Éducation : que d'histoires... - par Jean-Paul Brighelli

Elyas a écrit:Le problème qu'ont connu les mathématiques et les lettres ne vaut pas pour l'histoire car ce sont juste les connaissances qui ont avancé, pas les méthodes (d'ailleurs, on est revenu à la rédaction et au magistral en histoire et géographie).

Pour la géographie, je ne sais pas. La méthode inductive fonctionne très bien chez moi, même si certains thèmes s'y prêtent bien mieux que d'autres (par exemple en 6e et en 4e, ça passe merveilleusement bien, car on étudie avant tout des territoires dans les EdC).

Je suis d'accord avec toi en géo : cela passe bien en 6e et en 4e. Par contre en 3e, j'ai une overdose d'EDC.... dans un programme qui m'ennuie profondément.....

Par contre en histoire, je trouve le recours aux "EDC" (on ne les appelle pas comme cela) un peu abusif voire parfois artificiel. En fait, je pense que cela tient au problème du manque de temps.

Elyas a écrit:Le problème qu'ont connu les mathématiques et les lettres ne vaut pas pour l'histoire car ce sont juste les connaissances qui ont avancé, pas les méthodes (d'ailleurs, on est revenu à la rédaction et au magistral en histoire et géographie).

Ah mais je n'ai pas dit que l'enseignement des mathématiques est resté aux dites "mathématiques modernes", on est revenu très vite de cela aussi.

« On est revenu à la rédaction et au magistral en histoire et géographie » ? Il faudra m'expliquer comment une discipline peut revenir sur des méthodes si celles-ci n'ont pas changé préalablement.

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:Argument d'une bêtise incommensurable.

Ah oui et pourquoi? Ne devrait on répondre de ses actes ?
Tous les "ménages" sont donc acceptables?

Êtes-vous vraiment en train de suggérer qu'exercer une activité salariée pour un employeur implique que l'on partage les opinions politiques de cet employeur ?

Personne ne l'a forcé je crois et ce choix ne saurait être innocent.

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah oui et pourquoi? Ne devrait on répondre de ses actes ?
Tous les "ménages" sont donc acceptables?

Êtes-vous vraiment en train de suggérer qu'exercer une activité salariée pour un employeur implique que l'on partage les opinions politiques de cet employeur ?

Personne ne l'a forcé je crois et ce choix ne saurait être innocent.

Personne ne force quelqu'un à avoir un employeur (cette proposition est déjà une farce) , le choix de l'employeur ne saurait être innocent (vous avez le non-innocent facile :shock: en somme présumé coupable, de quoi d'ailleurs ? cela reste à définir) donc qui exerce une activité salariée partage les opinions politiques de cet employeur or Brighelli a été employé par Estrosi, donc il partage les idées d'Estrosi.

Vous êtes formidable...

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:Êtes-vous vraiment en train de suggérer qu'exercer une activité salariée pour un employeur implique que l'on partage les opinions politiques de cet employeur ?

Personne ne l'a forcé je crois et ce choix ne saurait être innocent.

Personne ne force quelqu'un à avoir un employeur (cette proposition est déjà une farce) , le choix de l'employeur ne saurait être innocent (vous avez le non-innocent facile :shock: en somme présumé coupable, de quoi d'ailleurs ? cela reste à définir) donc qui exerce une activité salariée partage les opinions politiques de cet employeur or Brighelli a été employé par Estrosi, donc il partage les idées d'Estrosi.

Vous êtes formidable...

Oui je vous confirme que je n'aurais jamais, jamais accepté de travailler pour un type pareil.

Chacun ces principes, mais continuez à défendre aveuglément grand gourou...

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Personne ne l'a forcé je crois et ce choix ne saurait être innocent.

Personne ne force quelqu'un à avoir un employeur (cette proposition est déjà une farce) , le choix de l'employeur ne saurait être innocent (vous avez le non-innocent facile :shock: en somme présumé coupable, de quoi d'ailleurs ? cela reste à définir) donc qui exerce une activité salariée partage les opinions politiques de cet employeur or Brighelli a été employé par Estrosi, donc il partage les idées d'Estrosi.

Vous êtes formidable...

Oui je vous confirme que je n'aurais jamais, jamais accepté de travailler pour un type pareil.

Chacun ces principes, mais continuez à défendre aveuglément grand gourou...

De manière abstraite, CDB, on n'a pas toujours le choix de son employeur. Bon, dans le cas de Brighelli, crevait-il de faim ou non? Il y a en effet une dimension éthique, quand on a un revenu de fonctionnaire - me semble-t-il, ou alors il me manque un morceau de l'histoire...

Marie Laetitia a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:Personne ne force quelqu'un à avoir un employeur (cette proposition est déjà une farce) , le choix de l'employeur ne saurait être innocent (vous avez le non-innocent facile :shock: en somme présumé coupable, de quoi d'ailleurs ? cela reste à définir) donc qui exerce une activité salariée partage les opinions politiques de cet employeur or Brighelli a été employé par Estrosi, donc il partage les idées d'Estrosi.

Vous êtes formidable...

Oui je vous confirme que je n'aurais jamais, jamais accepté de travailler pour un type pareil.

Chacun ces principes, mais continuez à défendre aveuglément grand gourou...

De manière abstraite, CDB, on n'a pas toujours le choix de son employeur. Bon, dans le cas de Brighelli, crevait-il de faim ou non? Il y a en effet une dimension éthique, quand on a un revenu de fonctionnaire - me semble-t-il, ou alors il me manque un morceau de l'histoire...

Dans ce cas-là, il ne me semble pas qu'il était obligé de le faire....

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:Le problème qu'ont connu les mathématiques et les lettres ne vaut pas pour l'histoire car ce sont juste les connaissances qui ont avancé, pas les méthodes (d'ailleurs, on est revenu à la rédaction et au magistral en histoire et géographie).

Ah mais je n'ai pas dit que l'enseignement des mathématiques est resté aux dites "mathématiques modernes", on est revenu très vite de cela aussi.

« On est revenu à la rédaction et au magistral en histoire et géographie » ? Il faudra m'expliquer comment une discipline peut revenir sur des méthodes si celles-ci n'ont pas changé préalablement.

On n'a jamais nié que les méthodes didactiques et pédagogiques n'avaient jamais changé. L'HG comme toutes les disciplines a subi les lubies des courants pédagogistes (prof = animateur ; l'élève devine la problématique et est le seul constructeur d'un savoir... qu'il n'a pas ; l'inflation documentaire avec les documents patrimoniaux des anciens programmes ; l'abandon de l'orthographe et de l'écriture, parce qu'écrire, c'est mal...). Les nouveaux programmes de collège et les nouvelles injonctions des corps d'inspection reviennent à un certain nombre de méthode plus "anciennes" qui fonctionnaient bien mieux. On est en train de freiner des 4 fers et de revenir à du magistral (oui, on fait du magistral en classe, c'est possible, même au collège), et à la maîtrise de l'écriture. L'écrit en classe c'est le leitmotiv de tout inspecteur venant inspecter, et ce depuis au moins 5ans. Ils ne pensent qu'à ça : "écriture autonome", "vos élèves doivent rédiger par eux-mêmes", "vous devez insister sur la formulation de phrases à l'écrit comme à l'oral" etc. On a aujourd'hui un panel de méthode à notre disposition pour faire cours (le sacrosaint cours dialogué, la mise en activité, le récit magistral etc). En fait, les dérives que vous dénoncez ont bien existé, mais elles ne sont plus réelles aujourd'hui (ou peut-être chez des profs proches de la retraite qui ne se sont pas mis à la page des exigences actuelles et qui jouent toujours aux devinettes avec les élèves).

Et quand on a des enfants et des pensions alimentaires à verser, on vit comment ?
Si vous êtes bénéficiaire tous les mois, tant mieux pour vous.

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Personne ne l'a forcé je crois et ce choix ne saurait être innocent.

Personne ne force quelqu'un à avoir un employeur (cette proposition est déjà une farce) , le choix de l'employeur ne saurait être innocent (vous avez le non-innocent facile :shock: en somme présumé coupable, de quoi d'ailleurs ? cela reste à définir) donc qui exerce une activité salariée partage les opinions politiques de cet employeur or Brighelli a été employé par Estrosi, donc il partage les idées d'Estrosi.

Vous êtes formidable...

Oui je vous confirme que je n'aurais jamais, jamais accepté de travailler pour un type pareil.

Chacun ces principes, mais continuez à défendre aveuglément grand gourou...

User de l'expression "grand gourou" et m'accuser de le défendre aveuglement vous permet donc de valider la proposition selon laquelle l'employé a nécessairement la même opinion politique que l'employeur.

Je note par ailleurs que vous informer que votre proposition logique est fausse signifie pour vous défendre aveuglement la personne objet de cette même proposition. Comme vous dites, chacun ses principes, donc.

Très amusant JP

Travailler pour quelqu'un dans ce cas la, faire le nègre pour un sale type ça s'appelle commettre un acte politique délibéré : coopérer avec ce sale type. Vous pouvez trouver toutes les excuses que vous voulez, les faits sont têtus...

En même temps, laisser Estrosi écrire un livre par lui-même, même si les lecteurs votent tous UMP, ç'aurait été extrêmement cruel. On ne peut exclure la protection de l'humanité de ses motivations.
Cela dit JP, ce n'est quand même pas neutre d'écrire pour Estrosi, non? Je sais bien que Brighelli aime la provoc' et jouer à 'je est un autre', mais il savait aussi comment ce serait interprété.

Très honnêtement, les gens qui écrivent ce genre de choses :

La guerre d'Algérie a brouillé durablement cette histoire linéaire. Dans un premier temps, on a gommé l'épisode colonial - trop présent, trop sensible. Quand enfin on l'a réintégré dans l'histoire apprise, ce fut en renversant la perspective, en installant une histoire droits-de-l'hommiste, en fabriquant une culpabilisation générale. Un manichéisme en a remplacé un autre.

A-t-on besoin de savoir qu'ils ont travaillé pour Tartenpion ou Tartamuche pour savoir à quelle famille de pensée ils se rattachent ?

Je n'ai aucune sympathie pour Estrosi, mais c'est quand même le maire, élu au suffrage universel direct, de la 5eme ville de France.
Et j'insiste : Estrosi n'appartient pas du tout à ma famille de pensée politique.

Collier de Barbe a écrit:Très amusant JP

Travailler pour quelqu'un dans ce cas la, faire le nègre pour un sale type ça s'appelle commettre un acte politique délibéré : coopérer avec ce sale type. Vous pouvez trouver toutes les excuses que vous voulez, les faits sont têtus...

Ici, ce ne sont pas les faits qui sont têtus.

John a écrit:Je n'ai aucune sympathie pour Estrosi, mais c'est quand même le maire, élu au suffrage universel direct, de la 5eme ville de France.
Et j'insiste : Estrosi n'appartient pas du tout à ma famille de pensée politique.

Voilà.
Et je ne vois pas en quoi il serait déshonorant d'écrire son autobiographie.

A vrai dire, je me moque de savoir si Brighelli apprécie ou pas Estrosi, mais je peux trouver douze raisons d'écrire l'autobiographie d'un homme qu'on n'apprécie guère — ou dont on n'apprécie guère les idées politiques, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

neomath a écrit:Très honnêtement, les gens qui écrivent ce genre de choses :

La guerre d'Algérie a brouillé durablement cette histoire linéaire. Dans un premier temps, on a gommé l'épisode colonial - trop présent, trop sensible. Quand enfin on l'a réintégré dans l'histoire apprise, ce fut en renversant la perspective, en installant une histoire droits-de-l'hommiste, en fabriquant une culpabilisation générale. Un manichéisme en a remplacé un autre.

A-t-on besoin de savoir qu'ils ont travaillé pour Tartenpion ou Tartamuche pour savoir à quelle famille de pensée ils se rattachent ?

Surtout que c'est faux.... Justement, les nouveaux historiens qui travaillent sur cette période et que Cdb a cité ont un recul qui permet une approche plus complexe et accès à des archives nouvelles. De plus, même des historiens catalogués comme Benjamin Stora s'intéressent aux Français d'Algérie, justement dans une perspective moins manichéenne qu'auparavant.
Par ailleurs, en classe, je ne fais pas d'histoire morale quand j'enseigne la colonisation et la décolonisation. C'est un objet historique comme les autres, donc ni de glorification, ni de culpabilisation. Je pense que de nombreux professeurs d'histoire-géographie sont justement agacés de cette confusion entre mémoire et histoire. Enseigner la guerre d'Algérie n'a jamais été un problème pour moi, y compris devant des publics qualifiés de sensibles. Au contraire, les élèves sont demandeurs d'une approche qui échappe à ces querelles si pesantes. Une année, j'avais dans la même classe une élève dont les grands-parents étaient pieds-noirs et son copain d'origine algérienne. Justement, ils m'avaient remerciée de cette approche. Après un cours d'histoire et non de mémoire, ils ont pu confronter leur histoire personnelle à la grande histoire et en conclure que, dans tout cela, les victimes se situaient des deux côtés.
Dernière remarque, cette passion d'une histoire morale est tout de même purement française.

groyer a écrit:Dernière remarque, cette passion d'une histoire morale est tout de même purement française.

Un Espagnol, un Italien, un Tchèque, un Algérien, un Turc, un Japonais, un Grec... seraient-ils d'accord avec cette remarque ?

groyer a écrit:

neomath a écrit:Très honnêtement, les gens qui écrivent ce genre de choses :

La guerre d'Algérie a brouillé durablement cette histoire linéaire. Dans un premier temps, on a gommé l'épisode colonial - trop présent, trop sensible. Quand enfin on l'a réintégré dans l'histoire apprise, ce fut en renversant la perspective, en installant une histoire droits-de-l'hommiste, en fabriquant une culpabilisation générale. Un manichéisme en a remplacé un autre.

A-t-on besoin de savoir qu'ils ont travaillé pour Tartenpion ou Tartamuche pour savoir à quelle famille de pensée ils se rattachent ?

Surtout que c'est faux.... Justement, les nouveaux historiens qui travaillent sur cette période et que Cdb a cité ont un recul qui permet une approche plus complexe et accès à des archives nouvelles. De plus, même des historiens catalogués comme Benjamin Stora s'intéressent aux Français d'Algérie, justement dans une perspective moins manichéenne qu'auparavant.
Par ailleurs, en classe, je ne fais pas d'histoire morale quand j'enseigne la colonisation et la décolonisation. C'est un objet historique comme les autres, donc ni de glorification, ni de culpabilisation. Je pense que de nombreux professeurs d'histoire-géographie sont justement agacés de cette confusion entre mémoire et histoire. Enseigner la guerre d'Algérie n'a jamais été un problème pour moi, y compris devant des publics qualifiés de sensibles. Au contraire, les élèves sont demandeurs d'une approche qui échappe à ces querelles si pesantes. Une année, j'avais dans la même classe une élève dont les grands-parents étaient pieds-noirs et son copain d'origine algérienne. Justement, ils m'avaient remerciée de cette approche. Après un cours d'histoire et non de mémoire, ils ont pu confronter leur histoire personnelle à la grande histoire et en conclure que, dans tout cela, les victimes se situaient des deux côtés.
Dernière remarque, cette passion d'une histoire morale est tout de même purement française.

J'ai suffisamment lu d'auteurs américains et britanniques pour t'affirmer que non. Mais le fait est qu'ils enseignent peu l'histoire, ce qui évite les discussions (je n'en reviens toujours pas d'avoir entendu une sénatrice américaine déclarer que les Américains avaient fait la seconde guerre mondiale pour lutter contre les communistes!).

JPhMM a écrit:

groyer a écrit:Dernière remarque, cette passion d'une histoire morale est tout de même purement française.

Un Espagnol, un Italien, un Tchèque, un Algérien, un Turc, un Japonais, un Grec... seraient-ils d'accord avec cette remarque ?

Au Royaume Uni, les études coloniales sont moins polémiques qu'en France

groyer a écrit:

JPhMM a écrit:

groyer a écrit:Dernière remarque, cette passion d'une histoire morale est tout de même purement française.

Un Espagnol, un Italien, un Tchèque, un Algérien, un Turc, un Japonais, un Grec... seraient-ils d'accord avec cette remarque ?

Au Royaume Uni, les études coloniales sont moins polémiques qu'en France

Et j'évoquais aussi la recherche universitaire....

groyer a écrit:

groyer a écrit:

JPhMM a écrit:Un Espagnol, un Italien, un Tchèque, un Algérien, un Turc, un Japonais, un Grec... seraient-ils d'accord avec cette remarque ?

Au Royaume Uni, les études coloniales sont moins polémiques qu'en France

Et j'évoquais aussi la recherche universitaire....

Moi aussi. Et il y a très clairement un roman national en Grande-Bretagne aussi (The people's war, la famille royale, etc).

groyer a écrit:

JPhMM a écrit:

groyer a écrit:Dernière remarque, cette passion d'une histoire morale est tout de même purement française.

Un Espagnol, un Italien, un Tchèque, un Algérien, un Turc, un Japonais, un Grec... seraient-ils d'accord avec cette remarque ?

Au Royaume Uni, les études coloniales sont moins polémiques qu'en France

Que l'histoire morale ne serait pas une passion au Royaume-Uni ne dit pas qu'elle serait purement française.

dandelion a écrit:

groyer a écrit:

groyer a écrit:Au Royaume Uni, les études coloniales sont moins polémiques qu'en France

Et j'évoquais aussi la recherche universitaire....

Moi aussi. Et il y a très clairement un roman national en Grande-Bretagne aussi (The people's war, la famille royale, etc).

Peut-être, mais certaines questions en raison peut -être aussi de la conception différente de la colonisation posent moins de problème. Pour revenir à la France, il est tout de même un peu gonflant que les gens confondent enseignement de l'histoire et mémoire et projettent sur l'enseignement de l'histoire-géographie leurs fantasmes et opinions. En lisant de fil, je suis tout de même surprise des idées fausses que certains véhiculent concernant le récit, l'apprentissage et la chronologie. Il leur suffirait tout de même de lire les programmes. Après, je suis moi-même très critique envers ces derniers mais sur d'autres points. On peut et doit critiquer les dégâts réels causés par ces programmes sans dire des contre-vérités.

JPhMM a écrit:

groyer a écrit:

JPhMM a écrit:Un Espagnol, un Italien, un Tchèque, un Algérien, un Turc, un Japonais, un Grec... seraient-ils d'accord avec cette remarque ?

Au Royaume Uni, les études coloniales sont moins polémiques qu'en France

Que l'histoire morale ne serait pas une passion au Royaume-Uni ne dit pas qu'elle serait purement française.

Donc, je retire purement mais je maintiens que cette conception n'est pas universelle !

Je suis assez stupéfait de cette guerre pichrocholine entre histoire et lettres, des procès que l'on veut intenter à l'histoire et des postures qu'en retour, on lui reproche de prendre. Ces débats reprennent peu ou prou les termes des années 1980 avec Alain Decaux et François de Closets : "on n'apprend plus l'histoire à vos enfants" (Le Figaro, 1979).
http://www.histoire-politique.fr/documents/16/pistes/pdf/HP16_Pistesetdebats_Vincent_Chambarlhac_def.pdf
Pour ce que cela soit dit, j'aime la littérature et les professeurs de lettres, la sociologie et les sociologues, la philosophie et les professeurs de philosophie, les mathématiques et les professeurs de mathématiques...