Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

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Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Mer 11 Déc 2013 - 16:19

Bonjour à tous!

Je suis une fille italienne de 25 ans et je suis en MASTER 2 langue et traduction française.

Je suis en train d'écrire une mémoire sur l'élision française, dans le spécifique, sur l'élision du "i" dans "s'il(s)". En fait, je suis en train de faire une recherche linguistique sur le phénomène de la forme SI IL(S) qui est fréquemment employée par les francophones.
J'ai eu l'occasion de lire, ici sur le forum, un vieux sujet à propos de ça où certains utilisateurs ont affirmé que la forme non élidée SI IL(S) est surtout employée dans le domaine mathématique et informatique. A partir de cette affirmation, j'ai fais mes recherches sur l'Internet et j'ai trouvé quelques exemples.

En outre, j'ai élaboré un test psycholinguistique pour vérifier les réactions des locuteurs. Il s'agit de 4 mini textes qui contiennent des erreurs d'orthographe, de grammaire etc, parmi lesquels j'ai ajouté un SI IL et j'ai envoyé ce fichier à plusieurs francophones pour qu'ils les corrigent et voir donc s'ils considèrent la non élision tel qu'une faute.

Là, je vous écris pour savoir, avant tout, quelle est votre opinion sur l'emploie de cette forme, si vous l'utilisez personnellement, quand et si vous "croyez" à l'hypothèse des domaines scientifiques.
Deuxièmement, j'aimerais savoir si vous avez des parents ou des amis disponibles à faire mon test psycholinguistique... Cela m'aiderait vraiment bcp! Mais déjà une petite avis sur le sujet serait super Smileyesyes

Je vous remercie et j'espère lire bientôt vos réponses!

P.S: Pour ceux qui veulent m'aider, je joins ici le fichier TEST Smile
Fichiers joints
TEST FR.docx Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(105 Ko) Téléchargé 58 fois

Giorgia8
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Mer 11 Déc 2013 - 19:11

Je voudrais ajouter (meme si c'est assez évident, mais on ne sait jamais..) que le test psycholinguistique n'est que pour ceux qui NE sont PAS à connaissance de ma recherche linguistique, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas lu ce que je viens d'écrire. Pour cela j'ai demandé de passer parole entre vos amis,parents ou collegues! Si ces derniers veulent m'aider, ils pourront m'envoyer le fichier corrigé à l'adresse giordina88@hotmail.com.

Si non, si vous n'êtes pas intéressés au test, j'attends de toute façon votre avis sur l'emploi de SI IL (S)... ayez pitié d'une pauvre italienne aux prises avec la linguistique française eheheh heu 

Merci bcp à ceux qui me répondront Smile et bonne soirée à tous

Giorgia

Giorgia8
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Philomèle le Mer 11 Déc 2013 - 19:34

Bonsoir Giorgia,

Je suis professeur de français : mon rôle est donc de faire appliquer les règles d'un français correct et, autant que possible, d'expliquer ces règles. Je me présente pour que tu saisisses un peu mieux le point de vue à partir duquel je réponds.

Pour "s'il" (avec élision), c'est la seule forme correcte, au regard de la norme.
En phonétique, la rencontre des deux voyelles conduit à une simplification : on ne dit pas "si - il" mais bien "sil".
On en tire les conséquences graphiques en notant "s'il".
C'est le même mécanisme pour une série d'élisions : "l'auteur" (et non "le auteur"). On a parfois une autre solution, d'ailleurs : au lieu de dire / écrire "ma épouse", on utilise "mon épouse".

ça c'était pour la norme : tu la connais déjà.
Je me doute que chacun reste ensuite libre de persévérer dans l'indiscipline et de noter "si il", s'il le souhaite, ou s'il est étourdi, ou s'il est en train d'apprendre le français et n'a pas encore vu la règle, etc.

Dans la mesure ou "si il" va contre la prononciation, donc l'évidence, je ne pense pas que ces formes puissent être autres choses que des accidents, écrits hâtifs, défauts de relecture. Cela me paraît être une scorie graphique qui n'engage pas grand'chose en terme linguistique.

Quel problème souhaites-tu aborder avec cette entrée sur "s'il" ?
J'avoue mal voir quel trésor tu vas pouvoir déterrer avec ce sujet.

Philomèle
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Kilmeny le Mer 11 Déc 2013 - 19:38

"si il" est tout à fait incorrect

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Mer 11 Déc 2013 - 19:45

Article 1. «Si il» n'existe pas;
Article 2. Dans tous les cas où «si il» existe, se référer à l'article 1.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Leclochard le Mer 11 Déc 2013 - 19:48

Ceux qui t'ont dit qu'on pouvait dire " si il" sont des vilains farceurs.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Mer 11 Déc 2013 - 19:54

Je pense que vous confondez correction et emploi.

Giulia n'a pas dit qu'il faut employer "si il", mais que "si il" est fréquemment employé.

Et elle a raison : c'est effectivement très employé.

J'ajoute qu'en maths, effectivement, on trouve "Si il".

Exemple : "si et seulement si il existe une égalité entre..."

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Mer 11 Déc 2013 - 19:55

On est plusieurs à avoir répondu à ça, en tout cas:
@Giorgia8 a écrit:Là, je vous écris pour savoir, avant tout, quelle est votre opinion sur l'emploi de cette forme, si vous l'utilisez personnellement

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Mer 11 Déc 2013 - 19:57

@John a écrit: Exemple : "si et seulement si il existe une égalité entre..."
Alors je dois être un ayatollesque personnage, parce que j'emploie «si et seulement s'il existe...» Very Happy

(Cf. en effet, mon article 2. Tout ça est cohérent! Ça fait système!) Smile

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Philomèle le Mer 11 Déc 2013 - 20:04

@John a écrit:

Giulia n'a pas dit qu'il faut employer "si il", mais que "si il" est fréquemment employé.

Et elle a raison : c'est effectivement très employé.

Ah bon ?
Quand je pense à tout ce que j'ai pu relire dans ma vie, cela ne m'a jamais frappé.

En fait, "si il" me paraît tellement contre-intuitif que je vois mal comment on peut écrire autre chose que "s'il" (sauf à être tête en l'air ou en cours d'apprentissage). Pour une fois que la graphie française est phonétique.

Cela n'en reste pas moins un problème d'un intérêt nul.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Mer 11 Déc 2013 - 20:06

Je lis beaucoup la tournure "si il" sur internet et dans les copies.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Mélu le Mer 11 Déc 2013 - 20:06

Bah c'est juste une faute répandue, rien de plus à en dire.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Philomèle le Mer 11 Déc 2013 - 20:14

@John a écrit:Je lis beaucoup la tournure "si il" sur internet et dans les copies.

Ah ? D'accord, alors.

À la limite, parce qu'il y aurait chez les locuteurs utilisant "si il" la vague inquiétude (informulée à eux-mêmes) que "s'" soit trop réduit morphologiquement et plus analysable comme une forme de la conjonction "si" ? D'où le besoin de préciser "si (il)" ?
Des fois que l'on confonde avec un s apostrophe de verbe pronominal, sur fond d'effondrement des connaissances grammaticales ?
Ou tout simplement que l'on ne parvienne pas à identifier ce -s- résiduel comme l'abréviation de "si" et une forme de quoi que ce soit ?
Cela me paraît chimérique.

Je reste circonspecte et je ne vois pas bien ce qu'on peut en tirer : rien à discutailler.

Philomèle
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par dandelion le Mer 11 Déc 2013 - 20:15

@Philomèle a écrit:
@John a écrit:

Giulia n'a pas dit qu'il faut employer "si il", mais que "si il" est fréquemment employé.

Et elle a raison : c'est effectivement très employé.

Ah bon ?
Quand je pense à tout ce que j'ai pu relire dans ma vie, cela ne m'a jamais frappé.

En fait, "si il" me paraît tellement contre-intuitif que je vois mal comment on peut écrire autre chose que "s'il" (sauf à être tête en l'air ou en cours d'apprentissage). Pour une fois que la graphie française est phonétique.

Cela n'en reste pas moins un problème d'un intérêt nul.
L'élision n'est pas d'un intérêt nul pour un non-francophone. Il faut batailler ferme pour obtenir un j'aime plutôt qu'un 'je aime' par exemple. C'est la même chose en anglais, compliquée de formes pleines ou réduites, qui ne sont rien moins qu'évidentes pour un non-francophone.
Giorgia, si puoi aspettare due o tre giorni, lo faccio fare a mio marito e a miei genitori.

dandelion
Grand sage


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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Philomèle le Mer 11 Déc 2013 - 20:21

@dandelion a écrit:
L'élision n'est pas d'un intérêt nul pour un non-francophone. Il faut batailler ferme pour obtenir un j'aime plutôt qu'un 'je aime' par exemple. C'est la même chose en anglais, compliquée de formes pleines ou réduites, qui ne sont rien moins qu'évidentes pour un non-francophone.
Giorgia, si puoi aspettare due o tre giorni, lo faccio fare a mio marito e a miei genitori.

Certes, comprendre les règles de l'élision, les assimiler, quand on apprend le FLE, par tous les moyens, je suis bien d'accord.
D'ailleurs, ma remarque ne porte pas sur l'élision en général, mais sur cette forme "si il", dont les règles me paraissent bien claires.

Mais mener une étude linguistique sur les formes "je aime" et leurs emplois, quel serait l'intérêt ?

Quel intérêt de travailler sur "si il", "je aime", même pour un non-francophone ? Puisqu'on sait dès le début que ce sont des formes irréelles ?


Dernière édition par Philomèle le Mer 11 Déc 2013 - 20:23, édité 1 fois

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Mer 11 Déc 2013 - 20:22

John m'a très bien comprise mais je me suis peut-être mal exprimée!

Je sais très bien qu'une forme comme SI IL(S) est considérée une faute pour le bon français et je ne discute pas sur cela. Avec mon mémoire je ne veux absolument pas arriver à des conclusion du genre "On peut écrire/dire SI IL". Pas du tout. Mais, j'ai fait des recherche et je l'ai écouté, je l'ai même vu écrit sur le quotidien L'humanité et l'Internet est plein d'exemples de gens qui écrivent SI IL et cela n'est pas le fruit (au moins pas tjrs) d'un accident mais il le font souvent consciemment. Je suis en train d'étudier à fond tout cela et je m'excuse si c'est un sujet (je cite) "d'intêret nul"....!

De toute façon merci à tous!

Giorgia8
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Pili le Mer 11 Déc 2013 - 20:23

Ta démarche est intéressante Girogia, et félicitations pour ta bonne maîtrise du français !

Pili
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Philomèle le Mer 11 Déc 2013 - 20:28

@Giorgia8 a écrit:Jhon m'a très bien compris mais je me suis peut-être mal exprimée!

Je sais très bien qu'une forme comme SI IL(S) est considérée une faute pour le bon français et je ne discute pas sur cela. Avec mon mémoire je ne veux absolument pas arriver à des conclusion du genre "On peut écrire/dire SI IL". Pas du tout. Mais, j'ai fait des recherche et je l'ai écouté, je l'ai même vu écrit sur le quotidien L'humanité et l'Internet est plein d'exemples de gens qui écrivent SI IL et cela n'est pas le fruit (au moins pas tjrs) d'un accident mais il le font souvent consciemment. Je suis en train d'étudier à fond tout cela et je m'excuse si c'est un sujet (je cite) "d'intêret nul"....!

De toute façon merci à tous!

Tu n'as pas à t'excuser. Au demeurant, ma remarque n'était pas malveillante, et je te souhaite de réussir à montrer que ce n'est pas une fausse question.
À titre personnel, je doute que sur la forme "si il" il soit possible de tirer une grande théorie : j'espère pour toi et pour la réussite de ton enquête que tu démentiras mes sombres pronostics !

Bon courage pour ton travail !

Philomèle
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Mer 11 Déc 2013 - 20:30

L'élision n'est pas d'un intérêt nul pour un non-francophone. Il faut batailler ferme pour obtenir un j'aime plutôt qu'un 'je aime' par exemple. C'est la même chose en anglais, compliquée de formes pleines ou réduites, qui ne sont rien moins qu'évidentes pour un non-francophone.
Giorgia, si puoi aspettare due o tre giorni, lo faccio fare a mio marito e a miei genitori.

Merci vraiment, je peux attendre bien sur :)merci et félicitation pour ton italien Smile

Giorgia8
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Mer 11 Déc 2013 - 20:31

@Pili a écrit:Ta démarche est intéressante Girogia, et félicitations pour ta bonne maîtrise du français !

Merci pour les deux compliments Smile

Giorgia8
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par User5899 le Mer 11 Déc 2013 - 20:36

@Giorgia8 a écrit:j'attends de toute façon votre avis sur l'emploi de SI IL (S)... ayez pitié d'une pauvre italienne aux prises avec la linguistique française eheheh heu 

Merci bcp à ceux qui me répondront :)et bonne soirée à tous

Giorgia
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"Si il(s)" est un monstre qui doit être terrassé. C'est sans doute pour cette raison que les élèves se sont mis, depuis quelques années, à l'employer de façon quasi exclusive. J'ai du mal à croire qu'ils ont été efficacement corrigés dans leurs premières années, mais je dois avoir mauvais esprit.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Mer 11 Déc 2013 - 20:41

Quel intérêt de travailler sur "si il", "je aime", même pour un non-francophone ? Puisqu'on sait dès le début que ce sont des formes irréelles ?
Mme Moisan, chef de la DEPP, a dit qu'il faut étudier les erreurs  professeur 
Non mais plus sérieusement, je trouve que c'est un sujet d'intérêt aux points de vue phonologique, pragmatique, grammatical et syntaxique.
"Il se demanda si il" : vous ne le trouvez jamais, dans les copies ? Je crois que je le lis plus souvent que la forme correcte...

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par barèges le Mer 11 Déc 2013 - 20:53

C'est une erreur, par définition, du point de vue de la norme. Mais s'il y a une tendance notable (à définir, quantifier...), c'est un sujet qui présentera un intérêt pour un linguiste.
Personnellement et ça n'engage que moi, j'aurais pu commettre l'erreur -que dis-je, la faute ! Dans certains cas, ceux où on accentue "si" pour une raison ou pour une autre : bloc "si et seulement si", insistance sur la conjonction, etc. L'élision ne concerne par définition que des voyelles non accentuées. En maths ou dans le cadre d'un raisonnement logique, il paraît concevable qu'un accent porte sur les si importantes conjonctions...
Si et seulement si : peut-être que ces mots finissent par se lier en une locution, un bloc autonome ? Si tel est le cas, le dernier élément (le second "si") sera naturellement accentué en français.

@Philomèle a écrit:En phonétique, la rencontre des deux voyelles conduit à une simplification : on ne dit pas "si - il" mais bien "sil".
On en tire les conséquences graphiques en notant "s'il".
C'est le même mécanisme pour une série d'élisions : "l'auteur" (et non "le auteur"). On a parfois une autre solution, d'ailleurs : au lieu de dire / écrire "ma épouse", on utilise "mon épouse".

Mais "si elle"  Wink .


Dernière édition par barèges le Mer 11 Déc 2013 - 21:06, édité 2 fois

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Mer 11 Déc 2013 - 20:54

@Philomèle a écrit:
@Giorgia8 a écrit:Jhon m'a très bien compris mais je me suis peut-être mal exprimée!

Je sais très bien qu'une forme comme SI IL(S) est considérée une faute pour le bon français et je ne discute pas sur cela. Avec mon mémoire je ne veux absolument pas arriver à des conclusion du genre "On peut écrire/dire SI IL". Pas du tout. Mais, j'ai fait des recherche et je l'ai écouté, je l'ai même vu écrit sur le quotidien L'humanité et l'Internet est plein d'exemples de gens qui écrivent SI IL et cela n'est pas le fruit (au moins pas tjrs) d'un accident mais il le font souvent consciemment. Je suis en train d'étudier à fond tout cela et je m'excuse si c'est un sujet (je cite) "d'intêret nul"....!

De toute façon merci à tous!

Tu n'as pas à t'excuser. Au demeurant, ma remarque n'était pas malveillante, et je te souhaite de réussir à montrer que ce n'est pas une fausse question.
À titre personnel, je doute que sur la forme "si il" il soit possible de tirer une grande théorie : j'espère pour toi et pour la réussite de ton enquête que tu démentiras mes sombres pronostics !

Bon courage pour ton travail !

Merci, j'espère vous démentir..au cas où je vous enverrai mes conclusions Smile

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Ajupouet le Mer 11 Déc 2013 - 20:55

J'ai le sentiment assez net que j'entends aussi "si il" à l'oral, et pas seulement "s'il" avec une sorte de i plus long que la normale...  scratch pas vous?

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