Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Ven 13 Déc 2013 - 19:57

@trompettemarine a écrit:C'est effectivement une faute tellement répandue, que lorsque je la corrige chez mes élèves, ils paraissent extrêmement surpris. Certains mêmes assurent que c'est moi qui me trompe !

Et puis-je vous demander comment vos élèves se justifient-ils? Qu'est-ce qu'ils vous disent? Vous vous tromperez pourquoi à leur avis?

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Edgar le Ven 13 Déc 2013 - 20:04

@Giorgia8 a écrit:
@Edgar a écrit:Je ne suis pas certain de bien avoir compris le fond de votre question, veuillez m'en pardonner. Je ne vous ferais pas l'outrage de vous dire que votre français est excellent, puisque vous en êtes spécialiste et qu'il est certainement plus riche que le français de certains de nos concitoyens.

S'agit-il pour nous de donner un avis sur  :

-La correction grammaticale phonologie de cette forme ? (car le problème posé est d'abord d'ordre phonologique et donc oral, s'agissant d'éviter le hiatus qui consiste à faire se succéder le même son voyelle, très inesthétique selon les canons de notre langue (tout comme on l'évite dans : "A Avignon", qui devient "en Avignon, ou en Arles"; ne me demandez pas pourquoi on ne l'applique pas à la ville d'Amiens, il s'agit peut-être d'un snobisme de gens du Sud  Very Happy ).

Je n'ai pas d'avis à donner puisqu'il s'agit d'un usage et d'une règle de grammaire dont la raison d'être vient d'être évoquée.

L'absence de l'élision dans le domaine mathématique ou informatique vient probablement du fait qu'il ne s'agit pas, avant tout, d'une langue oral,  mais de conditions permettant d'organiser des liens logiques. C'est un peu comme des codes figés qui permettent de créer des liaisons entre des évènements. L'expression "si et seulement si" en mathématiques est assez figée, elle s'utilise pour créer une liaison logique dans une démonstration, on peut même imaginer un temps de pause avant l'annonce de la condition qui va suivre, rendant le hiatus de la voyelle /i/ quasi inopérant, car trop distancié de la première voyelle. En revanche, et comme semble le faire un de nos collègues (Pauvre Yorick), si l'expression est utilisée oralement dans une démonstration à caractère plus rhétorique, l'élision a alors (et là il y a une mise en abyme de ma démonstration  : "a alors", que je vais m'empresser de contourner en vous proposant la forme suivante  : "aura alors") aura alors  Smile  une raison d'être.

- Mon utilisation personnelle de cette forme incorrecte "si il" en tant que locuteur natif et que professeur? Oui, mais seulement jusqu'à l'âge de 8 ans quand la maîtresse de ce2 (3ème année d'école primaire) nous a dit qu'il s'agissait d'une forme incorrecte et qu'il fallait faire la liaison "s'il". Le problème ne s'est plus posé dès lors et je l'enseigne systématiquement à mes élèves depuis que je suis professeur. (je ne suis pas professeur de français)


-Le fait que l'on rencontre souvent cette forme incorrecte dans le langage courant ? la réponse est oui, mais ce n'est vraiment pas la plus grosse faute que l'on entende dans le langage courant, il y en a d'autres qui sont plus graves, en tout cas plus urgentes à régler et elles sont nombreuses[/b]

En espérant ne pas avoir été trop confus dans mes explications.


Bonsoir Edgar,

Avant tout je vous remercie de m'avoir répondu d'une façon aussi détaillée et méthodique. Ensuite je m'excuse encore une fois si ma demande d'aide n'a pas été trop claire. Je me rends compte aussi que j'ai posé une question assez particulière surtout pour la catégorie professionnelle des enseignants... c'est un peu demander à un chef italien l'opinion qu'il a sur les spaghetti au kethcup, si vous me passer le parallélisme!

Comme j'ai déjà spécifié dans les précédents commentaires, je connais les règles françaises d'élision et mon travail de linguiste est "juste" celui de comprendre s'il y a des raison derrière l'emploi de cette forme erronée. Ce dont j'ai besoin ce n'est pas de savoir s'il y a d'autres formes plus grave et urgentes à régler parce que mon but ce n'est pas celui de corriger cette faute (devoir destiné par contre à vous et à toute la catégorie professionnelle à la quelle vous appartenez) mais celle de savoir POURQUOI.
Je veux comprendre s'il y a chez le locuteur des intentions cachées quand il dit/écrit SI IL et non pas s'il. C'est vrai, beaucoup d'entre eux c'est juste qu'il n'ont pas une bonne maitrise de la langue ou ils écrivent ça par accident, mais je remarque encore une fois qu'il y en a que le font consciemment parce que probablement SI IL a, A LEUR AVIS, des nuances différentes par rapport à la bonne forme. Je ne le justifierai pas, mais je veux comprendre... je pourrais dire (je cite Charles Dickens) "It's a dirty job, but somebody's gotta do it."  Smile

Je voudrais, par exemple, savoir quand votre collègue me dit que certains de ses élèves assurent que c'est elle qui se trompe, quelle est la justification de ces élèves. Je m'interroge sur le phénomène, c'est tout! Je n'ai pas la prétention de changer les règles et mon mémoire se forme même grâce à votre opinion. Juste pour vous montrer la différence... sur 4 personnes qui ont fait mon test, 3 n'ont pas reconnue la faute. Alors, vous en qualité de prof, vous regarderez ça avec horreur ...pour moi c'est une donnée intéressante. Smile

Je suis jeune et inexperte donc peut-être que mon chemin de recherche soit-il fautif... mais j'essaye et je fais trésor de tout ce que vous et vos collègues ont à me dire.

Merci encore une fois et bonne soirée

Merci Giorgia, je comprends mieux votre questionnement maintenant. Je pense avoir apporté une partie de ce qui me semble la réponse dans le paragraphe sur les mathématiques de mon post précédent. Je réfléchis à ce que je peux vous donner comme réponse de mon côté sur le reste de votre problématique et reviens vers vous.
A bientôt donc.

Edgar
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Gryphe le Ven 13 Déc 2013 - 20:15

Merci à Edgar pour les explications détaillées et à Zorglub pour son exemple. Du coup je me pose la question : "Si, il..." est-il correct, lorsque "si" est mis pour "oui" ? Parce que là, il n'y a pas de question de hiatus euphonique, ou je ne sais quoi.

"Nathan ne viendra pas demain, si ?"
"Si, il m'a bien confirmé sa venue pour demain."

 scratch

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Ven 13 Déc 2013 - 20:19

Euh ben oui, c'est correct, ce n'est pas le même si. On n'éliderait jamais dans Scala.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Giorgia8 le Ven 13 Déc 2013 - 20:25

@Edgar a écrit:



Merci Giorgia, je comprends mieux votre questionnement maintenant. Je pense avoir apporté une partie de ce qui me semble la réponse dans le paragraphe sur les mathématiques de mon post précédent. Je réfléchis à ce que je peux vous donner comme réponse de mon côté sur le reste de votre problématique et reviens vers vous.
A bientôt donc.


Exactement! J'ai trouvé votre partie sur les mathématiques très utile aux fins des ma recherche et je vous remercie pour ça.

J'attends avec plaisir vos réflexions et je vous souhaite un bon fin de semaine

Giorgia8
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par tannat le Ven 13 Déc 2013 - 20:48

Si je peux me permettre, je ferai corps avec PauvreYorick.
D'autant que son explication peut, probablement, apporter un élément de réponse à Giorgia :
*en effet, il me semble que lorsque le "si" (adverbe marquant l'affirmation, synonyme de "oui") peut être assimilé à un élément permettant de répondre à une interrogation négative, il ne s'élide pas. Il se peut alors que des locuteurs natifs (et, sans doute, non attentifs) puissent le confondre avec le suivant...
* Le "si"  conjonction ou encore adverbe interrogatif et exclamatif, nécessitant l'élision du "i"...
Non ?

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Ven 13 Déc 2013 - 20:50

@tannat a écrit:Si je peux me permettre, je ferai corps avec PauvreYorick.
Mais permets-toi donc Razz

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par tannat le Ven 13 Déc 2013 - 20:52

Bah, je me doutais bien que l'expression vous ferait réagir... mais j'hésite entre Embarassed ou  Twisted Evil ou bien encore Wink 

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 13 Déc 2013 - 21:14

J'emploie toujours "s'il" à l'écrit, et j'apprends cette élision à mes élèves, que je trouve plus élégante, mais que je ne savais pas obligatoire. D'ailleurs, je ne tiens pas à y voir une obligation : je n'en vois pas la nécessité, et j'entends bien du "si il" à l'oral, alors je ne vois pas quelle réalité s'en trouve trahie. Tout dépend de l'intérêt qu'on accorde à ce pauvre "si", et du goût - qui ne devrait pas être réglementé - qu'on a pour le hiatus.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par trompettemarine le Ven 13 Déc 2013 - 21:41

@Giorgia8 a écrit:
@trompettemarine a écrit:C'est effectivement une faute tellement répandue, que lorsque je la corrige chez mes élèves, ils paraissent extrêmement surpris. Certains mêmes assurent que c'est moi qui me trompe !

Et puis-je vous demander comment vos élèves se justifient-ils? Qu'est-ce qu'ils vous disent? Vous vous tromperez pourquoi à leur avis?  

J'avoue que je ne leur demande pas pourquoi ils font cette erreur, je la corrige assez vertement parfois,
mais je vais le faire et, comme on dit par chez moi, je vous dirai quoi.  Very Happy

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par trompettemarine le Ven 13 Déc 2013 - 22:02

Pour ma part, j'expliquerai le "si il" au lieu du "s'il" par l'accent.
Mettons de côté les accents de groupe. Lorsque nous commençons une phrase par un "connecteur logique" pour reprendre une terminologie quelque peu contestable, il est nécessaire de l'accentuer, surtout en tant que monosyllabique en tête de phrase. Il doit être immédiatement compréhensible et mis en valeur comme un"car", un "mais, un "quand" (je sais que je mêle conjonctions de coordination et subordonnants). De même on entend parfois une  petite pause après des "alors que", comme s'il était nécessaire de bien faire entendre le sens du connecteur. J'avoue qu'il faudrait ici un expert de Meschonnic, ce que je ne suis pas... Embarassed
Je crois que c'est ce qu'il appelle "l'accent d'attaque". Il cite Mallarmé : "C'est là, à l'attaque, que réside vraiment la signification."
Si le locuteur veut faire comprendre qu'il commence à raisonner et pose une hypothèse, il doit lui paraître nécessaire d'accentuer le "si" et donc immanquablement de provoquer l'hiatus avec le "il", malgré l'usage.
Il serait intéressant de comparer le nombre de fois où le "si il" se transforme en "s'il" en début de phrase avec le nombre de fois où il se transforme dans le cours d'une phrase. On aurait peut-être une réponse.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 13 Déc 2013 - 22:07

Sans être un expert, j'aime beaucoup Meschonnic. Et je ne crois pas qu'il serait du genre à fixer des règles. Sa conception du rythme - c'est dans cette catégorie qu'il rangerait les accents - n'aboutit pas à des normes ou à une logique, mais à une pensée du sujet et de son individuation dans le langage. Mais je ne pense pas qu'on ait besoin de dire "si il" pour faire sentir l'hypothèse...

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par trompettemarine le Ven 13 Déc 2013 - 22:13

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Sans être un expert, j'aime beaucoup Meschonnic. Et je ne crois pas qu'il serait du genre à fixer des règles. Sa conception du rythme - c'est dans cette catégorie qu'il rangerait les accents - n'aboutit pas à des normes ou à une logique.

Je ne dis pas le contraire. Smile
La parole est par définition singulière.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Ven 13 Déc 2013 - 22:18

Tant qu'on interdit «si ils» sans faiblir, ça ne me pose pas de problème qu'on dise qu'on ne fixe pas de règles Wink

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par trompettemarine le Ven 13 Déc 2013 - 22:20

C'est qu'il y a la linguistique et ses lois et la grammaire et ses règles. Les deux sont nécessaires et complémentaires, mais pas identiques, d'où ces discussions sur l'évolution de la langue très intéressantes.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Edgar le Ven 13 Déc 2013 - 22:30

Je viens de me rendre compte d'un autre aspect de la question, un cas un peu particulier qui tient au parlé familier populaire et qui peut laisser croire que l'élision a bien été réalisée alors qu'en fait, il s'agit d'un autre découpage syntaxique mais qui donne le même résultat à l'oral.

Voici le cas. Je prends l'exemple d'un dialogue :

"L'est où papa ? L'est rentré ? " (pour dire " Il est où ? )

"Quoi ? "

"J'te d'dmande si l'est rentré, papa".

Cet usage, très peu grammatical et incorrect correspond à un parlé familier relâché relativement courant. Il n'y a pas d'élision, le pronom personnel sujet "il" est simplement raccourci en "l'" qui perd donc sa première voyelle et cela donne l'impression à l'oral que le découpage se fait sur "s'il" alors qu'il se fait sur une autre partie de l'énoncé.
"

Edgar
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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Iphigénie le Ven 13 Déc 2013 - 22:42

je ne suis pas sûre d'avoir bien compris l'enjeu du débat, mais il me semble que si l'on commet la faute en écrivant "si il", c'est simplement par analogie avec "si elle".
Parfois on peut aussi vouloir insister sur le si:
"s'il réussit son bac, il fera médecine.
-oui, SI il réussit!"

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par trompettemarine le Ven 13 Déc 2013 - 22:47

Cette hypothèse me plaît aussi. Smile 

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Mélu le Sam 14 Déc 2013 - 8:34

Je crois surtout que les gens qui font la faute le font tout simplement par ignorance. Une fois cette lacune comblée, il ne la font plus que par mauvaise habitude. A l'oral, on fait ausi des fautes quand on cherche ses mots. Et j'insiste, même dans le cas d'un raisonnement mathématique, ça reste une faute qui coûte cher en dictée. Non mais !

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par John le Sam 14 Déc 2013 - 12:46

@Mélu a écrit:Je crois surtout que les gens qui font la faute le font tout simplement par ignorance. Une fois cette lacune comblée, il ne la font plus que par mauvaise habitude. A l'oral, on fait ausi des fautes quand on cherche ses mots. Et j'insiste, même dans le cas d'un raisonnement mathématique, ça reste une faute qui coûte cher en dictée. Non mais !
Heureusement, tu n'es pas prof de maths. Donc tout va bien.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 14 Déc 2013 - 12:48

Par ignorance, ou parce qu'ils ont une connaissance un peu différente de leur langue... et c'est cette connaissance qu'ont les locuteurs de leur propre langue qui intéresse le linguiste.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par kaneto le Dim 15 Déc 2013 - 8:49

@John a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je renoncerai à élider le «si» de «si et seulement si» ss'il y a une raison valable de le faire. Wink
En maths il n'y a jamais l'élision dans ce cas, à ma connaissance.

Seule mon prof en seconde ne faisait pas l'élision.

Tous les autres mathématiciens que j'ai rencontrés depuis écrivent "si et seulement s'il", parce qu'il n'y a pas vraiment de raison de faire autrement. Le lien logique ne se trouve pas dans une prononciation bancale.

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par barèges le Dim 15 Déc 2013 - 9:01

@iphigénie a écrit:je ne suis pas sûre d'avoir bien compris l'enjeu du débat, mais il me semble que si l'on commet la faute en écrivant "si il", c'est simplement par analogie avec "si elle".
Parfois on peut aussi vouloir insister sur le si:
"s'il réussit son bac, il fera médecine.
-oui, SI il réussit!"

Il est curieux d'avancer toujours la raison de l'hiatus horrible en français à propos de s'il, puisqu'il ne gêne personne avec "si elle", et que les questions d'accent semblent plus discriminantes : on élide la conjonction, et seulement devant "il". L'adverbe ne s'élide jamais (si immobile, si idyllique...).

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 15 Déc 2013 - 12:14

Même chose avec "l'on"...

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 12:30

@barèges a écrit: Il est curieux d'avancer toujours la raison de l'hiatus horrible en français à propos de s'il, puisqu'il ne gêne personne avec "si elle"
Le son n'est pas le même, donc «curieux», jusqu'à un certain point seulement: «si-elle», «sihhil»

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Re: Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 15 Déc 2013 - 12:36

Pourtant, en ancien français, on élide aussi devant "elle" (enfin, je crois, il faudrait vérifier). J'ai l'impression que les règles de ce genre sont en fait légitimées par une idée esthétique de la langue française, esthétique, donc contestable : comment décider pour tout le monde que cela est disgracieux ou ne l'est pas ? Idée politique aussi : j'ai le souvenir de messieurs du XIXe et XXe siècle qui expliquaient que le français devait se maintenir entre l'italien, trop vocalique, chantant mais un peu mou, et l'allemand, trop consonantique, barbare, ennemi...

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