Mémoire d'une étudiante italienne sur l'élision : je recherche des Français pour un test sur la différence "S'ils" et "Si ils".

trompettemarine a écrit:C'est effectivement une faute tellement répandue, que lorsque je la corrige chez mes élèves, ils paraissent extrêmement surpris. Certains mêmes assurent que c'est moi qui me trompe !

Giorgia8 a écrit:

Edgar a écrit:Je ne suis pas certain de bien avoir compris le fond de votre question, veuillez m'en pardonner. Je ne vous ferais pas l'outrage de vous dire que votre français est excellent, puisque vous en êtes spécialiste et qu'il est certainement plus riche que le français de certains de nos concitoyens.

S'agit-il pour nous de donner un avis sur  :

-La correction grammaticale phonologie de cette forme ? (car le problème posé est d'abord d'ordre phonologique et donc oral, s'agissant d'éviter le hiatus qui consiste à faire se succéder le même son voyelle, très inesthétique selon les canons de notre langue (tout comme on l'évite dans : "A Avignon", qui devient "en Avignon, ou en Arles"; ne me demandez pas pourquoi on ne l'applique pas à la ville d'Amiens, il s'agit peut-être d'un snobisme de gens du Sud   ).

Je n'ai pas d'avis à donner puisqu'il s'agit d'un usage et d'une règle de grammaire dont la raison d'être vient d'être évoquée.

L'absence de l'élision dans le domaine mathématique ou informatique vient probablement du fait qu'il ne s'agit pas, avant tout, d'une langue oral,  mais de conditions permettant d'organiser des liens logiques. C'est un peu comme des codes figés qui permettent de créer des liaisons entre des évènements. L'expression "si et seulement si" en mathématiques est assez figée, elle s'utilise pour créer une liaison logique dans une démonstration, on peut même imaginer un temps de pause avant l'annonce de la condition qui va suivre, rendant le hiatus de la voyelle /i/ quasi inopérant, car trop distancié de la première voyelle. En revanche, et comme semble le faire un de nos collègues (Pauvre Yorick), si l'expression est utilisée oralement dans une démonstration à caractère plus rhétorique, l'élision a alors (et là il y a une mise en abyme de ma démonstration  : "a alors", que je vais m'empresser de contourner en vous proposant la forme suivante  : "aura alors") aura alors    une raison d'être.

- Mon utilisation personnelle de cette forme incorrecte "si il" en tant que locuteur natif et que professeur? Oui, mais seulement jusqu'à l'âge de 8 ans quand la maîtresse de ce2 (3ème année d'école primaire) nous a dit qu'il s'agissait d'une forme incorrecte et qu'il fallait faire la liaison "s'il". Le problème ne s'est plus posé dès lors et je l'enseigne systématiquement à mes élèves depuis que je suis professeur. (je ne suis pas professeur de français)


-Le fait que l'on rencontre souvent cette forme incorrecte dans le langage courant ? la réponse est oui, mais ce n'est vraiment pas la plus grosse faute que l'on entende dans le langage courant, il y en a d'autres qui sont plus graves, en tout cas plus urgentes à régler et elles sont nombreuses[/b]

En espérant ne pas avoir été trop confus dans mes explications.

Bonsoir Edgar,

Avant tout je vous remercie de m'avoir répondu d'une façon aussi détaillée et méthodique. Ensuite je m'excuse encore une fois si ma demande d'aide n'a pas été trop claire. Je me rends compte aussi que j'ai posé une question assez particulière surtout pour la catégorie professionnelle des enseignants... c'est un peu demander à un chef italien l'opinion qu'il a sur les spaghetti au kethcup, si vous me passer le parallélisme!

Comme j'ai déjà spécifié dans les précédents commentaires, je connais les règles françaises d'élision et mon travail de linguiste est "juste" celui de comprendre s'il y a des raison derrière l'emploi de cette forme erronée. Ce dont j'ai besoin ce n'est pas de savoir s'il y a d'autres formes plus grave et urgentes à régler parce que mon but ce n'est pas celui de corriger cette faute (devoir destiné par contre à vous et à toute la catégorie professionnelle à la quelle vous appartenez) mais celle de savoir POURQUOI.
Je veux comprendre s'il y a chez le locuteur des intentions cachées quand il dit/écrit SI IL et non pas s'il. C'est vrai, beaucoup d'entre eux c'est juste qu'il n'ont pas une bonne maitrise de la langue ou ils écrivent ça par accident, mais je remarque encore une fois qu'il y en a que le font consciemment parce que probablement SI IL a, A LEUR AVIS, des nuances différentes par rapport à la bonne forme. Je ne le justifierai pas, mais je veux comprendre... je pourrais dire (je cite Charles Dickens) "It's a dirty job, but somebody's gotta do it."  

Je voudrais, par exemple, savoir quand votre collègue me dit que certains de ses élèves assurent que c'est elle qui se trompe, quelle est la justification de ces élèves. Je m'interroge sur le phénomène, c'est tout! Je n'ai pas la prétention de changer les règles et mon mémoire se forme même grâce à votre opinion. Juste pour vous montrer la différence... sur 4 personnes qui ont fait mon test, 3 n'ont pas reconnue la faute. Alors, vous en qualité de prof, vous regarderez ça avec horreur ...pour moi c'est une donnée intéressante.

Je suis jeune et inexperte donc peut-être que mon chemin de recherche soit-il fautif... mais j'essaye et je fais trésor de tout ce que vous et vos collègues ont à me dire.

Merci encore une fois et bonne soirée

Edgar a écrit:



Merci Giorgia, je comprends mieux votre questionnement maintenant. Je pense avoir apporté une partie de ce qui me semble la réponse dans le paragraphe sur les mathématiques de mon post précédent. Je réfléchis à ce que je peux vous donner comme réponse de mon côté sur le reste de votre problématique et reviens vers vous.
A bientôt donc.

tannat a écrit:Si je peux me permettre, je ferai corps avec PauvreYorick.

Giorgia8 a écrit:

trompettemarine a écrit:C'est effectivement une faute tellement répandue, que lorsque je la corrige chez mes élèves, ils paraissent extrêmement surpris. Certains mêmes assurent que c'est moi qui me trompe !

Et puis-je vous demander comment vos élèves se justifient-ils? Qu'est-ce qu'ils vous disent? Vous vous tromperez pourquoi à leur avis?  

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Sans être un expert, j'aime beaucoup Meschonnic. Et je ne crois pas qu'il serait du genre à fixer des règles. Sa conception du rythme - c'est dans cette catégorie qu'il rangerait les accents - n'aboutit pas à des normes ou à une logique.

Mélu a écrit:Je crois surtout que les gens qui font la faute le font tout simplement par ignorance. Une fois cette lacune comblée, il ne la font plus que par mauvaise habitude. A l'oral, on fait ausi des fautes quand on cherche ses mots. Et j'insiste, même dans le cas d'un raisonnement mathématique, ça reste une faute qui coûte cher en dictée. Non mais !

John a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je renoncerai à élider le «si» de «si et seulement si» ss'il y a une raison valable de le faire.

En maths il n'y a jamais l'élision dans ce cas, à ma connaissance.

iphigénie a écrit:je ne suis pas sûre d'avoir bien compris l'enjeu du débat, mais il me semble que si l'on commet la faute en écrivant "si il", c'est simplement par analogie avec "si elle".
Parfois on peut aussi vouloir insister sur le si:
"s'il réussit son bac, il fera médecine.
-oui, SI il réussit!"

barèges a écrit: Il est curieux d'avancer toujours la raison de l'hiatus horrible en français à propos de s'il, puisqu'il ne gêne personne avec "si elle"