Re: ZEP : y aura-t-il une heure de décharge pour les enseignants de 1000 quartiers en France ?

par User5899 Jeu 31 Oct 2013 - 20:45

Simone Boué a écrit:Et non un TZR certifié ne peut pas refuser un remplacement en LP.

Ca, au fond, c'est une sorte d'habitude qui s'est instaurée. Mais rien dans la définition du service du certifié ou de l'agrégé ne dit qu'il doit rejoindre une affectation en LP. Quant à l'agrégé, sa présence en collège est qualifiée d'exceptionnelle.

Yorick, j'aurais dû m'en douter Rolling Eyes

par Cath Jeu 31 Oct 2013 - 20:59

Cripure a écrit:

Simone Boué a écrit:Et non un TZR certifié ne peut pas refuser un remplacement en LP.

Ca, au fond, c'est une sorte d'habitude qui s'est instaurée. Mais rien dans la définition du service du certifié ou de l'agrégé ne dit qu'il doit rejoindre une affectation en LP. Quant à l'agrégé, sa présence en collège est qualifiée d'exceptionnelle.

Ce n'est pas ce que pense le SNES :

"Affectations en LP :
Elles sont statutairement possibles puisque réglementairement, les enseignants certifiés et agrégés « exercent dans les établissements du second degré» (décret de 1950).
Si vous êtes affecté en LP, faites une demande de révision d'affectation et contactez immédiatement la section académique. De toute façon, exigez de n'enseigner QUE votre discipline de recrutement."

http://versailles.snes.edu/IMG/pdf/droits_et_obligations_des_tzr.pdf

par User5899 Jeu 31 Oct 2013 - 22:09

Mouais. Y'avait des LP en 1950 ?

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 0:47

Ergo a écrit:Je me plais bien plus dans mon établissement ECLAIR que dans mon établissement de stage où il n'y avait pas de vagues. Ce n'est pas le décalage entre mes espérances (qui étaient nulles, vu que je ne souhaitais pas enseigner dans le secondaire) et la réalité du terrain qui fait souffrir. C'est le décalage entre ce que je peux faire et ce qu'il faudrait faire, c'est d'assister au quotidien au sacrifice de milliers d'élèves en étant totalement impuissante.
Moi, je m'en fiche: j'en sortirai et je m'en sortirai. Par contre, oui, égocentriquement, ça risque de devenir de plus en plus difficile de me regarder en face participer passivement à ce massacre parce que les petits trucs que je peux faire ne l'empêcheront pas.

L'idée d'un corps spécial pour les ZEP me semble intéressante. Mais là encore, ça implique une vraie modification des conditions de travail sur le terrain parce que si c'est pour enseigner la même matière que dans un établissement non classé mais sans changement des conditions de travail, très honnêtement, je ne pense pas que les volontaires se bousculent.

Jacq a écrit:Le public difficile est d'abord un public de collège avant de se retrouver au LP, même si ensuite au LP nous concentrons ces élèves "difficiles".
J'ai hésité à passer au collège sur liste d'aptitude et finalement renoncé... parce que j'aime bien le public du LP, peut être aussi pour éviter de croiser qq exemplaires de collègues certifiés ayant la prétention d'appartenir à une élite . Certains propos tenus ici me confortent dans cette idée.
.

Cher Provence c'est à ces passages que je fais allusion. Je n'ai jamais écrit que la situation en ZEP était idyllique mais que certains collègues (et la plupart de mes amis) aiment y enseigner et y prennent du plaisir.

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 1:01

atrium a écrit:Victor, tu ne réponds pas pour les PE. Faut-il aussi un corps particulier pour enseigner en éclair?

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N'ayant jamais enseigné dans le premier degré, je n'ai pas d'avis en ce qui concerne le statut des PE

atrium a écrit:
Question subsidiaire: si le programme reste national, pourquoi faudrait-il 2 corps différents d'enseignants pour faire le même programme? Tu sembles penser que les PLC ne s'adaptent pas à leur public et donc tu donnes l'impression de caricaturer tes collègues en affreux passéistes qui assomment les élèves de devoirs et de cours magistraux comme au bon vieux temps et sont en guerre perpétuelle avec eux.
Ce n'est pas ce que je constate, ni en tant que PE travaillant avec des PLC de 6ième, ni en tant que parent.

C'est déjà le cas en collège et lycée puisque les corps d'agrégés et de certifiés enseignent les mêmes programmes.
D'autre part je pense aussi que la plupart des collègues font bien leur boulot mais certains n'y arrivent pas en ZEP. tes enfants sont scolarisés en territoire ZEP?

atrium a écrit:Sans compter que tu sembles présupposer que la grande difficulté socio-économique ou scolaire est limitée à certaines zones, ce qui s'avère faux à l'usage (elle est diffuse mais bien réelle en milieu péri-urbain par exemple), et que ces zones, quand elles existent, bénéficient toutes du "label" zep-éclair", ce qui n'est pas le cas.

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Avec ça je suis d'accord, la création du corps des enseignants de ZEP devrait aller de paire avec une refonte de la carte de l'éducation prioritaire. Mais si la part de csp défavorisée n'est pas trop importante, le poids social de l'environnement influe moins sur les ambiances de classe

atrium a écrit:Le problème majeur pour les PLC de collège, me semble-t-il (oui, je suis du genre prudent), ce sont les 20% (à la louche) d'élèves qui arrivent au collège sans maîtriser la lecture courante. Prost (cité par John, je crois, sur un autre fil) a admis que cette proportion a doublé en 10 ans entre 97 et 2007. On peut supposer qu'ils sont effectivement surreprésentés dans certains collèges (pas tous classés zep-éclair d'ailleurs). Changer les profs n'a aucun intérêt si l'école primaire ne retrouve pas, au moins en lecture, l'efficacité qu'elle a eue.

Ca me semble effectivement une priorité, mais n'étant pas PE je n'ai pas d'avis sur comment procéder

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 1:08

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

atrium a écrit:Bien sûr. C'est donc plus simple de sortir les enseignants de la fonction publique d'état pour les passer dans la territoriale. C'est une idée dont on sent bien qu'elle est dans les tuyaux depuis un moment. Allègre l'avait d'ailleurs très clairement dit.

Reste à savoir s'il est souhaitable de favoriser cette tendance ou de la combattre.

De mon point de vue c'est à encourager, ce qui ne signifie pas que les programmes cessent d'être nationaux. De toutes les façons on ne peut que constater la différence entre les territoires d'un point de vue du niveau des classes et de l'offre de formation, ce sont déjà des faits, alors massacrer des profs et des élèves en vertu de principes qui ne sont plus que des lunes depuis belle lurette...

Ce type de raisonnement est consternant, cela revient à dire que si une situation existe, il faut s'y résoudre.

Donc tu admets que la situation existe

Personnellement je ne m'y résoudrai jamais, je lutterai toujours pour que les momes des ZEP aient des conditions de travail équivalentes (voire meilleures) que ceux d'un collège lambda.

Toi tu fais des grandes phrases, Mélenchon a quitté le PS pour mieux pouvoir l'ouvrir mais surtout ne rien faire...

Tu fais quoi toi MK du FG pour aider les petites gens? Les aider vraiment, pas sortir des lieux communs qui ne leur sont d'aucune aide.

par Marcel Khrouchtchev Ven 1 Nov 2013 - 9:28

victor44 a écrit:
N'ayant jamais enseigné dans le premier degré, je n'ai pas d'avis en ce qui concerne le statut des PE

As-tu déjà enseigné à tous les niveaux pour lesquels tu nous gratifies de tes réflexions pénétrantes?

victor44 a écrit:
Toi tu fais des grandes phrases, Mélenchon a quitté le PS pour mieux pouvoir l'ouvrir mais surtout ne rien faire...

Tu fais quoi toi MK du FG pour aider les petites gens? Les aider vraiment, pas sortir des lieux communs qui ne leur sont d'aucune aide.

Je ne suis pas "du FG", j'ai exprimé à plusieurs reprises mon indépendance d'esprit, je te remercie de m'en faire crédit. Je ne suis pas d'accord avec toutes les propositions de Mélenchon sur l'éducation, loin de là.

par Cath Ven 1 Nov 2013 - 10:06

Cripure a écrit:Mouais. Y'avait des LP en 1950 ?

Il y avait des centres d'apprentissage (pas la même chose qu'aujourd'hui) jusqu'en 1960, ils ont ensuite été changés en CET, puis LEP, enfin LP.

par Cath Ven 1 Nov 2013 - 10:08

Victor44, Jacq est en LP, pas forcément en zep.

par Provence Ven 1 Nov 2013 - 12:23

victor44 a écrit:

Ergo a écrit:Je me plais bien plus dans mon établissement ECLAIR que dans mon établissement de stage où il n'y avait pas de vagues.

Cher Provence c'est à ces passages que je fais allusion. Je n'ai jamais écrit que la situation en ZEP était idyllique mais que certains collègues (et la plupart de mes amis) aiment y enseigner et y prennent du plaisir.

Je suis une fille, tu peux accorder l'adjectif...

Entre aimer enseigner en ZEP et préférer un établissement à un autre, il y a une marge. Tu n'as retenu (comme toujours) que ce qui pouvait servir ton propos, quitte à déformer ceux des autres.

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 22:11

Provence a écrit:

victor44 a écrit:

Ergo a écrit:Je me plais bien plus dans mon établissement ECLAIR que dans mon établissement de stage où il n'y avait pas de vagues.

Cher Provence c'est à ces passages que je fais allusion. Je n'ai jamais écrit que la situation en ZEP était idyllique mais que certains collègues (et la plupart de mes amis) aiment y enseigner et y prennent du plaisir.

Je suis une fille, tu peux accorder l'adjectif...

Entre aimer enseigner en ZEP et préférer un établissement à un autre, il y a une marge. Tu n'as retenu (comme toujours) que ce qui pouvait servir ton propos, quitte à déformer ceux des autres.

Ergo n'a pas écrit "je galère moins dans mon collège ZEP qu'avant.." mais "je me plais bien plus..."

Ca te semble visiblement inenvisageable qu'on puisse aimer enseigner en ZEP et pourtant...

par Trinity Ven 1 Nov 2013 - 22:16

On peut aimer enseigner en ZEP et ne pas s'y projeter pour des décennies. Même quand on s'y trouve "bien", ça épuise.

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 22:17

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:
Toi tu fais des grandes phrases, Mélenchon a quitté le PS pour mieux pouvoir l'ouvrir mais surtout ne rien faire...

Tu fais quoi toi MK du FG pour aider les petites gens? Les aider vraiment, pas sortir des lieux communs qui ne leur sont d'aucune aide.

Je ne suis pas "du FG", j'ai exprimé à plusieurs reprises mon indépendance d'esprit, je te remercie de m'en faire crédit. Je ne suis pas d'accord avec toutes les propositions de Mélenchon sur l'éducation, loin de là.

Tu sais, là où j'ai grandit et là où j'enseigne, tout le monde s'en tape de ton indépendance d'esprit. Tu fais quoi de concret? Tu aides qui?

Tu propose quoi de concret pour qu'il y ait moins d'inégalité à l'école? (à part bien entendu doubler le budget de l'EN où augmenter tout le monde de 70%) et pour que les profs souffrent moins en ZEP? (à part 80 conseils de dis par bahut)

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 22:19

Trinity a écrit:On peut aimer enseigner en ZEP et ne pas s'y projeter pour des décennies. Même quand on s'y trouve "bien", ça épuise.

Entre des décennies et 5 ans max on doit pouvoir trouver un juste milieu.

par Marcel Khrouchtchev Ven 1 Nov 2013 - 22:20

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:
Toi tu fais des grandes phrases, Mélenchon a quitté le PS pour mieux pouvoir l'ouvrir mais surtout ne rien faire...

Tu fais quoi toi MK du FG pour aider les petites gens? Les aider vraiment, pas sortir des lieux communs qui ne leur sont d'aucune aide.

Je ne suis pas "du FG", j'ai exprimé à plusieurs reprises mon indépendance d'esprit, je te remercie de m'en faire crédit. Je ne suis pas d'accord avec toutes les propositions de Mélenchon sur l'éducation, loin de là.

Tu sais, là où j'ai grandit et là où j'enseigne, tout le monde s'en tape de ton indépendance d'esprit. Tu fais quoi de concret? Tu aides qui?

Tu propose quoi de concret pour qu'il y ait moins d'inégalité à l'école? (à part bien entendu doubler le budget de l'EN où augmenter tout le monde de 70%) et pour que les profs souffrent moins en ZEP? (à part 80 conseils de dis par bahut)

Je n'ai jamais prétendu avoir de solution miracle. Je dis juste que la tienne est complètement irréalisable et aurait des effets très négatifs.
Quant à ton parcours personnel, je m'en tape. Tu ne sais pas où j'ai grandi et je ne le mettrai jamais en avant. [modéré]

par Marcel Khrouchtchev Ven 1 Nov 2013 - 22:21

victor44 a écrit:

Trinity a écrit:On peut aimer enseigner en ZEP et ne pas s'y projeter pour des décennies. Même quand on s'y trouve "bien", ça épuise.

Entre des décennies et 5 ans max on doit pouvoir trouver un juste milieu.

Et tu en fais quoi des profs de ton nouveau corps une fois qu'ils veulent partir? Tu n'as même pas conscience que tu les enfermerais dans leur carrière.

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 22:22

Marcel Khrouchtchev a écrit:[Je dis juste que la tienne est complètement irréalisable et aurait des effets très négatifs.

Tu peux détailler?

par Trinity Ven 1 Nov 2013 - 22:24

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Trinity a écrit:On peut aimer enseigner en ZEP et ne pas s'y projeter pour des décennies. Même quand on s'y trouve "bien", ça épuise.

Entre des décennies et 5 ans max on doit pouvoir trouver un juste milieu.

Et tu en fais quoi des profs de ton nouveau corps une fois qu'ils veulent partir? Tu n'as même pas conscience que tu les enfermerais dans leur carrière.

+1

Et on se sent bien suffisamment piégés au quotidien avec les injonctions paradoxales de toute la hiérarchie sans en rajouter.

par Marcel Khrouchtchev Ven 1 Nov 2013 - 22:26

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:[Je dis juste que la tienne est complètement irréalisable et aurait des effets très négatifs.

Tu peux détailler?

Cela fixerait les enseignants (et sans doute les élèves) dans un système parallèle (et si le recrutement est assuré par les chefs d'établissement, un petit supplément de bidouille viendra se rajouter à cette mise en place d'un système qui sera nécessairement considéré comme un système de seconde zone).

Et comment vas-tu les recruter tes enseignants d'élite pour aller en ZEP? Tu crois vraiment que les plus brillants vont vouloir y aller?

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 22:43

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Trinity a écrit:On peut aimer enseigner en ZEP et ne pas s'y projeter pour des décennies. Même quand on s'y trouve "bien", ça épuise.

Entre des décennies et 5 ans max on doit pouvoir trouver un juste milieu.

Et tu en fais quoi des profs de ton nouveau corps une fois qu'ils veulent partir? Tu n'as même pas conscience que tu les enfermerais dans leur carrière.

J'ai déjà répondu: passer un CAPES interne.

S'il y a un corps de crée, n'y viendront que ceux qui ne craindront pas d'y rester

par Marcel Khrouchtchev Ven 1 Nov 2013 - 22:46

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:Entre des décennies et 5 ans max on doit pouvoir trouver un juste milieu.

Et tu en fais quoi des profs de ton nouveau corps une fois qu'ils veulent partir? Tu n'as même pas conscience que tu les enfermerais dans leur carrière.

J'ai déjà répondu: passer un CAPES interne.

S'il y a un corps de crée, n'y viendront que ceux qui ne craindront pas d'y rester

Mais te rends-tu compte de ce que tu proposes? Tu vas créer un "sous-corps", où viendront ceux qui ratent le CAPES, c'est joué d'avance! C'est la même chose qui s'est passé avec la régionalisation du recrutement des PE, le niveau du concours est nettement moins relevé à Versailles et Créteil.
Bref, ce que tu proposes va faire baisser le niveau des enseignants qui vont se retrouver devant des élèves qui auraient besoin de vrais bons profs.

par Trinity Ven 1 Nov 2013 - 22:47

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:Entre des décennies et 5 ans max on doit pouvoir trouver un juste milieu.

Et tu en fais quoi des profs de ton nouveau corps une fois qu'ils veulent partir? Tu n'as même pas conscience que tu les enfermerais dans leur carrière.

J'ai déjà répondu: passer un CAPES interne.

S'il y a un corps de crée, n'y viendront que ceux qui ne craindront pas d'y rester

Des inconscients qui ne savent pas dans quoi ils mettent les pieds, oui !

par Invité Ven 1 Nov 2013 - 22:47

Ou qui auront raté les concours et s'y rabattent faute de mieux. C'est typique de la fausse bonne idée. Franchement, je ne défends pas le système actuel, mais avant d'y être balancée, je n'aurais jamais pensé que les établissements moins favorisés, ZEP ou assimilés, pourraient me convenir. Et pourtant, c'est finalement là que je me sens le mieux...
Il faut des mesures concrètes et utiles (pas comme celle-là) avec une vraie formation continue et faciliter (non, je n'ai pas dit rendre obligatoire) le travail en équipe. Ca, ça aide.

par victor44 Ven 1 Nov 2013 - 22:51

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:[Je dis juste que la tienne est complètement irréalisable et aurait des effets très négatifs.

Tu peux détailler?

Cela fixerait les enseignants (et sans doute les élèves) dans un système parallèle (et si le recrutement est assuré par les chefs d'établissement, un petit supplément de bidouille viendra se rajouter à cette mise en place d'un système qui sera nécessairement considéré comme un système de seconde zone).

Et comment vas-tu les recruter tes enseignants d'élite pour aller en ZEP? Tu crois vraiment que les plus brillants vont vouloir y aller?

Ce système dont tu parles existe déjà, il ne peut donc être crée, je l'ai déjà écrit: rien à voir entre être collégien à stains ou à H IV.

Pour ce qui est du recrutement par les CDE, c'est HS sur ce fil, mais vu la difficulté dans ces collèges un peu de RH ne ferait pas de mal (par les CDE, les IPR ou les DASEN peu m'importe)

Enfin je ne pense pas que les plus brillants passeraient ce concours, mais les plus courageux et engagés certainement.

Pompier c'est pas payé cher, infirmière non plus, c'est super dur mais ça recrute encore...

On verrait peut-être enfin dans les médias des profs de ZEP qui ne passent pas leur temps à pleurnicher

par Marcel Khrouchtchev Ven 1 Nov 2013 - 22:55

victor44 a écrit:
Enfin je ne pense pas que les plus brillants passeraient ce concours, mais les plus courageux et engagés certainement.

Les élèves qui ne savent presque pas écrire en français, à quoi ça leur sert d'avoir un prof courageux et engagé, mais qui écrit comme toi?

par Trinity Ven 1 Nov 2013 - 22:57

Ça fait 7 ans que je suis dans mon bahut ZEP-RAR-ECLAIR. Les années où ça a bien marché, on avait une bonne équipe de direction. Depuis 3 ans, c'est n'importe quoi. C'est pas forcément les profs le problème...