfin, pas de refus a priori de cette récurrence non plus.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Condorcet le Ven 20 Sep 2013 - 23:25

Suspect (smiley très MLien)

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