Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Nov 2013 - 1:14

@Luigi_B a écrit: Une lecture attentive du texte montre que, dans l'esprit embrumé de GCB, les soldats fusillés qui se révoltent contre la hiérarchie militaire et l'absurdité de la guerre sont les mêmes qui se révoltent contre les "diktats" orthographiques des enseignants.
Absolument. J'imagine que c'est cette confusion qui est à la racine de ces propositions. Elle est également en soi nettement plus choquante que les propositions elles-mêmes. Gabriel recycle à sa façon la soixantehuitude: toute «discipline» ne peut être pour lui, en son fond, que militaire.

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Robin le Jeu 21 Nov 2013 - 6:01

Il faut distinguer entre l'orthographe lexical et l'orthographe grammatical.  L'orthographe lexical n'est pas toujours justifié, Par exemple, "nénuphar" qui ne vient pas du grec, mais du persan, devrait s'écrire "nénufar", mais bon, c'est passé dans l'usage.

Quant à (et non quand à !) l'orthographe grammatical, il est en général justifié par de la "différAnce"(masculin/féminin - singulier/pluriel).

La lettre du poilu n'est pas un cas général. Mon grand-père paternel, engagé volontaire à 17 ans, écrivait sans fautes d'orthographe.

Célestin Freinet, auquel GCB se réfère, soutenait la méthode globale et voulait réduire la grammaire à trois pages, mais une fois que l'on supprime les normes, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

Gramsci, le fondateur du Parti communiste italien, emprisonné par les fascistes, a tout dit sur le sujet : le Prolétariat doit s'assimiler la culture "bourgeoise". La "pensée libertaire" de Gabriel Cohn-Bendit est en réalité fondamentalement réactionnaire car elle reproduit l'ordre social. Woopie Goldberg a raison de parler de racisme.

Maintenant que je suis moi aussi à la retraite Smile j'ai l'occasion de parler des "chefs d'Entreprises" (les extraterrestres de la planète salle des profs) qui m'expliquent comment ils sélectionnent les CV de candidature : classement vertical dans la corbeille à papiers en fonction de l'orthographe. On peut se désoler, mais c'est ainsi.

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par stanleymilgram le Jeu 21 Nov 2013 - 7:37

"Orthographe" est féminin Wink
chirolp iei 

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Robin le Jeu 21 Nov 2013 - 7:43

@stanleymilgram a écrit:"Orthographe" est féminin  Wink
chirolp iei 
Bon, je crois que je vais me faire pousser la barbe, me couvrir de cendres et aller vivre dans une grotte pour le restant de mes jours ! Oups 

Robin
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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par doublecasquette le Jeu 21 Nov 2013 - 7:56

@Robin a écrit:Il faut distinguer entre l'orthographe lexical et l'orthographe grammatical.  L'orthographe lexical n'est pas toujours justifié, Par exemple, "nénuphar" qui ne vient pas du grec, mais du persan, devrait s'écrire "nénufar", mais bon, c'est passé dans l'usage.

Quant à (et non quand à !) l'orthographe grammatical, il est en général justifié par de la "différAnce"(masculin/féminin - singulier/pluriel).

La lettre du poilu n'est pas un cas général. Mon grand-père paternel, engagé volontaire à 17 ans, écrivait sans fautes d'orthographe.

Célestin Freinet, auquel GCB se réfère, soutenait la méthode globale et voulait réduire la grammaire à trois pages, mais une fois que l'on supprime les normes, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?

Gramsci, le fondateur du Parti communiste italien, emprisonné par les fascistes, a tout dit sur le sujet : le Prolétariat doit s'assimiler la culture "bourgeoise". La "pensée libertaire" de Gabriel Cohn-Bendit est en réalité fondamentalement réactionnaire car elle reproduit l'ordre social. Woopie Goldberg a raison de parler de racisme.

Maintenant que je suis moi aussi à la retraite Smile j'ai l'occasion de parler des "chefs d'Entreprises" (les extraterrestres de la planète salle des profs) qui m'expliquent comment ils sélectionnent les CV de candidature : classement vertical dans la corbeille à papiers en fonction de l'orthographe. On peut se désoler, mais c'est ainsi.
Célestin Freinet mettait au programme de chacune de ses journées de classe, et il y en avait cinq par semaine, la correction orthographique et grammaticale du texte du jour avec tous les élèves regroupés autour du tableau noir pour revoir mot à mot et phrase à phrase la conformité du texte d'un de leur camarade avant composition lettre à lettre pour impression à la presse à main, à nouveau correction des épreuves et tirage final "parfait".

Les élèves de ses classes (et de celles de ses compagnons de route) faisaient ainsi sans doute cinq à dix fois plus d'orthographe et de grammaire par l'exemple qu'un élève actuel dans une classe "normale". Et cinquante à cent fois plus que dans une classe "Freinet" d'aujourd'hui, peut-être...

Chaque niveau scolaire était de plus doté de fiches auto-correctives où les élèves travaillaient à partir d'un exemple les différentes règles de l'orthographe française. Retrouvez celles de Cours Supérieur (l'équivalent de nos 6e et 5e) et vous verrez que, même si la grammaire tenait en une feuille A4 pliée en deux et remplie recto verso, ces classes Freinet-là étaient loin de mépriser l'orthographe et la grammaire.

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Luigi_B le Jeu 21 Nov 2013 - 7:59

Bah, quand on a ainsi instrumentalisé Jean Jaurès (normalien agrégé, auteur d'une thèse en latin et professeur des universités) et les poilus de la grande Guerre contre l'orthographe, on peut bien récupérer Célestin Freinet au passage. L'avantage des morts, c'est qu'ils ne parlent plus.

Je me demande même si Jaurès n'a pas été assassiné par un intégriste de l'orthographe.

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par nlm76 le Jeu 21 Nov 2013 - 8:13

Cripure a écrit:
@Nita a écrit:Depuis que j'ai entendu parler de cet individu, je l'abhorre.
Vous êtes d'une bonté coupable ! Je le détestais bien avant qu'on ne me dît qu'il existait professeur
?!?
D'une part vous me semblez offenser la grammaire; d'autre part et surtout vous semblez considérer que l'existence de GCB est certaine, alors qu'il n'y a rien de plus douteux au monde.

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Cath le Jeu 21 Nov 2013 - 9:55

Cripure a écrit:Rolling Eyes

Spoiler:
La multiplication des pins, tiens Embarassed

mdr

Effectivement, elle était vraiment pourrie, celle-là ...Wink 

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Edgar le Jeu 21 Nov 2013 - 10:09

Ces théories libertaires sur l'apprentissage et la spontanéité me paraissent comme un aveu implicite de l'échec du projet scolaire en France, sans vouloir l'admettre et en continuant hypocritement et accessoirement d'enfoncer le clou de la capacité qu'aurait chacun à suivre des études, etc.

Car finalement, considérer que faute de pouvoir comprendre et maîtriser l'orthographe du français, orthographe qui a ses difficultés mais aussi son esthétique, et qui garde les traces visibles de son héritage linguistique (à la différence de l'espagnol moderne, qui, quand on le lit, ressemble un peu à une langue infantilisée à l'extrême dans son écriture), il faut s'en détacher et écrire comme on le veut, c'est un peu dire que l'école ne sert à rien finalement, simplement parce que l'on en a pas tiré bénéfice.

On peut aussi considérer que chacun peut parler comme il le veut, et c'est d'ailleurs le cas dans la plupart des cercles actuels : relâchement de la forme, nouvelles fautes de grammaire "sociales" ("Dis-moi c'est qui ...." ou encore "tout le monde il bosse son français pour l'exam" / "c'est possible ils sont pas venus..." dernière forme qui permet d'éviter le subjonctif et se passe du pronom relatif")

L'ensemble est quand même assez laid à l'oreille, et à l'oeil.

Pourquoi ne pas aussi accepter l'approximation en maths : 2 X 7 = à peu près 15 ou 16, enfin par là quoi ....Après tout, les jeunes ont de plus en plus de mal à compter, alors c'est que les maths ne sont pas démocratiques, égalitaires, sociaux, 4 fois plus juste pour les socialistes par exemple....

Moi qui n'ai jamais été un crack en étude de fonctions mathématiques, ou en dissertation, je n'ai jamais remis en question ces domaines mais me suis plutôt remis en question moi-même.

A force de rendre les choses accessibles, on finit par appauvrir toute complexité, toute profondeur. Picasso maîtrisait l'art du dessin académique avant de créer son propre langage et son style et déconstruire l'académisme.

Ecrire de la poésie permet une liberté d'écriture mais cela ne veut pas nécessairement dire ne pas connaître d'autres poèmes, d'autres écrits d'autres auteurs. Sinon on fait du Grand Corps Malade, mais cela vaut-il vraiment la peine, si ce n'est donner l'illusion que tout le monde peut écrire et que cela vaut le coup ?

Je ne dis pas que la bouillie informe des "twits" de semi- illettrés ne donne parfois des perles de génie créatif, ce que je vois parfois, et cela est intéressant, mais si l'on maîtrise aussi par ailleurs la forme classique et que l'on choisit de prendre du recul par rapport à elle, pas simplement parce que l'on ignore celle-ci et que l'on n'a donc même pas conscience de ses propres trouvailles.

Edgar
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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Robin le Jeu 21 Nov 2013 - 10:19

doublecasquette

J'ai une certaine "affection" pour Freinet et je ne vous en veux pas d'avoir corrigé ce que j'en dis dans un sens un peu plus favorable, mais du coup, irrécupérable par GCB.

Robin
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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Apices Juris le Jeu 21 Nov 2013 - 10:34

@Robin a écrit:Maintenant que je suis moi aussi à la retraite Smile j'ai l'occasion de parler des "chefs d'Entreprises" (les extraterrestres de la planète salle des profs) qui m'expliquent comment ils sélectionnent les CV de candidature : classement vertical dans la corbeille à papiers en fonction de l'orthographe. On peut se désoler, mais c'est ainsi.
En découvrant ce fil de discussion ce matin, c'est précisément à cela que je pensais, et à cet article d'hier sur EducPros concernant la certification Voltaire dans l'enseignement supérieur: De plus en plus d'établissements proposent à leurs étudiants de passer un certificat d'orthographe (par Sophie de Tarlé  |  Publié le 20.11.2013). Extrait :
EducPros a écrit:« Aux personnes qui nous disent que ce n’est pas notre métier d’apprendre l’orthographe à nos étudiants, je leur réponds que dans la mesure où des diplômés ratent une embauche, ou qu’un ingénieur manque un appel d’offre à cause de l’orthographe, cela devient notre problème », explique Jacky Charruault, le directeur de l’Eseo. Et d’ajouter :  « un ingénieur ne doit pas être seulement un bon technicien : avec les e-mails et le développement de la vente en ligne, la qualité de l’expression écrite a pris une grande importance ».
À ce propos, le fondateur de la certification Voltaire, Pascal Hostachy, n'est pas tendre avec l'école primaire :
EducPros a écrit:Et quand on demande à Pascal Hostachy, s’il ne participe pas, en développant le Projet Voltaire, à la privatisation de l’enseignement, ce fils d’institutrice et d’un carreleur répond simplement : « dans un monde qui tournerait rond, le Projet Voltaire n’existerait pas, s’il existe, c’est que l’apprentissage de l’orthographe n’a pas été correctement acquis à l’école primaire ».

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Ronin le Jeu 21 Nov 2013 - 10:58

Il est juste réaliste.

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par adelaideaugusta le Jeu 21 Nov 2013 - 12:25

@PauvreYorick a écrit:
@Carabas a écrit:Ça existe, un texte "riche de sens, mais avec plein de fautes"? Parce que pour moi, le manque de rigueur qu'on voit dans l'orthographe se retrouve dans le raisonnement...
Ça existe, exceptionnellement. (Mais c'est hors-sujet par rapport aux intentions de Gabriel Cohn-Bendit.)
Rien que ça, un texte riche de sens, ça me fait hurler de rire.

Un exemple ???

Si de plus il est plein de fautes, c'est sans sens, non ?

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Raoul Volfoni le Jeu 21 Nov 2013 - 12:29

Cela revient sans arrêt, cette opposition entre textes pauvres mais bien orthographiés et textes richissimes sans orthographe, comme si l'orthographe bridait nécessairement l'imagination.

Bon, pour répondre à ce monsieur CB, je voudrais aussi qu'on se révolte contre les maths. J'ai toujours eu d'importantes lacunes en maths, et je ne vois pas au nom de quoi je ne peux pas compter comme je veux ! Révolution !

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par meskiangasher le Jeu 21 Nov 2013 - 14:36

D'un point de vue purement utilitaire, le respect de l'orthographe par tous facilite les recherches sur internet.

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Olympias le Jeu 21 Nov 2013 - 14:37

Il faudrait arrêter les substances hallucinogènes avant d'écrire des bêtises sur l'orthographe, hein Gaby ?

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Nov 2013 - 14:38

@meskiangasher a écrit:D'un point de vue purement utilitaire, le respect de l'orthographe par tous facilite les recherches sur internet.
C'est un bel argument, d'autant qu'outre qu'il a le mérite d'être économe, il pourrait être, ad personam, d'une efficacité absolument redoutable.

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par retraitée le Jeu 21 Nov 2013 - 14:58

@Olympias a écrit:Il faudrait arrêter les substances hallucinogènes avant d'écrire des bêtises sur l'orthographe, hein Gaby ?
Même s'il arrêtait, cela ne changerait rien, il est imprégné à vie!

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par doublecasquette le Jeu 21 Nov 2013 - 18:45

@Celadon a écrit:Lycée autogéré de Saint-Nazaire. Source Wiki.
"Résultats

Année scolaire 2008-2009

Dans l’établissement, 30 % des 20 élèves présents au baccalauréat ont obtenu leur diplôme. Un élève qui est entré en seconde dans ce lycée a eu 3 % de chances d’obtenir le baccalauréat dans l'établissement. Un élève qui est entré en première dans ce lycée a eu 9 % de chances d’obtenir le baccalauréat dans l'établissement. 7 % des élèves, tous niveaux confondus, ont quitté l’établissement avec le baccalauréat. 22 % des élèves de terminale ont quitté l’établissement avec le baccalauréat1."
Oui mais ils doivent faire vach'ment plus à PISA...
Il paraît que si les petits Français chutent à PISA, c'est parce qu'ils n'osent pas prendre des risques. Eux, rien que pour s'inscrire dans un établissement secondaire aux résultats aussi brillants, doivent avoir un sacré goût du saut à l'élastique depuis la stratosphère sans élastique et sans filet !

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par Celadon le Jeu 21 Nov 2013 - 18:55

topela et des parents sacrément inconscients !

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par PauvreYorick le Jeu 21 Nov 2013 - 18:57

@PauvreYorick a écrit:
@meskiangasher a écrit:D'un point de vue purement utilitaire, le respect de l'orthographe par tous facilite les recherches sur internet.
C'est un bel argument, d'autant qu'outre qu'il a le mérite d'être économe, il pourrait être, ad personam, d'une efficacité absolument redoutable.
D'un autre côté, le non-respect de l'orthographe par tous évite que nos beaux résultats de recherche soient pollués par l'avis d'une proportion non négligeable des kikoolols. Mmh, double tranchant, quand tu nous tiens...

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par User5899 le Jeu 21 Nov 2013 - 20:00

@Robin a écrit:
@stanleymilgram a écrit:"Orthographe" est féminin  Wink
chirolp iei 
Bon, je crois que je vais me faire pousser la barbe, me couvrir de cendres et aller vivre dans une grotte pour le restant de mes jours ! Oups 
Groumf.
C'est MA grotte, barbu ! Razz

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par User5899 le Jeu 21 Nov 2013 - 20:03

Nlm, cher, où offensai-je la belle Laure ?

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Re: Gabriel Cohn-Bendit: Révoltons-nous contre l'orthographe, les jeunes devraient pouvoir écrire comme ils veulent

Message par nlm76 le Jeu 21 Nov 2013 - 22:44

Non, non, pas d'offense à la grammaire en réalité; c'est moi qui pensais en latin au lieu de penser en français.

Au fait, pourquoi "la belle Laure" ?

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