Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

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Message par Condorcet le Ven 20 Sep 2013 - 23:25

Suspect (smiley très MLien)

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Al-qalam le Ven 20 Sep 2013 - 23:26

Cripure a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:En histoire, franchement, je ne vois pas trop de problème concrètement posé et par l'histoire récente et par l'influence de la recherche sur l'enseignement secondaire.
Ben voilà, une partie du problème est peut-être là. En lettres, le rapprochement de la recherche universitaire et de l'enseignement secondaire a été LA catastrophe du siècle, aussi bien pour ce qui ressortit à la langue que pour la littérature, la stylistique, et j'en oublie. Pas de récurrence posée a priori,mais enfin, pas de refus a priori de cette récurrence non plus.
Vous pouvez développer ?

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par John le Ven 20 Sep 2013 - 23:33

Pour résumer l'idée de Cripure en ce qui concerne les lettres : la terminologie de la grammaire a été modifiée, la linguistique et le constructivisme ont chamboulé la manière d'aborder les textes, la chronologie a été dans une grande mesure abandonnée, et l'étude des textes a accordé plus de place à l'analyse de la forme pure.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Al-qalam le Ven 20 Sep 2013 - 23:35

Ce qui explique les difficultés présentes des élèves à rédiger, avoir une orthographe correcte et comprendre un texte, selon vous ? (question naïve).

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par JPhMM le Ven 20 Sep 2013 - 23:37

Cripure a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:En histoire, franchement, je ne vois pas trop de problème concrètement posé et par l'histoire récente et par l'influence de la recherche sur l'enseignement secondaire.
Ben voilà, une partie du problème est peut-être là. En lettres, le rapprochement de la recherche universitaire et de l'enseignement secondaire a été LA catastrophe du siècle, aussi bien pour ce qui ressortit à la langue que pour la littérature, la stylistique, et j'en oublie. Pas de récurrence posée a priori,mais enfin, pas de refus a priori de cette récurrence non plus.
L'enseignement des mathématiques se souviendra longtemps de l'épisode de la « Commission Lichnerowicz » et de ses effets induits d'indistinction entre savoir savant et savoir scolaire.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par John le Ven 20 Sep 2013 - 23:38

Ce qui explique les difficultés présentes des élèves à rédiger, avoir une orthographe correcte et comprendre un texte, selon vous ? (question naïve).
Je ne pense pas que ce soit aussi automatique. L'apprentissage de l'orthographe a été largement décrédibilisé : c'est surtout ça qui explique, selon moi, que l'orthographe soit moins bonne.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Ronin le Ven 20 Sep 2013 - 23:51

Ben voui, même qu'Evelyne a dit que c'était la science des ânes...

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par User5899 le Ven 20 Sep 2013 - 23:56

@John a écrit:Pour résumer l'idée de Cripure en ce qui concerne les lettres : la terminologie de la grammaire a été modifiée, la linguistique et le constructivisme ont chamboulé la manière d'aborder les textes, la chronologie a été dans une grande mesure abandonnée, et l'étude des textes a accordé plus de place à l'analyse de la forme pure.
Merci John.

@Al-qalam a écrit:Ce qui explique les difficultés présentes des élèves à rédiger, avoir une orthographe correcte et comprendre un texte, selon vous ? (question naïve).
Alors pour la rédaction et l'orthographe, je ne crois pas que ce soit directement corrélé ; j'incriminerais plutôt d'une part l'idée publiquement répandue que l'orthographe n'a guère d'importance, d'autre part une réduction drastique des horaires de français au primaire et au collège, d'autre part enfin, une moindre importance accordée à la lecture.
En revanche, pour ce qui est de la compréhension, je pense qu'il y a de quoi creuser. Les élèves travaillent très peule vocabulaire abstrait non technique, mais sont gavés de termes de jargon tout à fait oiseux à 14-17 ans. En outre, on voit clairement que l'exercice de travail sur les textes, explication, commentaire, etc., se ramène souvent à une approche techniciste au lieu d'un essai de compréhension et de formulation du sens / des sens. Mais il y aussi un manque d'appréhension de la chronologie, une ignorance des contextes historiques (parfois due d'ailleurs au roman historique évoqué en négatif plus haut : ah cette image de la révolution française de 89 à l'image de ce que voulurent nous enficher dans le crâne et Mitterrand et jean-Paul Goude !! ), bref : on coule !!

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par philann le Ven 20 Sep 2013 - 23:56

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:En histoire, franchement, je ne vois pas trop de problème concrètement posé et par l'histoire récente et par l'influence de la recherche sur l'enseignement secondaire.
Ben voilà, une partie du problème est peut-être là. En lettres, le rapprochement de la recherche universitaire et de l'enseignement secondaire a été LA catastrophe du siècle, aussi bien pour ce qui ressortit à la langue que pour la littérature, la stylistique, et j'en oublie. Pas de récurrence posée a priori,mais enfin, pas de refus a priori de cette récurrence non plus.
L'enseignement des mathématiques se souviendra longtemps de l'épisode de la « Commission Lichnerowicz » et de ses effets induits d'indistinction entre savoir savant et savoir scolaire.
cheers Mais puisqu'on arrête pas de le dire que les problématiques sont les mêmes quelles que soient les disciplines !! Very Happy 

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par User5899 le Sam 21 Sep 2013 - 0:05

Vi vi vi Smile

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par dandelion le Sam 21 Sep 2013 - 0:10

Cripure a écrit:
@John a écrit:Pour résumer l'idée de Cripure en ce qui concerne les lettres : la terminologie de la grammaire a été modifiée, la linguistique et le constructivisme ont chamboulé la manière d'aborder les textes, la chronologie a été dans une grande mesure abandonnée, et l'étude des textes a accordé plus de place à l'analyse de la forme pure.
Merci John.

@Al-qalam a écrit:Ce qui explique les difficultés présentes des élèves à rédiger, avoir une orthographe correcte et comprendre un texte, selon vous ? (question naïve).
Alors pour la rédaction et l'orthographe, je ne crois pas que ce soit directement corrélé ; j'incriminerais plutôt d'une part l'idée publiquement répandue que l'orthographe n'a guère d'importance, d'autre part une réduction drastique des horaires de français au primaire et au collège, d'autre part enfin, une moindre importance accordée à la lecture.
En revanche, pour ce qui est de la compréhension, je pense qu'il y a de quoi creuser. Les élèves travaillent très peule vocabulaire abstrait non technique, mais sont gavés de termes de jargon tout à fait oiseux à 14-17 ans. En outre, on voit clairement que l'exercice de travail sur les textes, explication, commentaire, etc., se ramène souvent à une approche techniciste au lieu d'un essai de compréhension et de formulation du sens / des sens. Mais il y aussi un manque d'appréhension de la chronologie, une ignorance des contextes historiques (parfois due d'ailleurs au roman historique évoqué en négatif plus haut : ah cette image de la révolution française de 89 à l'image de ce que voulurent nous enficher dans le crâne et Mitterrand et jean-Paul Goude !! ), bref : on coule !!
Pour l'orthographe, si j'ai bien compris DC and co, un des défauts des méthodes de lecture 'modernes' serait qu'en accordant très peu de place à la régularité du lien graphie-phonie, elles donnent le sentiment aux élèves que le lien graphie-phonie est arbitraire. Cela s'ajoutant à la haine du par coeur ('mais c'est bête madame, le par-coeur!) qui empêche tout simplement de retenir les irrégularités, et à la moindre pratique de l'écrit (par manque de temps peut-être plus que par choix idéologique, il faut bien trier ses poubelles), on a des élèves qui présentent des lacunes orthographiques sévères. Et puis bien orthographier, c'était 'bien présenter', appartenir à ceux qui savent. Ce n'est plus vrai aujourd'hui que dans quelques milieux.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Condorcet le Sam 21 Sep 2013 - 0:13

Franchement, j'ai du mal à voir une corrélation entre les évolutions de la recherche historique et ce que vous décrivez comme des dérives programmatiques.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par yphrog le Sam 21 Sep 2013 - 0:34

Je ne pouvais pas m'empêcher de penser à la nomination de Benjamin Stora en lisant l'article (et en pensant à la question de Dandelion... car il cite pas mal de docs déclassifiés je crois me souvenir)

http://www.neoprofs.org/t64676-benjamin-stora-rejoint-linspection-generale-de-leducation-nationale

On ne parle pas de recule en enseignant l'histoire de Mandela ou les mouvements (notamment pour les droits civiques) des années 60 aux EU, qui sont en effet omniprésents dans les manuels d'anglais comme les images du 9-11.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Collier de Barbe le Sam 21 Sep 2013 - 1:20

@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:(enfin, un type qui aurait écrit l'autobio de C. Estrosi...)
Argument d'une bêtise incommensurable.
Ah oui et pourquoi? Ne devrait on répondre de ses actes ?
Tous les "ménages" sont donc acceptables?

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Collier de Barbe le Sam 21 Sep 2013 - 1:27

@Dandelion sur les archives & la Guerre d'Algerie, Condorcet a cité le travail de G. Pervillé
Mais on a aussi les ouvrages novateurs de Raphaëlle Branche sur la torture (elle montre par exemple à partir d'archives inédites) que la police française en Algérie fonctionnait déjà avec ce triste moyen avant même l'arrivée des paras de Massu...
Il y a aussi le travail de S. Thénaut

Sur Charonne, A. Dewerpe (dont la propre mère fut une des victimes) a écrit un livre énorme et prodigieux qui constitue selon moi l'un meilleurs ouvrages jamais écrit en histoire contemporaine.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par User5899 le Sam 21 Sep 2013 - 1:59

@Collier de Barbe a écrit:@Dandelion sur les archives & la Guerre d'Algerie, Condorcet a cité le travail de G. Pervillé
Mais on a aussi les ouvrages novateurs de Raphaëlle Branche sur la torture (elle montre par exemple à partir d'archives inédites) que la police française en Algérie fonctionnait déjà avec ce triste moyen avant même l'arrivée des paras de Massu...
Il y a aussi le travail de S. Thénaut

Sur Charonne, A. Dewerpe (dont la propre mère fut une des victimes) a écrit un livre énorme et prodigieux qui constitue selon moi l'un meilleurs ouvrages jamais écrit en histoire contemporaine.
En dehors de l’ambigüité de cette formule, est-ce vraiment un argument scientifique (et une précision indispensable) ?

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par John le Sam 21 Sep 2013 - 2:27

CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Aevin le Sam 21 Sep 2013 - 7:55

@John a écrit:CdB n'a jamais dit qu'il s'agissait d'un argument scientifique, et une précision qui n'est pas indispensable n'est pas pour autant nuisible.
La précision n'était pas indispensable, mais moi par exemple, elle m'intéresse.
J'irais même plus loin. D'accord, pas indispensable, mais important, parce que ça situe le ivre et l'auteur dans un autre contexte que si l'auteur n'avait eu aucun lien avec les événements, même si ça n'enlève rien à la valeur du livre.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Collier de Barbe le Sam 21 Sep 2013 - 8:13

Je l'ai mentionné parce que lui même le dit dès l'incipit justement et qu'ensuite son ouvrage est le moins mélodramatique et le plus objectif que je connaisse. À mon sens, cela souligne la vigueur de la mise a distance.

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Aevin le Sam 21 Sep 2013 - 8:19

@Collier de Barbe a écrit:Je l'ai mentionné parce que lui même le dit dès l'incipit justement et qu'ensuite son ouvrage est le moins mélodramatique et le plus objectif que je connaisse. À mon sens, cela souligne la vigueur de la mise a distance.
Oui.

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Delord : Piqûre de rappel sur l'enseignement de l'histoire

Message par MarcoPaulo le Sam 21 Sep 2013 - 8:35

L'ami Delord m'envoie ce qu'il appelle "une piqûre de rappel sur l’enseignement de l'histoire"

Il est certes nécessaire de connaitre l'histoire pour comprendre le monde. Mais, au risque de surprendre,  cette vérité n'entraine pas qu'il doit y avoir, au sens strict du terme,  "un enseignement de l'histoire à l'école".

Cette position argumentée "ne pas enseigner l'histoire à l'école" faisait l'unanimité dans le mouvement ouvrier au moment de la première internationale. Elle disait très précisément  :
" Dans les écoles élémentaires, et plus encore dans les écoles supérieures, il ne faut pas autoriser de disciplines qui admettent une interprétation de parti ou de classe. Il ne faut enseigner dans les écoles que les matières telles qua la grammaire, les sciences naturelles. Les règles grammaticales ne changent pas, que ce soit un conservateur clérical ou un libre penseur qui les enseigne. Des matières qui admettent une diversité de conclusion ne doivent pas être enseignées dans les écoles"

Lorsque j'ai publié en 2011 pour la première fois sur Internet ces positions historiques, je posais plusieurs questions que voici et qui sont, à mon avis, toujours d'actualité.
Citation :

"Donc, en gros cent cinquante ans après, le consensus moderne absolu – toutes tendances laïques et religieuses confondues – est au contraire que l’on doit enseigner l’histoire à l’école.
Une question, à laquelle on peut imaginer quelques réponses historiques que je donnerai ultérieurement : comment se fait-il, alors que toutes les tendances du mouvement ouvrier étaient unanimes sur cette conception, que plus aucune ne la défende ? Et si de plus, aucune ne la mentionne est-ce simplement parce qu’elle en ignore l’existence ou pour être bien sûr qu’elle ne sera pas reprise ?
Une autre question, proche : Est-il possible d’avoir un enseignement qui défende une conception neutre de l’histoire? Est-il possible d’avoir un enseignement d’Etat qui défende une conception neutre de l’histoire? Y-en-a-t-il déjà eu un ?
"

Plus de détails sur "Petites bribes d'histoire du mouvement ouvrier" http://michel.delord.free.fr/bribes-feee.html

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par JPhMM le Sam 21 Sep 2013 - 10:02

@Collier de Barbe a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:(enfin, un type qui aurait écrit l'autobio de C. Estrosi...)
Argument d'une bêtise incommensurable.
Ah oui et pourquoi? Ne devrait on répondre de ses actes ?
Tous les "ménages" sont donc acceptables?
Êtes-vous vraiment en train de suggérer qu'exercer une activité salariée pour un employeur implique que l'on partage les opinions politiques de cet employeur ?

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Anaxagore le Sam 21 Sep 2013 - 10:08

@MarcoPaulo a écrit:L'ami Delord m'envoie ce qu'il appelle "une piqûre de rappel sur l’enseignement de l'histoire"

Il est certes nécessaire de connaitre l'histoire pour comprendre le monde. Mais, au risque de surprendre,  cette vérité n'entraine pas qu'il doit y avoir, au sens strict du terme,  "un enseignement de l'histoire à l'école".

Cette position argumentée "ne pas enseigner l'histoire à l'école" faisait l'unanimité dans le mouvement ouvrier au moment de la première internationale. Elle disait très précisément  :
" Dans les écoles élémentaires, et plus encore dans les écoles supérieures, il ne faut pas autoriser de disciplines qui admettent une interprétation de parti ou de classe. Il ne faut enseigner dans les écoles que les matières telles qua la grammaire, les sciences naturelles. Les règles grammaticales ne changent pas, que ce soit un conservateur clérical ou un libre penseur qui les enseigne. Des matières qui admettent une diversité de conclusion ne doivent pas être enseignées dans les écoles"

Lorsque j'ai publié en 2011 pour la première fois sur Internet ces positions historiques, je posais plusieurs questions que voici et qui sont, à mon avis, toujours d'actualité.
Citation :

"Donc, en gros cent cinquante ans après, le consensus moderne absolu – toutes tendances laïques et religieuses confondues – est au contraire que l’on doit enseigner l’histoire à l’école.
Une question, à laquelle on peut imaginer quelques réponses historiques que je donnerai ultérieurement : comment se fait-il, alors que toutes les tendances du mouvement ouvrier étaient unanimes sur cette conception, que plus aucune ne la défende ? Et si de plus, aucune ne la mentionne est-ce simplement parce qu’elle en ignore l’existence ou pour être bien sûr qu’elle ne sera pas reprise ?
Une autre question, proche : Est-il possible d’avoir un enseignement qui défende une conception neutre de l’histoire? Est-il possible d’avoir un enseignement d’Etat qui défende une conception neutre de l’histoire? Y-en-a-t-il déjà eu un ?
"

Plus de détails sur "Petites bribes d'histoire du mouvement ouvrier" http://michel.delord.free.fr/bribes-feee.html

MD
Très intéressant Marco. Merci!

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Marie Laetitia le Sam 21 Sep 2013 - 10:41

Cripure a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:En histoire, franchement, je ne vois pas trop de problème concrètement posé et par l'histoire récente et par l'influence de la recherche sur l'enseignement secondaire.
Ben voilà, une partie du problème est peut-être là. En lettres, le rapprochement de la recherche universitaire et de l'enseignement secondaire a été LA catastrophe du siècle, aussi bien pour ce qui ressortit à la langue que pour la littérature, la stylistique, et j'en oublie. Pas de récurrence posée a priori,mais enfin, pas de refus a priori de cette récurrence non plus.
J'attends pour l'histoire, l'avis (contradictoire ou non) de mes collègues d'HG. Parce que votre exemple (dont je comprends tout à fait les arguments) ne vaut pas nécessairement pour toutes les disciplines. J'admets aussi ce que disent les collègues de maths, même cela ne prouve rien pour l'histoire. En revanche, en géo, là, le problème de la transposition des méthodes et des pratiques universitaires dans le secondaire, on l'a bien vu. Mais alors, bien. affraid 

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Elyas le Sam 21 Sep 2013 - 10:48

Le problème qu'ont connu les mathématiques et les lettres ne vaut pas pour l'histoire car ce sont juste les connaissances qui ont avancé, pas les méthodes (d'ailleurs, on est revenu à la rédaction et au magistral en histoire et géographie).

Pour la géographie, je ne sais pas. La méthode inductive fonctionne très bien chez moi, même si certains thèmes s'y prêtent bien mieux que d'autres (par exemple en 6e et en 4e, ça passe merveilleusement bien, car on étudie avant tout des territoires dans les EdC).

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Re: Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Message par Isis39 le Sam 21 Sep 2013 - 10:50

@Elyas a écrit:Le problème qu'ont connu les mathématiques et les lettres ne vaut pas pour l'histoire car ce sont juste les connaissances qui ont avancé, pas les méthodes (d'ailleurs, on est revenu à la rédaction et au magistral en histoire et géographie).

Pour la géographie, je ne sais pas. La méthode inductive fonctionne très bien chez moi, même si certains thèmes s'y prêtent bien mieux que d'autres (par exemple en 6e et en 4e, ça passe merveilleusement bien, car on étudie avant tout des territoires dans les EdC).
Je suis d'accord avec toi en géo : cela passe bien en 6e et en 4e. Par contre en 3e, j'ai une overdose d'EDC.... dans un programme qui m'ennuie profondément.....

Par contre en histoire, je trouve le recours aux "EDC" (on ne les appelle pas comme cela) un peu abusif voire parfois artificiel. En fait, je pense que cela tient au problème du manque de temps.

Isis39
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