"Refonder l'enseignement du latin" Plan National de Formation, 11 octobre 2013

Provence est d'Orléans-Tours, je suis de l'aca de Lyon, ça fait quand même déjà deux grosses aca où l'info n'a pas circulé…et c'est pas faute d'avoir dit à mon IPR il y a un an et demi que j'aimerais pouvoir participer à des rencontres avec des collègues LC, parce que je ne supportais plus la solitude du prof de LC... 

Mouais, moi ce que je vois, c'est que dans sa Lettre de rentrée, mon IPR a dit qu'il fallait rapprocher l'enseignement du latin de celui des autres LV et de s'intégrer dans le groupe de travail (?) de ces profs. Il faut que les élèves aient " une conscience linguistique " et nous devons innover, innover sans cesse. D'ailleurs, trois mots sont mis en exergue dans un intertitre: Autonomie, Ouverture, Audace.

J'ai ajouté un sondage… qui comporte un drôle de problème de typo, d'ailleurs…  

Bon, je n'arrive pas à corriger… à la saisie, ça s'affiche bien, et ça cafouille à l'affichage...

L'an dernier, à Paris, l'info avait circulé, au moins un peu ; cette année je ne l'ai pas vue.

Audrey a écrit:Tous les collègues LC de France auraient dû savoir que cette journée avait lieu.

+1

trompettemarine a écrit:néanmoins pour une fois que ce ne sont pas le latin et le grec qui sont dits inutiles... je pense qu'implicitement il y avait référence à cette phrase que nous nous prenons régulièrement dans la figure (Moi, ça m'est encore arrivé dernièrement avec une collègue de LM  

C'est une fierté d'êtreaussi inutile que les mathématiques, la philosophie, la littérature, par exemple. Quant aux LM, hein... N'en disons rien.

PauvreYorick a écrit:Ce ne serait pas une afféterie vraiment bizarroïde, dans Descartes, de vouloir traduire cuilibet ordine philosophanti «à quiconque (est) conduit philosophiquement»?

Spontanément, chez moi, ça donne:

... ou si c'est mon latin qui est rouillé?

Ce n'est pas une afféterie, c'est une ânerie

Audrey a écrit:Ok, je te fais confiance, Trompette…
Mais franchement, qui sur néo était au courant de cette journée?

Pas moi. Mais combien d'académies ont encore un IPR de lettres classiques ? 0 à Besançon depuis juin 2008

PauvreYorick a écrit:Ce ne serait pas une afféterie vraiment bizarroïde, dans Descartes, de vouloir traduire cuilibet ordine philosophanti «à quiconque (est) conduit philosophiquement»?

Spontanément, chez moi, ça donne:

... ou si c'est mon latin qui est rouillé?

"quae cuilibet ordine philosophanti occurat" = "qui se présente à quiconque philosophe de façon ordonnée", effectivement….
Quelqu'un semble avoir oublié qu'un verbe déponent se traduit par un sens actif…  

Cripure a écrit:

Audrey a écrit:Ok, je te fais confiance, Trompette…
Mais franchement, qui sur néo était au courant de cette journée?

Pas moi. Mais combien d'académies ont encore un IPR de lettres classiques ? 0 à Besançon depuis juin 2008

Chez moi, il y en a deux, si je ne m'abuse, dont celui qui m'a inspectée il y a un an et demi...

Lora a écrit:Mouais, moi ce que je vois, c'est que dans sa Lettre de rentrée, mon IPR a dit qu'il fallait rapprocher l'enseignement du latin de celui des autres LV et de s'intégrer dans le groupe de travail (?) de ces profs. Il faut que les élèves aient " une conscience linguistique " et nous devons innover, innover sans cesse. D'ailleurs, trois mots sont mis en exergue dans un intertitre: Autonomie, Ouverture, Audace.

L'année dernière, il y avait eu des conférences sur les langues vivantes et les langues anciennes et sur cette conscience linguistique : je suis restée très sceptique.

En revanche, ce qui concernait la méthode audio-orale de Claude Fievet (qui n'est pas du tout la même chose que précédemment) m' a fortement intéressée et je la tente (maladroitement) sur mes élèves cette année. On verra bien. Cette année deux interventions étaient consacrées à cet apprentissage (qui ne fait aucune concession à ce qui doit être appris par l'élève) : j'avoue que j'ai beaucoup aimé celle de Charles Delattre, à l'origine du Kúklos Hellênikós.

Merci Audrey & Cripure. J'ai eu une petite sueur froide à un moment donné.

Cripure a écrit: Mais combien d'académies ont encore un IPR de lettres classiques ? 0 à Besançon depuis juin 2008

Le comble, c'est qu'il y a eu une intervention de l'académie de Besançon au sujet du livre-DVD Regards grecs & latins sur le corps humain

Du coup, Yorick, on comprend mieux pourquoi certains collègues appellent de leurs voeux un allègement de l'enseignement de la langue au profit du gloubiboulga….  

Ça c'est perfide

PauvreYorick a écrit:Ça c'est perfide

…mais malheureusement fondé.  

«C'est pas moi qui suis cruel, c'est la réalité»

trompettemarine a écrit:

Cripure a écrit: Mais combien d'académies ont encore un IPR de lettres classiques ? 0 à Besançon depuis juin 2008

Le comble, c'est qu'il y a eu une intervention de l'académie de Besançon au sujet du livre-DVD Regards grecs & latins sur le corps humain

Qui est intervenu, par curiosité ?

Audrey : bien d'accord. Mais finalement, c'est logique. Ceux qui savent du latin ne sont pas conviés, et interviennent ceux qui ne savent pas traduire et pour qui le latin se ramène à se parer d'un décor antique pour énoncer quelques banalités. Comprendre sans traduire Sororque ?

PauvreYorick a écrit:«C'est pas moi qui suis cruel, c'est la réalité»

Beh ouais! Taratata!  

Qui était le deuxième à y assister? (Je suis optimiste, je ne dis pas le second… :lol: )

Audrey a écrit:Dire qu'il ne faut fonder l'enseignement du latin que sur ce qu'il laisse encore aujourd'hui dans notre langue ou celles de nos voisins, c'est une dénaturation totale de notre travail, et c'est envoyer à la poubelle toutes les oeuvres latines et grecques…

Quel mépris incompréhensible de la part de gens qui pourtant, en leur jeunesse, ont accédé aux richesses antiques et en ont fait leur métier...

Salut,

j'étais moi aussi à ce colloque. J'ai vu l'annonce sur Eduscol et j'ai sollicité l'autorisation de mon CdE pour y assister, en faisant valoir que je m'étais rendu à celui de 2011.

Déjà, même si l'info n'a pas bien circulé, c'est important que ce genre de réunions se tienne (elles sont prévues pour être reconduites chaque année), parce que tu n'ignores certainement pas que plein de monde au ministère et dans certains syndicats attendent au coin du bois pour nous faire sauter, sachant qu'il suffit d'un décret.
Comme l'a dit un des intervenants, avec qui j'ai pu discuter, "je ne sais pas vous, mais moi j'ai envie d'enseigner le latin jusqu'à ma retraite, c'est-à-dire jusqu'à mes 78 ans". Nous avons suffisamment d'"ennemis" à l'extérieur, je ne pense pas que ce soit la peine de se mettre dessus à outrance en sus.
Concernant l'appellation LCA, c'est la dénomination officielle de notre discipline, au moins au collège. Ce serait assez étrange que le doyen de l'IG de lettres ainsi que les autres IG ne l'utilisent pas. Moi, je l'utilise face aux IPR ou aux interlocuteurs officiels, sinon je me présente comme prof de lettres classiques et tout le monde comprend.

Ensuite, par rapport au contenu de cette journée, tu ne peux pas te baser sur ce qui a été dit (et fort bien dit pour l'un d'entre eux) par deux IG et sur la communication de Philippe Cibois pour t'en faire une idée. Cela a été bien plus riche. ça ne veut pas dire que toute la salle était d'accord avec tout ce qui se disait, mais ce colloque a eu le mérite de poser un certain nombre de questions et d'ouvrir des débats. Le problème maintenant va être la transmission aux collègues. Parce que à part mettre en ligne les actes sur Eduscol, je ne suis pas sûr qu'il y aura autre chose.

En gros, on peut dire que cette journée s'est passée en 4 temps. Trompette, je compte sur toi pour compléter si tu trouves qu'il manque des choses. Je précise enfin que le vague CR de 1h du mat' que je vous propose n'est que ma vision personnelle, à brûle-pourpoint, sans mes notes et à deux semaines de distance (mais au moins j'ai renoncé à ouvrir une mousse pour poster avec les idées claires)...

1) ouverture
Quatre discours:
un IPR de l'aca de Paris qui a lu un discours écrit par le recteur, discours qui ne m'a pas marqué, je l'avoue;
un discours du doyen de l'IG de lettres qui présentait le programme du colloque;
un discours de Catherine Klein faisant écho au rapport de 2011 et à sa perception par les rouages du ministère (je ne me rappelle plus trop le contenu, je l'avoue aussi);
un discours formidable d'un autre IG, Bernard Combeaud, qui évoque des pistes pour améliorer la situation, critique notamment en lycée. Discours formidable parce que personnel, et, si je n'ai pas eu la berlue, prononcé sans notes. Il a évoqué une priorité de la réflexion sur l'enseignement des LC, à savoir le texte (les IG semblent assez inquiets des dérives "tout civi", du moins c'est ainsi que j'ai ressenti les choses) et de son corollaire, l'acquisition du lexique, j'y reviendrai plus bas (enfin, demain je pense). C'est lui aussi qui a mis sur la table le débat autour de la "grammaticalisation" (sur lequel je reviendrai aussi demain).

2) Table-ronde sur le lexique, justement, et son lien avec la traduction. En gros, les débats ont tourné autour de la différence entre lire un texte antique et le traduire. L'objectif premier doit être la lecture autonome, et non plus la traduction (à réserver en gros au lycée, en vue de la version, je détaillerai tout cela demain). A cette table ronde, il y avait notamment Barbara Cassin, qui a parlé de la traduction et de la lecture, et donc Philippe Cibois, qui a présenté ses travaux.
A la fin, nous avons eu une présentation d'un travail universitaire en néo-latin, mais ça m'a paru personnellement hors-sujet par rapport au reste, et surtout très loin des préoccupations actuelles autour de l'enseignement du latin (et du grec, mais il a surtout été question du latin) dans le secondaire.

3) Table-ronde sur les liens avec l'enseignement du français (rappelons, n'en déplaise à certains, que les profs de Lettres Classiques sont aussi des profs de Lettres Françaises) et avec celui des LV.
On nous a présenté des travaux sur la question de l'étymologie, sur l'histoire de la langue française (une très bonne communication d'Olivier Bertrand, un prof de Cergy qui a écrit une très intéressante histoire du vocabulaire français) et des pistes pour intégrer des LV dans l'enseignement du latin. Même chose, je détaillerai lorsque j'aurai mes notes sous les yeux.

4) Deux conférences formidables sur l'enseignement audio-oral du grec ancien et du latin.
La première communication était de Charles Delattre, un professeur de la fac de Nanterre. Communication riche, vivante et très stimulante.
La seconde était de Germain Teilletche (notez que j'ai retenu les noms des interventions qui m'ont personnellement motivé) sur la méthode audio-orale de Claude Fiévet.


Donc, si on résume, les orientations laissées à notre réflexion seraient les suivantes:

Se recentrer sur les textes et leur compréhension par les élèves, parce que les textes ont des enjeux culturels, artistiques, linguistiques et anthropologiques (j'aurais personnellement aimé une mention de la philosophie) primordiaux. Ce sont les textes qui font la spécificité de nos disciplines, eux et d'abord eux. Personnellement, je trouve ce rappel très important.
A partir de là, comment travailler les textes avec les élèves? En travaillant la langue. Les intervenants et les IG ont rappelé aussi ce fait tout bête: nous sommes aussi des profs de langue. Mais la langue pour lire les textes, comment s'acquiert-elle? D'abord par le lexique. Et là, il y a tout un champ de réflexion pour chacun (listes? pas listes? si listes, comment? importance de la répétition, débat texte fabriqué/texte authentique, voilà, en rafale, un certain nombre de points qui ont été soulevés par les divers intervenants sur ce sujet).

Ensuite, et là c'est le passage qui me chagrine toujours: la "justification" de la présence de cet enseignement. Même si tous les IG ont rappelé que l'intérêt des LC est INTRINSÈQUE (et heureusement que eux aussi en son convaincus), il faut garder à l'esprit que certains -suivez mon regard- se posent cette question (Celeborn l'a évoqué à demi-mot dans un autre post), y répondent par la négative et en tirent les conséquences. Je sais bien que c'est désagréable de devoir constamment faire la p*te pour justifier sa simple existence, chose qui ne touche pas les autres disciplines (qui n'ont parfois à le faire que face aux élèves), mais le réel est là.
Donc, dans le cadre du socle, il faut montrer l'apport des LC en art, en LV, en soutien au français (langue et littérature)... et franchement, ça ne demande pas de monter des dossiers ni rien (sauf si on veut se faire bien voir), ça peut se faire dans le cadre du cours, lors d'un travail sur le vocabulaire, lors de la présentation d'un texte (mise en lien avec des oeuvres picturales, musicales...), bref, que des trucs qu'on fait tous déjà a priori .

Voilà pour un premier CR.

PP

Merci Presse-Purée…et moi aussi, je trouve que c'est bien que cette rencontre existe: je regrette simplement que l'info ne soit pas relayée et que donc, seuls quelques happy few puissent y assister et défendre notre discipline.

Tout ça, c'est bien joli. Mais la seule question qui vaille, c'est "comment faire du latin avec des niveaux regroupés pour faire des économies quand on gaspille des millions dans des conneries comme l'AP".
Le reste, c'est asini asinos fricant.

Audrey a écrit:Provence est d'Orléans-Tours, je suis de l'aca de Lyon, ça fait quand même déjà deux grosses aca où l'info n'a pas circulé…et c'est pas faute d'avoir dit à mon IPR il y a un an et demi que j'aimerais pouvoir participer à des rencontres avec des collègues LC, parce que je ne supportais plus la solitude du prof de LC... 

Je le demande aussi, mais y'a plus de blé. Du coup, je consulte néoprofs.

Ben moi aussi, mais y avait pas cette info sur néoprofs je pense… et puis de toute façon, je suis revenue ici que fin août, ptêt trop tard pour s'inscrire même si j'avais pu voir l'info ici. ;-)

Cripure a écrit:Tout ça, c'est bien joli. Mais la seule question qui vaille, c'est "comment faire du latin avec des niveaux regroupés pour faire des économies quand on gaspille des millions dans des conneries comme l'AP".
Le reste, c'est asini asinos fricant.

Oui. Je me suis posé la question à de nombreuses reprises lors de cette journée. C'est à ce genre de questions que tu comprends le peu de pouvoir des gens, fussent-ils IG, face à l'administration.

Quand le problème de la chute d'effectif (surtout au lycée mais c'est en train de gagner le collège avec la section euro) a été abordé, personne n'a parlé de la concurrence des options, des emplois du temps " impossibles à faire " selon les CDE, et, bien sûr, du manque de moyen qui occasionne des regroupements fantaisistes ?

boh un bon aperçu des méthodes pour la refondation des programmes.
Tous ces gens-là baignent dans leur jus depuis des années: persuadés que le problème du latin c'est sa pé-da-go-gie.... et qqu'il faut inventer l'eau tiède, toujours plus tiède: les élèves ne viennent pas en latin parce qu'ils n'aiment pas le latin, donc, ils ne faut pas faire du latin mais du macramé en petit latin.Bref.
Ave magistra, bonum otium, comme mes élèves ont appris è dire au collège, latin vivant oblige.
Pour les autres: ave, morituri te salutant.

Presse-Purée, pardon, je n'ai vu ton intervention qu'après, mais ça ne change pas le fond de ma pensée, sauf sur les motivations diverses des gens présents.

Table-ronde sur le lexique, justement, et son lien avec la traduction. En gros, les débats ont tourné autour de la différence entre lire un texte antique et le traduire. L'objectif premier doit être la lecture autonome, et non plus la traduction (à réserver en gros au lycée, en vue de la version, je détaillerai tout cela demain). A cette table ronde, il y avait notamment Barbara Cassin, qui a parlé de la traduction et de la lecture, et donc Philippe Cibois, qui a présenté ses travaux.
A la fin, nous avons eu une présentation d'un travail universitaire en néo-latin, mais ça m'a paru personnellement hors-sujet par rapport au reste, et surtout très loin des préoccupations actuelles autour de l'enseignement du latin (et du grec, mais il a surtout été question du latin) dans le secondaire.

Pardonne-moi mais personne n'a fait remarquer là qu'on mettait la charrue avant les boeufs?
lecture autonome des textes au collège, version au lycée?
Mais c'est l'inverse qu'il faut faire!es élèves de collège n'ont que très peu à tirer de la lecture des textes, par contre au lycée s'ils arrivent sans outil linguistique, ou de très vagues outils appris sans méthode construite, au petit hasard des textes et des enseignants, c'est mission impossible: non seulement c'est plus dur d'apprendre à 15 ans mais c'est encore plus dur de désapprendre ce qui a été mal appris.
Ce serpent de mer de la"traduction", je l'ai vu naître spous l'impulsion d'un rapport (de plus) demandé par Lang jadis à Wismann : mais        comment on fait travailler une traduction sans accès à la langue source (d'où l'absurde épreuve bonus de comparaison de traductions au bac: mais, je sais, il y a des collègues qui trouvent ça "formidaaable","très foormateur", "bien sûr quand on sait l'enseigner",(sic) surtout devant l'IPR). C'est vrai que classique rime souvent avec couardise, il faut bien le dire.