Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Reine Margot le Mer 12 Fév - 7:20

@egomet a écrit:
@Reine Margot a écrit:Déjà la menstruation n'est PAS un rite de passage, c'est un phénomène physique qui ne peut nullement suffire à l'entrée dans la "communauté des femmes". Dire cela c'est comme dire que les organes génitaux seuls peuvent faire un homme ou une femme (et au passage des rites de passage chez les femmes il y en a pléthore dans pas mal de sociétés, notamment autour de la purification nécessaire lors des règles/accouchements et autres)

Justement, les rites féminins sont intimement liés aux règles et aux événements biologiques.  Certes, les premières règles ne constituent pas en elles-mêmes un rite de passage, mais c'est bel et bien l'événement qui détermine de façon indubitable le moment où la jeune fille passe dans la communauté des femmes. Dans l'immense majorité des cultures.
Pour les garçons, c'est beaucoup moins clair. Le passage dans la communauté des hommes est beaucoup plus arbitraire.
De la même manière, il y a une asymétrie fondamentale autour de la procréation. Le statut de mère est une évidence, tandis que la paternité doit être établie symboliquement et juridiquement.
D'une certaine manière, le rite féminin constate simplement un état qui est indubitable par ailleurs, tandis que le rite masculin doit établir le statut d'homme.

Ce que je veux dire, c'est que les règles seules ne peuvent consituer un rite, qui par définition est social. L'entrée d'une fille dans le monde des femmes est souvent marquée par divers événements (et dans certains pays, la possibilité du mariage)

Reine Margot
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Reine Margot le Mer 12 Fév - 7:22

@egomet a écrit:
@Moonchild a écrit:
Mais la lutte contre les stéréotypes de genre va plus loin que ça (en outre apprendre à des enfants qu'il faut respecter les autres, travailler, se concentrer, se calmer, se concentrer, ça n'est pas une question de genre ; ce sont simplement les règles de base pour mettre en place des conditions favorables à l'instruction) : derrière l'inefficace moraline des ABCD et les gesticulations gouvernementales à ce sujet, il y a une volonté affichée de déconstruction des repères traditionnels (en gros, mettre fin à la société patriarcale) ; une fois ces repères déconstruits, deux options se présentent : soit l'institution organise activement l'indifférenciation ainsi acquise selon un "ordre nouveau" qui ne sera pas moins dictatorial que le précédent, soit on laisse les individus s'autodéterminer auquel cas la plupart se réfugieront dans des normes "locales".

C'est d'autant plus curieux que cette société patriarcale a perdu depuis quelques décennies tous ses appuis juridiques. Et bien plus, juridiquement, les femmes sont déjà très nettement avantagées sur tous les points où la distinction homme/femme existe encore. Dès que l'on parle du choix d'être parent, les femmes ont tous les droits, les hommes celui de payer. Une femme a tout pouvoir pour décider d'être mère ou non (avortement, accouchement sous X). Un homme peut être forcé d'assumer la responsabilité d'un enfant (présomption de paternité s'il est marié, recherche en paternité dans le cas contraire).
Je ne parlerai même pas du problème des gardes.

Nous ne sommes déjà plus dans une société patriarcale.

Heu, généralement ils demandent peu la garde, sans doute que ça les arrange de payer (ça évite de se coltiner le gamin au quotidien et permet de refaire sa vie plus facilement). Je ne suis pas sûre que ce soit pire que d'être une mère isolée, et encore, quand le type paie...

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par Boubous le Mer 12 Fév - 8:21

@PauvreYorick a écrit:
Cripure a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Si l'on en croit une thèse de doctorat en sciences de l'éducation (David Oget, 1999), il y a trois groupes qui ont assez clairement des résultats supérieurs au baccalauréat à ceux qu'ils ont durant l'année: les candidats issus des classes populaires, les garçons, les élèves ayant redoublé. L'hypothèse de David Oget est que l'anonymat du baccalauréat les «protège» contre un biais défavorable qui s'exerce en classe. (C'est une étude réalisée sur un nombre considérable de dossiers, pas une extrapolation statistique à partir d'un petit échantillon.)
Autre hypothèse, sur la base d'un vécu
Il y a des garçons trop fainéants pour s'exercer pendant l'année, mais qui comprennent le truc et réussissent le lour J.
J'avoue qu'elle me séduit assez, aussi Smile
C’est séduisant et un peu vrai !
Il suffit de regarder les résultats aux différents concours pour constater que ce sont bien les garçons qui sont les plus performants, comme les concours HEC 2013, par exemple :

Candidats inscrits : 5169
Hommes : 48,4%
Femmes : 51,6%

Candidats admis : 380
Hommes : 61,3%
Femmes : 38,7%

Boubous
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par florestan le Mer 12 Fév - 9:03

Les garçons ont plus la mentalité concours , le jour J on déchire tout  et aux oraux fonctionnent beaucoup plus au bluff. Je suis un garçon sur ce point j'en suis sûre. Je me suis chopé un 18 à un oral d'agrèg en littérature médiévale sur un point que je n'aimais pas et maîtrisais très moyennement. Le candidat précédent était sorti effondré et j'ai ressenti un sursaut de joie. J'ai bluffé à mort et ça a marché . en ce qui concerne les disserts, pareil que Cripure, je n'ai jamais appris ne me suis jamais entrainée à faire une dissert en dehors des jours J ou ça marchait à peu près. Je comprends très bien pourquoi les garçons réussissent mieux aux concours très sélectifs, ils ont une sale mentalité ( comme moi) ils apprennent qu'il faut être "meilleurs" (=plus impressionants) que les autres dès la cours de récré de maternelle.

florestan
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par KinetteKinette le Mer 12 Fév - 9:46

@Moonchild a écrit:
@KinetteKinette a écrit:Franchement... si je regarde les 5ème, beaucoup de filles sont encore des "petites filles" alors qu'elles ont leurs règles depuis un moment. Je n'ai pas l'impression qu'elles aient tellement intégré ce "passage vers le moment d'agir de façon responsable" :-D
Quand aux 4eme, le changement est abrupt (mais là encore, les règles, ça fait longtemps qu'elles les ont).
On l'a dit plus haut, les filles sont de bonne volonté mais un peu lentes à la détente. diable

Plus sérieusement, on lit un peu partout - et surtout sur ce forum - que depuis la plus tendre enfance l'éducation des filles est nettement plus verrouillée que celle des garçons, que tous les stéréotypes de genre dont elles sont abreuvées tendent à vouloir les enfermer dans leur futur rôle de mère, que la sexualité féminine est déconsidérée, réprimée et qu'en plus c'est aux femmes qu'incombent la plus grande part des précautions contraceptives et voilà-t-y pas que maintenant on me dit que l'apparition des menstruations serait une étape somme toute presque anodine de la vie d'une femme alors qu'on aurait pu s'attendre à ce qu'avec tout le conditionnement social et culturel qui leur a été imposé, cela constitue en quelque sorte pour elles le signal biologique que les choses sérieuses ont commencé.
Je pense que ça ne sert à rien de caricaturer. La majorité des parents actuels ont envie que leurs enfants restent des enfants le plus longtemps possible. L'avancement des règles à un âge plus précoce joue aussi à mon avis un rôle dans l'affaiblissement de ce "rite" comme tu dis.
Les gens ont souvent des attitudes assez paradoxales: beaucoup de parents pourront tenir un discours très "traditionnel" en ce qui concerne le rôle de la femme dans la société, et ne pas du tout voir leur fille comme une pondeuse à partir du moment où elle a ses règles.
J'ai aussi l'impression que les ados actuelles, baignant dans de nombreux médias et influences, n'ont que peu d'intérêt pour la question de la maternité (pour elle, l'important se situe bien plus dans tout ce qui est amourettes, séduction, mais aussi loisirs, réalisation personnelle...).

Ceci n'empêche pas qu'il reste de grosses lourdeurs dans notre société, à l'âge adulte. Quand on y est alors confrontée, c'est d'autant plus choquant qu'on a grandit dans un environnement qui ne pratiquait pas ou peu un tel sexisme.

K

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par JPhMM le Mer 12 Fév - 10:00

@florestan a écrit:Les garçons ont plus la mentalité concours , le jour J on déchire tout  et aux oraux fonctionnent beaucoup plus au bluff. Je suis un garçon sur ce point j'en suis sûre. Je me suis chopé un 18 à un oral d'agrèg en littérature médiévale sur un point que je n'aimais pas et maîtrisais très moyennement. Le candidat précédent était sorti effondré et j'ai ressenti un sursaut de joie. J'ai bluffé à mort et ça a marché . en ce qui concerne les disserts, pareil que Cripure, je n'ai jamais appris ne me suis jamais entrainée à faire une dissert en dehors des jours J ou ça marchait à peu près. Je comprends très bien pourquoi les garçons réussissent mieux aux concours très sélectifs, ils ont une sale mentalité ( comme moi) ils apprennent qu'il faut être "meilleurs" (=plus impressionants) que les autres dès la cours de récré de maternelle.
 Shocked 

Et en plus ils puent  professeur

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par abricotedapi le Mer 12 Fév - 10:02

@florestan a écrit:Je suis un garçon sur ce point j'en suis sûre.
Mais euh... ça veut dire quoi, alors, "être un garçon" ?  scratch 

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par florestan le Mer 12 Fév - 10:14

Ben que j'ai une sale mentalité compétitive et que je pue  Very Happy .
J'ai dit "sur ce point" Abricotedapi, il était fait allusion aux sous performances des filles en situation de concours car elles manquent de confiance et hésitent à bluffer (bien sûr il ne faut pas être totalement hors-course)

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par florestan le Mer 12 Fév - 10:20

@JPhMM a écrit:
@florestan a écrit:Les garçons ont plus la mentalité concours , le jour J on déchire tout  et aux oraux fonctionnent beaucoup plus au bluff. Je suis un garçon sur ce point j'en suis sûre. Je me suis chopé un 18 à un oral d'agrèg en littérature médiévale sur un point que je n'aimais pas et maîtrisais très moyennement. Le candidat précédent était sorti effondré et j'ai ressenti un sursaut de joie. J'ai bluffé à mort et ça a marché . en ce qui concerne les disserts, pareil que Cripure, je n'ai jamais appris ne me suis jamais entrainée à faire une dissert en dehors des jours J ou ça marchait à peu près. Je comprends très bien pourquoi les garçons réussissent mieux aux concours très sélectifs, ils ont une sale mentalité ( comme moi) ils apprennent qu'il faut être "meilleurs" (=plus impressionants) que les autres dès la cours de récré de maternelle.
 Shocked 

Et en plus ils puent  professeur

Je parlais de la mentalité concours externe en  sortant de la préparation à l'agrégation d'une fac où sont  tous les normaliens, si tu n'as pas les dents qui rayent le plancher, quand tu n'es pas brillante (comme je n'ai pas la chance de l'être) la sale mentalité en question veut dire avoir envie de passer devant les autres. Il me semble que les garçons ont plus confiance en eux à la base et sont plus compétitifs (je  veux pas dire que ce sont des méchants  Suspect )
Ils se surestiment plus et donc font plus illusion. (Je m'attends  à une volée de bois vert Very Happy )

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par abricotedapi le Mer 12 Fév - 10:22

Donc être un garçon c'est avoir une mentalité de compétition ? Donc des garçons peuvent avoir un vagin et des filles un pénis ?

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par florestan le Mer 12 Fév - 10:24

Je ne comprends pas ce que tu veux dire avoir les histoires de vagin et de pénis scratch

florestan
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par JPhMM le Mer 12 Fév - 10:25

@florestan a écrit:
@JPhMM a écrit:
@florestan a écrit:Les garçons ont plus la mentalité concours , le jour J on déchire tout  et aux oraux fonctionnent beaucoup plus au bluff. Je suis un garçon sur ce point j'en suis sûre. Je me suis chopé un 18 à un oral d'agrèg en littérature médiévale sur un point que je n'aimais pas et maîtrisais très moyennement. Le candidat précédent était sorti effondré et j'ai ressenti un sursaut de joie. J'ai bluffé à mort et ça a marché . en ce qui concerne les disserts, pareil que Cripure, je n'ai jamais appris ne me suis jamais entrainée à faire une dissert en dehors des jours J ou ça marchait à peu près. Je comprends très bien pourquoi les garçons réussissent mieux aux concours très sélectifs, ils ont une sale mentalité ( comme moi) ils apprennent qu'il faut être "meilleurs" (=plus impressionants) que les autres dès la cours de récré de maternelle.
 Shocked 

Et en plus ils puent  professeur

Je parlais de la mentalité concours externe en  sortant de la préparation à l'agrégation d'une fac où sont  tous les normaliens, si tu n'as pas les dents qui rayent le plancher, quand tu n'es pas brillante (comme je n'ai pas la chance de l'être) la sale mentalité en question veut dire avoir envie de passer devant les autres. Il me semble que les garçons ont plus confiance en eux à la base et sont plus compétitifs (je  veux pas dire que ce sont des méchants  Suspect )
Ils se surestiment plus et donc font plus illusion. (Je m'attends  à une volée de bois vert Very Happy )
Entendu, merci.  Very Happy 
Je pense cependant qu'être plus compétitif est au contraire le symptôme d'un manque de confiance en soi, confiance alors remplacée par une comparaison à autrui, c'est-à-dire le regard porté sur autrui et non sur soi-même.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par abricotedapi le Mer 12 Fév - 10:32

@florestan a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire avoir les histoires de vagin et de pénis scratch
Avoir une mentalité de compétition, c'est être un garçon, apparemment. Je m'interroge sur cette définition du sexe masculin. Elle veut dire que des filles (anatomiquement, biologiquement) qui ont cette mentalité sont en fait des garçons, pas des filles ; et que des garçons (biologiquement) qui n'ont pas cette mentalité ne sont pas des garçons... C'est curieux. Pourquoi ne pas simplement dire que certaines personnes, peu importe leur sexe, ont une mentalité compétitive et que d'autres ne l'ont pas ?

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par PauvreYorick le Mer 12 Fév - 10:35

Encore quelques posts et neoprofs.org va fonder un département d'études du genre Very Happy

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par florestan le Mer 12 Fév - 10:36

@abricotedapi a écrit:
@florestan a écrit:Je ne comprends pas ce que tu veux dire avoir les histoires de vagin et de pénis scratch
Avoir une mentalité de compétition, c'est être un garçon, apparemment. Je m'interroge sur cette définition du sexe masculin. Elle veut dire que des filles (anatomiquement, biologiquement) qui ont cette mentalité sont en fait des garçons, pas des filles ; et que des garçons (biologiquement) qui n'ont pas cette mentalité ne sont pas des garçons... C'est curieux. Pourquoi ne pas simplement dire que certaines personnes, peu importe leur sexe, ont une mentalité compétitive et que d'autres ne l'ont pas ?

 C'était une manière de parler! Je ne voulais pas donner l'impression de catégoriser de manière aussi binaire. C'est un continuum .

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par abricotedapi le Mer 12 Fév - 10:40

Mais justement, les manières de parler, c'est intéressant et ça en dit long sur les préjugés Wink

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par florestan le Mer 12 Fév - 10:42

@abricotedapi a écrit:Mais justement, les manières de parler, c'est intéressant et ça en dit long sur les préjugés Wink

C'est vrai mais c'est dur d'y échapper.

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par PauvreYorick le Mer 12 Fév - 10:44

Ce qu'abricotedapi nomme les préjugés, j'en connais qui nommeraient plus doctement ça «construction sociale des identités de genre». (Sans rire, ce n'est pas ou pas uniquement un réflexe linguistique ou mental de florestan, ça correspond aussi à une réalité [=représentation] «sociale», cette association de la «mentalité compétitive» au genre masculin.)

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par florestan le Mer 12 Fév - 10:50

@PauvreYorick a écrit:Ce qu'abricotedapi nomme les préjugés, j'en connais qui nommeraient plus doctement ça «construction sociale des identités de genre». (Sans rire, ce n'est pas ou pas uniquement un réflexe linguistique ou mental de florestan, ça correspond aussi à une réalité [=représentation] «sociale», cette association de la «mentalité compétitive» au genre masculin.)

Si nous sortons du domaine conceptuel pour entrer dans celui plus prosaïque du quotidien, il est certain qu'une mentalité compétitive ( même si elle n'aide pas à être heureux) peut servir en maintes occasions scolaires et professionnelles et que le fait d'en être dépourvu peut constituer un handicap

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par PauvreYorick le Mer 12 Fév - 10:54

Tout à fait d'accord bien sûr, à cette réserve près qu'en l'espèce «conceptuel» est tout sauf le nom d'un domaine à part ─ mais plutôt le nom d'une façon de décrire précisément le «domaine prosaïque du quotidien».

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par retraitée le Mer 12 Fév - 10:54

Dalathée2 a écrit:L'attitude des enseignants vis-à-vis des filles et des garçons contribue largement à cette socialisation différente que pointait du doigt V. Marchais. Voir les nombreux travaux de sociologie à ce sujet.

Personnellement, j'ai, dans les dernières années où j'exerçais, relevé plutôt davantage de sollicitude vis à vis des filles, et, chez des collègues ultra féministes, un dénigrement excessif des garçons. Ce fut le cas aussi dans la classe de mon fils, en 3e. dévalorisation systématique des garçons. par bonheur, aucun d'eux n'était en échec.

retraitée
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par retraitée le Mer 12 Fév - 10:55

@JPhMM a écrit:Instaurons une obligation de parité aux concours.

 araignée 

Quand j'ai passé le CAPES, en 69, il y avait deux concours séparés, et la parité respectée de fait !

retraitée
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par florestan le Mer 12 Fév - 10:59

@PauvreYorick a écrit:Tout à fait d'accord bien sûr, à cette réserve près qu'en l'espèce «conceptuel» est tout sauf le nom d'un domaine à part ─ mais plutôt le nom d'une façon de décrire précisément le «domaine prosaïque du quotidien».

Pauvre Yorick je ne maîtrise pas le vocabulaire propre à votre discipline, ce qui me handicape pour nombre de discussions que je trouve passionnantes. J'ai peur (ah le manque de confiance!!!!) de me faire reprendre sur des termes et c'est un souci que je rencontre avec nombre de collègues philosophes.

florestan
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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par PauvreYorick le Mer 12 Fév - 11:02

Pas avec moi, j'essaie de comprendre ce que les gens disent et pas d'évaluer ce qu'ils auraient dû dire s'ils avaient eu exactement les mêmes profs que moi et cultivaient les mêmes manies Smile

 fleurs

(Et si je tombe dans ce travers il faut me taper sur les doigts.)

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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par egomet le Mer 12 Fév - 11:53

@retraitée a écrit:
Dalathée2 a écrit:L'attitude des enseignants vis-à-vis des filles et des garçons contribue largement à cette socialisation différente que pointait du doigt V. Marchais. Voir les nombreux travaux de sociologie à ce sujet.

Personnellement, j'ai, dans les dernières années où j'exerçais, relevé plutôt davantage de sollicitude vis à vis des filles, et, chez des collègues ultra féministes, un dénigrement excessif des garçons. Ce fut le cas aussi dans la classe de mon fils, en 3e. dévalorisation systématique des garçons. par bonheur, aucun d'eux n'était en échec.

Ben oui, à force de croire que la société opprime les femmes, on finit par tomber dans l'excès inverse.

Le combat des féministes a eu sa légitimité. Et je conviens bien volontiers qu'il faut corriger les petits machos et les lourdauds. Mais il est remarquable que les mouvements pour l'égalité sont portés avant tout par des courants "féministes", l'égalité vient surtout d'un des deux côtés. Il y a un biais, qui est dû à l'histoire, mais qui est bien réel.

Aujourd'hui, nous sommes à un point de basculement, où, pour obtenir encore quelque chose de la loi, les femmes doivent finalement revendiquer d'être mieux traitées que les hommes: places réservées en vertu de leur qualité de femme, salaires forcés etc.
Il n'y a plus de marge de progression, sans tomber dans des injustices en sens inverse.

Vous allez m'objecter l'écart salarial, constaté statistiquement. Mais ces données ne sont pas solides. Une fois qu'on a fait la part de la différence d'ancienneté au poste, des conséquences de la maternité et des choix éducatifs, et du risque que représente une grossesse éventuelle pour la continuité du service, la part de cet écart que l'on peut attribuer aux préjugés machistes est minime. D'ailleurs si les femmes étaient sous-payées de 20% comme on l'entend souvent, il suffirait qu'un patron n'embauche que des femmes pour obtenir un avantage concurrentiel majeur. Ce serait tellement simple! De plus des obligations légales créeraient des effets de bord redoutables, car elles empêcheraient le marché de s'ajuster. Et ce ne serait pas en faveur des femmes.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Brighelli : genre à l'école - les garçons sont en péril

Message par retraitée le Mer 12 Fév - 13:51

Dans l'échec des garçons, ne faut-il pas aussi tenir compte du fait qu'ils consomment davantage de cannabis et d'alcool que les filles à un âge précoce ?
J'ai eu des élèves de 14/15 ans déjà défoncés le matin, et qui s'alcoolisaient fortement le W_E.
Pour les filles, nettement moins de cas, et c'était plutôt au lycée que j'en ai vu fumer du shit.

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