Re: Novembre 2013 - Rapport d'enquête universitaire sur l'apprentissage de la lecture (UVSQ) : "un enseignement «phonique» systématique est plus efficace" à tous points de vue.

Vu ce que tu nous dis de ta collègue, je suis certaine qu'écrire et lire au CP est pile ce qu'il lui faut. Textes riches, jolies illustrations,... Avec un peu de chance ça lui fera oublier Mika Wink

phi a écrit:Vu ce que tu nous dis de ta collègue, je suis certaine qu'écrire et lire au CP est pile ce qu'il lui faut. Textes riches, jolies illustrations,... Avec un peu de chance ça lui fera oublier Mika

C'est ce que je pense aussi.
Elle angoisse à l'idée de commencer par li, la, lu et des phrases forcément très limitées au point de vue du sens (D'où son choix provisoire de Pilotis où il y a les fameux albums qui la rassurent je pense sur le fait qu'elle ne laisse pas tomber la compréhension ...)
Avec la démarche analytique de Ecrire et Lire au CP, elle se sentira plus à l'aise je pense.
J'ai presque envie d'investir dans un exemplaire de Ecrire et Lire au CP pour lui montrer.

Edit : faute d'orthographe ....
Bon, vous la retrouverez dans la citation de Rikki, mais au moins je l'ai corrigée là

doublecasquette a écrit:Pour une fois que Chauveau fait faire un exercice intéressant où il s'agit réellement d'exercer ses capacités d'analyse pour accéder à la lecture alphabétique, il ne faudrait pas trop critiquer quand même...
On est (enfin) très loin de Foucambert et de sa façon de considérer chaque mot comme un idéogramme totalement différent de tous les autres idéogrammes.

Je veux bien qu'une maîtresse me dise qu'à la mi-novembre ses élèves savent "lire" :

Relis le texte qui raconte notre histoire.
Quand Pique sort de sa cachette, il ressemble à un monstre avec tout ce qu’il a sur le dos : des bogues de châtaignes, un champignon, des feuilles…
Tous les animaux ont peur et s’enfuient.

La maman qui est venue me trouver en pleurant en décembre car sa fille ne lisait rien : elle avait eu, le 18 . 10 de l'année en cours

Tu sépares les mots :

Deuxoiseauxsortentd'unnid.
Ilsseposentsurlabranche.
Ilssecouentunpeuleursailes. (Mika, cahier de lecture 1, les aventures de Pique le Hérisson.)

Note : médiocre. (Huit fautes en tout.)
La maman lui a appris à lire à la maison. Celle-ci a eu de la chance.

ps : j'ai du mal à croire qu'à la mi-novembre (à moins qu'ils ne sachent déjà lire depuis la GS) des enfants soient capables de lire les mots : ressemble,
châtaignes, bogues, champignon, feuilles, autrement que comme des idéogrammes.

Les préconisations de Chauveau dans ces 228 pages sont purement théoriques, je ne suis pas sûre que ce livre apprenne à lire à la majorité des élèves de la classe.

Ce qui lui a d'ailleurs permis d'en écrire un autre :" Il a du mal à apprendre à lire : comment l'aider."

profecoles a écrit:

phi a écrit:Vu ce que tu nous dis de ta collègue, je suis certaine qu'écrire et lire au CP est pile ce qu'il lui faut. Textes riches, jolies illustrations,... Avec un peu de chance ça lui fera oublier Mika

C'est ce que je pense aussi.
Elle angoisse à l'idée de commencer par li, la, lu et des phrases forcément très limitées au point de vue du sens (D'où son choix provisoire de Pilotis où il y a les fameux albums qui la rassure je pense sur le fait qu'elle ne laisse pas tomber la compréhension ...)
Avec la démarche analytique de Ecrire et Lire au CP, elle se sentira plus à l'aise je pense.
J'ai presque envie d'investir dans un exemplaire de Ecrire et Lire au CP pour lui montrer.

C'est un investissement très raisonnable et à mon avis tu ne le regretteras pas. Ou alors, si tu veux, je peux te passer mes exemplaires ! (il y a deux livrets)

adelaideaugusta a écrit:

doublecasquette a écrit:Pour une fois que Chauveau fait faire un exercice intéressant où il s'agit réellement d'exercer ses capacités d'analyse pour accéder à la lecture alphabétique, il ne faudrait pas trop critiquer quand même...
On est (enfin) très loin de Foucambert et de sa façon de considérer chaque mot comme un idéogramme totalement différent de tous les autres idéogrammes.

Je veux bien qu'une maîtresse me dise qu'à la mi-novembre ses élèves savent "lire" :

Relis le texte qui raconte notre histoire.
Quand Pique sort de sa cachette, il ressemble à un monstre avec tout ce qu’il a sur le dos : des bogues de châtaignes, un champignon, des feuilles…
Tous les animaux ont peur et s’enfuient.

La maman qui est venue me trouver en pleurant en décembre car sa fille ne lisait rien : elle avait eu, le 18 . 10 de l'année en cours

Tu sépares les mots :

Deuxoiseauxsortentd'unnid.
Ilsseposentsurlabranche.
Ilssecouentunpeuleursailes. (Mika, cahier de lecture 1, les aventures de Pique le Hérisson.)

Note : médiocre. (Huit fautes en tout.)
La maman lui a appris à lire à la maison. Celle-ci a eu de la chance.

ps : j'ai du mal à croire qu'à la mi-novembre (à moins qu'ils ne sachent déjà lire depuis la GS) des enfants soient capables de lire les mots : ressemble,
châtaignes, bogues, champignon, feuilles, autrement que comme des idéogrammes.

Les préconisations de Chauveau dans ces 228 pages sont purement théoriques, je ne suis pas sûre que ce livre apprenne à lire à la majorité des élèves de la classe.

Ce qui lui a d'ailleurs permis d'en écrire un autre :" Il a du mal à apprendre à lire : comment l'aider."

Je parlais de la façon dont le mot "châtaigne" est analysé. C'est la démarche prévue dans toute méthode analytique.
Les mots que tu cites peuvent être partiellement décodés au mois de novembre. Le reste est en effet trouvé par hypothèses, ce qui n'est pas grave en soi si, plus on avance dans l'année, et plus la synthèse et donc le déchiffrage automatisé prend le pas sur la "découverte sauvage" de mots plus ou moins bien décodés.
Le problème vient du nombre de mots à décoder dans un même texte et du foisonnement des textes donnés à décrypter. Tout est trop abondant, trop effleuré, vite fait mal fait, en quelque sorte.

Profécoles, MP.

Lapsus très amusant du président Hollande dans la Silicon Valley : il faut "developper le numérique" et donc faciliter l'apprentissage du "codage".

Very Happy

Spinoza1670 a écrit:Voilà, j'ai trouvé le passage où Dehaene en parle : http://ecolereferences.blogspot.com/2013/10/cerveau-et-lecture-stanislas-dehaene-le.html

Dehaene a écrit:Une expérience remarquable prouve l'importance de l'attention dans la lecture. Lorsqu'une personne apprend un alphabet nouveau, l'apprentissage varie massivement selon qu'elle distribue son attention de façon globale ou focale. Si on lui explique que les mots sont constitués de lettres qui représentent des fragments élémentaires du langage parlé, elle apprend rapidement à lire, et l'imagerie cérébrale montre une activation normale de l'aire de la forme visuelle des mots — autrement dit, elle devient très vite un décrypteur expert. Si, par contre, on lui présente les mêmes mots comme des formes globales, sans lui dire qu'ils sont composés de lettres, elle n'apprend guère, car sa mémoire est vite dépassée.

Surtout, elle active une aire cérébrale inadéquate dans l'hémisphère droit. En adressant les informations vers ce circuit inapproprié, la stratégie d'attention globale interdit tout apprentissage efficace. Abandonner la lecture globale et prêter attention aux composants élémentaires des mots, un par un, dans un ordre bien précis, est une étape essentielle de l'apprentissage.

L'expérience est relatée dans cet article :
Yoncheva, Y. N., Blau, V. C., Maurer, U. et McCandliss, B. D. (2010), « Attentional focus during learning impacts N170 ERP responses to an artificial script », Dev. Neuropsychol., 35(4), 423-445.
--> https://my.vanderbilt.edu/ecnlab/files/2012/07/attentional_focus_learning_N170.pdf

passage de Dehaene en entier:

Je viens de trouver un passage des Neurones de la lecture qui traite de cette expérience. Voir le sous-chapitre "L'inefficacité de la méthode globale".

(D'autres textes de Dehaene : http://apprendrealire.eklablog.com/stanislas-dehaene-psychologie-cognitive-experimentale-a104799076 )

Ce qui était le plus dur à lire (dans cette expérience) était que la méthode globale obligeait les étudiants adultes à repartir de zéro au fur et à mesure de l'allongement des listes de mots à "photographier", qu'ils perdaient pied...
Pourquoi faire subir cela à des élèves de CP en France?

fran24 a écrit:Ce qui était le plus dur à lire (dans cette expérience) était que la méthode globale obligeait les étudiants adultes à repartir de zéro au fur et à mesure de l'allongement des listes de mots à "photographier", qu'ils perdaient pied...
Pourquoi faire subir cela à des élèves de CP en France?

Si la lecture globale existait, il n'y aurait nul besoin d'apprendre à lire et il n'y aurait pas d'illettrés : il suffirait de prendre un dictionnaire et de demander à l'apprenti-lecteur de "photographier" les pages les unes après les autres.
Les mots ne sont jamais lus comme des images, il n'y a pas de méthode "mixte" d'apprentissage, il n'y a pas de méthode à "court ou fort départ global", il n'y a pas de "mots-outils à reconnaître", et on n'apprend pas à lire avec des albums et des étiquettes. Que les collègues de maternelle qui me lisent demandent à leurs élèves comment ils font pour reconnaître leur prénom ou parfois ceux de leurs camarades ; vous verrez, c'est très instructif...

DC a écrit un texte récemment pour défendre ou expliquer le fonctionnement de sa "méthode analytique à court départ global" et montrer en quoi elle est bien supérieure à beaucoup de méthodes mixtes ou intégratives couramment utilisées : http://doublecasquette3.eklablog.com/quousque-tandem-c-est-du-latin-a106446864

Le sujet de présentation du manuel Ecrire et lire au CP --> https://www.neoprofs.org/t35849-le-son-et-le-sens (41 pages quand même)
Le sujet sur l'utilisation de ce manuel : https://www.neoprofs.org/t64664-une-annee-avec-ecrire-et-lire-au-cp-au-jour-le-jour

La méthode Boscher aussi est une méthode analytique à court départ global Razz

: "Au cours de l'étude de la gravure, les mots renfermant le son ou la lettre à étudier (mots qui se trouvent dans les textes de la Journée) sont écrits au tableau noir dans l'ordre de la découverte par les élèves. Le son, rattaché à un dessin, est ensuite isolé, étudié, comparé (u et i; m et n; d et t; b et d; on et ou, etc.)."

Mais puisqu'elle est aussi synthétique (progression : un seul graphème ou deux à chaque fois), c'est une méthode analytique-synthétique. Et comme on commence par l'écriture.
Méthode analytique-synthétique d'écriture-lecture.

profecoles a écrit:

doctor who a écrit:
-
Il rejette d'un même mouvement la méthode "officielle" des hussards noirs de la République, c'est-à-dire la méthode analytique-synthétique d'écriture-lecture de Schuler.

Je ne connais pas cette méthode mais à ce qu'en dit Michel Delord :

la méthode Schüler, méthode recommandée lors de la fondation de l'Instruction Publique dans les années 1880 : c'est une méthode d'écriture-lecture analytique-synthétique, et, en tant que méthode analytique, une méthode de mots, mais, qui contrairement par exemple aux "méthodes mitigées" apparues dans les années 20, interdit la lecture et l'écriture de mots dont l'élève ne cornait pas les lettres.

Elle semble respecter la même démarche que Je lis, J'écris et interdire les mots comprenant des lettres non étudiées.

doctor who a écrit:Sauf que Je lis j'écris ne se veut pas analytique mais purement synthétique.

Mais je peux aussi me tromper et avoir trop voulu prouver...

message effacé

LouisBarthas a écrit:Les mots ne sont jamais lus comme des images, il n'y a pas de méthode "mixte" d'apprentissage, il n'y a pas de méthode à "court ou fort départ global", il n'y a pas de "mots-outils à reconnaître", et on n'apprend pas à lire avec des albums et des étiquettes. Que les collègues de maternelle qui me lisent demandent à leurs élèves comment ils font pour reconnaître leur prénom ou parfois ceux de leurs camarades ; vous verrez, c'est très instructif...

Ils prélèvent des indices !
Mais comme un enfant de maternelle est capable de voir et de regarder (ce qui a l’air de vous surprendre, je crois), il va progressivement prélever de plus en plus d’indices, si on prend le soin de lui expliquer patiemment comment ça marche.
Au fil du temps, ce prélèvement progressif d’indices va se transformer en une parfaite compréhension du principe alphabétique et permettre à certains enfants d’apprendre à lire avec une facilité déconcertante, si on prend toujours le soin de leur expliquer comment ça marche.

C’est quoi ces indices ? Il suffit d’observer …

A 3 ans, un enfant - qui n’a pas envie de finir son petit déjeuner - vous dira, en regardant sa boîte de chocolat :
- Y’a écrit « Ovo maltine », pas vrai Papa ?
- Non, y’a écrit « mange ! »
- Tu mens !
- On ne dit pas à son Papa, tu mens
- Tu n’es pas ma maîtresse ! :lol:
- Etc.

A 3 ans et demi, toujours pour faire diversion :
- Y’a écrit « Ovo » en-haut et « maltine » en-bas !

A 4 ans et demi
- On lit « O-vo mal-ti-ne »
Ou encore :
- C’est bizarre McDonald ; j’entends le « a » mais je le vois pas ! »
- Moi, je le vois
- Mais, non ! Je dis 2 fois !
- C’est parce que tu ne manges pas de Big Mac !
- Etc. (ne lisez pas ce mot « lettre par lettre » ! :lol:)

Vous pensez toujours que ce sont des caractères hébreux que cet enfant voit, quand on décide de lui apprendre à lire formellement avec "Pilou et Lalie", un manuel qui ne contient pas des kilomètres de syllabes, comme c’est le cas dans "Boscher" ou "Mamadou et Bineta" ?

De toutes façons je ne pense pas que vous trouviez ici de nombreux adeptes du Boscher (en tout cas parmi les instit). Bien-sûr qu'ils prélèvent des indices mais selon les enfants, et l'entourage familial, de manière plus ou moins poussive. Beaucoup d'énergie pour peu de résultats. Et personnellement, quand je vois cette manie pour les étiquettes, abordées de manière totalement arbitraire (rien n'est pensé, construit...), je m'arrangerai pour que mon fils sache déchiffrer seul avant.

Spinoza1670 a écrit:La méthode Boscher aussi est une méthode analytique à court départ global : "Au cours de l'étude de la gravure, les mots renfermant le son ou la lettre à étudier (mots qui se trouvent dans les textes de la Journée) sont écrits au tableau noir dans l'ordre de la découverte par les élèves. Le son, rattaché à un dessin, est ensuite isolé, étudié, comparé (u et i; m et n; d et t; b et d; on et ou, etc.)."

Imaginez le cas des élèves qui n’ont pas acquis les 20 premières pages, alors que la classe aborde la 30ème page du manuel. Vous pensez que ces élèves retardataires sont toujours en "mode syllabique Boscher" ? :lol:

coindeparadis a écrit:De toutes façons je ne pense pas que vous trouviez ici de nombreux adeptes du Boscher (en tout cas parmi les instit). Bien-sûr qu'ils prélèvent des indices mais selon les enfants, et l'entourage familial, de manière plus ou moins poussive. Beaucoup d'énergie pour peu de résultats. Et personnellement, quand je vois cette manie pour les étiquettes, abordées de manière totalement arbitraire (rien n'est pensé, construit...), je m'arrangerai pour que mon fils sache déchiffrer seul avant.

Comme beaucoup d'enseignants...

Boubous a écrit:

Spinoza1670 a écrit:La méthode Boscher aussi est une méthode analytique à court départ global : "Au cours de l'étude de la gravure, les mots renfermant le son ou la lettre à étudier (mots qui se trouvent dans les textes de la Journée) sont écrits au tableau noir dans l'ordre de la découverte par les élèves. Le son, rattaché à un dessin, est ensuite isolé, étudié, comparé (u et i; m et n; d et t; b et d; on et ou, etc.)."

Imaginez le cas des élèves qui n’ont pas acquis les 20 premières pages, alors que la classe aborde la 30ème page du manuel. Vous pensez que ces élèves retardataires sont toujours en "mode syllabique Boscher" ? :lol:

Je ne vois pas le rapport avec la lettre de ma citation, Boubous. La méthode Boscher que j'ai entre les mains (illustrations Garnier, Belin, 1984) contient cette préface et cette préface qualifie la méthode Boscher de méthode syllabique, certes, mais il ne faut pas oublier de lire la suite : élocution à propos de la gravure, quelques mots contenant le son de la journée écrits au tableau, et analyse de ces mots pour mettre en évidence la ou les lettres qui font ce son.
D'où ma petite remarque pour signaler qu'on peut classer sous le même nom la méthode de DC et la méthode Boscher.
Sleep

En fait, d'après moi, quelle que soit la plus ou moins grande part d'analyse qu'elle contienne dans la découverte des Correspondances graphèmes-phonèmes, elles sont toutes les deux synthétiques avant tout, une ou deux correspondances phonèmes-graphèmes à chaque fois, et on progresse petit à petit, en abscisse (quantité de correspondances vues), mais beaucoup plus rapidement en ordonnées (quantité de mots possibles pouvant être lus), ce qui est la caractéristique principale de ce qu'on appelle méthode syllabique, ou alphabétique.
Dans cette catégorie il y a des cas particuliers de méthodes proposant non pas un ou deux graphèmes, mais tout un paquet dès le début (les Alphas, Je saurai lire vite et bien).
Bloomfield (USA) propose même d'apprendre toutes les lettres avant de commencer à apprendre à lire et découvrir par comparaison la valeur phonémique de ces lettres en introduisant progressivement et minutieusement des mots par séries facile à analyser car ne présentant qu'un graphème différent.
Sleep

En respectant strictement ou quasi strictement (petite dose d'analyse anticipant sur les deux prochaines leçons) ce principe de progressivité synthétique dans l'apprentissage des graphèmes, on peut obtenir des méthodes plus ou moins bonnes suivant le choix des mots, les types de textes à lire, les illustrations, les exercices proposés, la part d'écriture, la part d'oral et tout un tas de facteurs.
Sleep

Ces méthodes sont des mises en oeuvre particulières de la méthode alphabétique. C'est la raison principale pour laquelle je voulais défendre Boscher dans le sujet "quel expert en voudrait ?" Après, dans un deuxième, on peut voir les mérites comparés de Boscher et d'autres méthodes conçues sur ce principe.
Sleep

En tout cas, la question que tu poses vaut pour toutes les méthodes synthétiques ou alphabétiques et la méthode de DC, considérée sous l'angle de la progression des graphèmes étudiés, en est une. C'est pourquoi je lui renvoie la balle que tu me lances. fleurs2

Je la renvoie aussi à phi, Zaubette et Rikki qui ont des CP fleurs2

et utilisent des méthodes alphabétiques progressives et à Sapotille qui en a eus. Désolé pour ceux que j'ai oubliés. fleurs

C'était juste pour dire que je ne voulais pas répondre à cette question. Je n'ai jamais eu de CP, moi.

Si un élève arrive à la trentième leçon (et pour la méthode Boscher, la 30e leçon équivaut à la 30e Journée) sans avoir acquis les 20 premières, ils sont en quel mode ? Peuvent-ils être en "mode syllabique Boscher" ? Cela vous est-il déjà arrivé avec un ou plusieurs élèves ?

En CP, utilisant depuis plusieurs années des méthodes alphabétiques (après quelques méthodes mixtes type ratus, Bigoudi...), je ne comprends pas bien comment on peut arriver à la page 20 du Boscher sans avoir rien compris. Je suppose que si autant de parents l'utilisent c'est parce que - notamment - elle est simple à utiliser...
(il y a aussi Taoki et Tinsel, Alphas et Lacatalane, Mowgli et Kati je ne sais plus...)
Spinoza, vu le niveau de certains de tes CE1, on peut dire que tu sais ce qu'est l'apprentissage (même accéléré) de la lecture ! Smile

Progression du Boscher 1984 jusqu'à la 30e journée :
1 i u
2 o a
3 e é è ê
4 p
5 t
6 r
7 n
8 m
9 l
10 c
11 d
12 v
13 s
14 b
15 f
16 j
17 g
18 ch
19 ou
20 on
21 oi
22 an
23 in
24 eu
25 br pr dr vr
26 fr tr cr gr
27 bl pl fl
28 cl gl
29 ar or ir ur
30 al ol il ul

J'ai pas compris la question.

C'est quoi le "mode syllabique Boscher" ? Je ne connais pas, je n'ai jamais eu la méthode Boscher, je suis trop jeune, si, si. J'ai appris à lire à la maison avec maman (et Bien lire et aimer lire), et en classe j'avais Daniel et Valérie. Je ne connais la méthode Boscher que de réputation et pour en avoir vu quelques pages d'extraits sur internet. Je me suis toujours demandé ce qu'elle avait de si extraordinaire, mais bon, je n'ai rien contre non plus.

Pour moi, la trentième leçon n'est sûrement pas la trentième journée, car je dois en être à peu près à la trentième leçon dans mon bouquin de lecture...

Alors, quelle est la question ? Comment font les élèves en difficulté, c'est ça ? Ben les élèves en difficulté rament et on les aide à ramer, mais à ce jour je n'ai aucun élève "non-déchiffreur", dans ma ZEP parisienne.

Une ancienne collègue qui utilisait Boscher faisait comme beaucoup d'instit de CP : 1 son = 2 jours (sans compter les pauses, les révisions...). Donc avec la leçon 30 on arrive grosso modo à Noël, et on attaque les sons complexes en janvier comme dans beaucoup de méthodes. Enfin, personnellement j'introduis le OU et le CH avant pour faciliter l'accès à de nombreux textes.
Pour l'utilisation du Boscher, voir Rachel Boutonnet.

par coindeparadis Jeu 27 Mar 2014 - 10:00

Un monsieur (Franck Ramus) qui explique qu'au lieu de suivre des modes et des idéologies, l'EN devrait suivre des méthodes analysées et éprouvées /
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/03/27032014Article635315024444467058.aspx

par Ronin Jeu 27 Mar 2014 - 10:04

Si l'on arrête de faire de l'idéologie dans l'EN, la moitié au moins de l'encadrement et des formateurs n'a plus de raison d'être. Tu n'es pas sérieuse j'espère ? araignée

par coindeparadis Jeu 27 Mar 2014 - 10:12

Si ! si ! Je supprime des postes dans le cadre du pacte de RESPONSABILITE !

par almuixe Jeu 27 Mar 2014 - 10:25

Punaise, c'est tellement évident qu'il faut introduire de la démarche expérimentale dans les sciences de l'éducation (~~de l'inaction~~). Il ne faut quand même pas être sorti de Normale Sup pour le comprendre.
Mais en effet, comme l'a judicieusement remarqué Ronin, certains ont tout intérêt à faire semblant de ne pas le comprendre.
"It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!"

Enfin bravo au café pédagogique pour avoir publié son texte. C'est de l'honnêteté intellectuelle.

par adelaideaugusta Jeu 27 Mar 2014 - 11:11

Ronin a écrit:Si l'on arrête de faire de l'idéologie dans l'EN, la moitié au moins de l'encadrement et des formateurs n'a plus de raison d'être. Tu n'es pas sérieuse j'espère ?

Je suis en train de recenser le nombre d'organismes qui luttent contre le "décrochage scolaire : j'en suis à 44, et je suis loin d'avoir fini. Si d'aventure on apprenait à lire aux enfants, dès le CP, comme il se devrait, combien de milliers de personnes seraient réduites au chômage ???
(Je n'ai pas encore comptabilisé les orthophonistes, dont le nombre est en constante augmentation.)

D'où ma question bête et méchante : QUI a vraiment intérêt à ce que les enfants apprennent à lire ?? Pensez-donc, tous les petits enfants issus de l'immigration sauraient lire, compter, calculer ? Vous n'y pensez pas !!! Réservons ça à une élite !!
(En tout cas, en Limousin, cela ne risque pas d'arriver, tant les méthodes pourries sont utilisées, comme Justine et Compagnie.)