27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par mblonde le Dim 30 Mar 2014 - 14:53

J'ai bien précisé que je me fondais sur un avis subjectif et un échantillonnage limité (j'ai commencé ma phrase par il me semble). Je me base aussi sur les études qui ont été faite sur l'insertion de la génération Y dans le monde du travail (et les discussions que j'ai avec d'autres amis non étudiants). Un voilà une http://www.performanse.com/fr/actualites/etude-Performanse-generation-y; http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/04/11/generation-y-les-empecheurs-de-travailler-en-rond_3158117_3224.html.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par PabloPE le Dim 30 Mar 2014 - 14:53

@Dinaaa a écrit:
@mblonde a écrit:

Bref même si le salaire est effectivement très différent (une amie qui a trois ans d'enseignement prof en lycée touche plus de 3000 euros par mois), une comparaison bête et méchante n'est pas forcément très opportune (Très grosse surprise de ma part quand je l'ai découvert.). Je pense que beaucoup d'entre nous ne serait pas d'accord pour faire ce qui est demandé aux enseignants allemands. Je ne sais pas quel est le meilleur système, je dis juste qu'il fat voir tous les aspects du problème pour faire une comparaison.


Un peu de mauvaise foi (parce que j'ai bien compris qu'il n'est pas seulement question d'argent) : pour 3000€ en début de carrière, je veux bien bosser à temps plein en établissement, je suis même prête à préparer mes cours à la cantine (puisque je n'ai pas de bureau). Fin de la mauvaise foi.
Pour 3000€ au bout de 15 ans de carrière moi aussi ....Remarque c'est déjà ce que je fais, ce n'est pas dur comme engagement
Bon allez encore 4 ans et je toucherais 2000 €, restons positif  Evil or Very Mad 

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Cath le Dim 30 Mar 2014 - 14:54

Pour 3000 euros au bout de 20 ans aussi...

Cath
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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Iphigénie le Dim 30 Mar 2014 - 14:58

mblonde a écrit:Ca dépend ce qu'on veut.

Si on tient à ses 18h/15h de cours devant élèves, aux nombreuses semaines de vacances (et aux longues journées d'école qui arrangent beaucoup de parents, il ne faut pas l'oublier), à la protection qu'offre le statut de fonctionnaire, une certaine uniformisation de l'avancement qui fait que personne n'est vraiment pénalisé (mais personne n'est vraiment mis en avant non plus), à la liberté pédagogique, à une certaine uniformisation des établissements (= pas d'autonomie des établissements et les enseignants beaucoup plus sur la coupe de leur CDE), il vaut mieux être en France (ça fait beaucoup de choses). Je pense aussi qu'en Allemagne il doit y avoir pas mal de réunion et autres projets pédagogiques (à vérifier je fais juste une supposition). La discussion sur les statuts montrent que beaucoup ne veulent pas (et à raison) revenir sur ces acquisitions.

Si on tient au salaire, à la reconnaissance, aux conditions de travail devant les élèves, il vaut mieux être en Allemagne...

en fait mblonde est pour changer vraiment le métier d'enseignant dont elle souligne à quel point elle le trouve négatif- et donc le statut nouveau est une avancée.
Les autres sont pour rester des enseignants.
Là, je suis synthétique   Laughing
Bon moi je suis pour être en France et je tiens au salaire: je fais quoi? petitdrapeau chevalier  Révolution, Révolution...

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Yazilikaya le Dim 30 Mar 2014 - 15:07

@PabloPE a écrit:
@Dinaaa a écrit:
@mblonde a écrit:

Bref même si le salaire est effectivement très différent (une amie qui a trois ans d'enseignement prof en lycée touche plus de 3000 euros par mois), une comparaison bête et méchante n'est pas forcément très opportune (Très grosse surprise de ma part quand je l'ai découvert.). Je pense que beaucoup d'entre nous ne serait pas d'accord pour faire ce qui est demandé aux enseignants allemands. Je ne sais pas quel est le meilleur système, je dis juste qu'il fat voir tous les aspects du problème pour faire une comparaison.


Un peu de mauvaise foi (parce que j'ai bien compris qu'il n'est pas seulement question d'argent) : pour 3000€ en début de carrière, je veux bien bosser à temps plein en établissement, je suis même prête à préparer mes cours à la cantine (puisque je n'ai pas de bureau). Fin de la mauvaise foi.
Pour 3000€ au bout de 15 ans de carrière moi aussi ....Remarque c'est déjà ce que je fais, ce n'est pas dur comme engagement
Bon allez encore 4 ans et je toucherais 2000 €, restons positif  Evil or Very Mad 

+1 Les 35 h sur place, je les fais. J'en suis à quasi 15 ans de carrière. Je signe pour 3000 €

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Igniatius le Dim 30 Mar 2014 - 15:12

@iphigénie a écrit:
mblonde a écrit:Ca dépend ce qu'on veut.

Si on tient à ses 18h/15h de cours devant élèves, aux nombreuses semaines de vacances (et aux longues journées d'école qui arrangent beaucoup de parents, il ne faut pas l'oublier), à la protection qu'offre le statut de fonctionnaire, une certaine uniformisation de l'avancement qui fait que personne n'est vraiment pénalisé (mais personne n'est vraiment mis en avant non plus), à la liberté pédagogique, à une certaine uniformisation des établissements (= pas d'autonomie des établissements et les enseignants beaucoup plus sur la coupe de leur CDE), il vaut mieux être en France (ça fait beaucoup de choses). Je pense aussi qu'en Allemagne il doit y avoir pas mal de réunion et autres projets pédagogiques (à vérifier je fais juste une supposition). La discussion sur les statuts montrent que beaucoup ne veulent pas (et à raison) revenir sur ces acquisitions.

Si on tient au salaire, à la reconnaissance, aux conditions de travail devant les élèves, il vaut mieux être en Allemagne...

en fait mblonde est pour changer vraiment le métier d'enseignant dont elle souligne à quel point elle le trouve négatif- et donc le statut nouveau est une avancée.
Les autres sont pour rester des enseignants.
Là, je suis synthétique   Laughing
Bon moi je suis pour être en France et je tiens au salaire: je fais quoi? petitdrapeau chevalier  Révolution, Révolution...

Juste remarque, c'est vrai.
On peut penser cela mais moi je préfère mon statut.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Invité-B le Dim 30 Mar 2014 - 15:14

@Balthazaard a écrit:"Ce serait envisageable à condition d'avoir un bureau"  .Le marronnier ultime lancé par l"ineffable Allègre...et repris toujours sans aucun chiffre et aucune vérification! Pour ceux qui ne savent pas il y a des normes pour les bureaux...normes indicatives (pas obligatoire...mais ne pas respecter une norme pour l'état ça fait mal vu...) c'est 10 m² par personne...à 2 dans un bureau c'est 2x10m² etc...il faut aussi les éclairer (normes...) les chauffer (normes...) et pouvoir circuler (normes) une pièce aveugle de 9m² avec une table et trois chaises, comme dans beaucoup de bahuts ça ne fait pas "un bureau" pour trois...ceux qui parlent de ça ont-ils fait le calcul de ce que cela couterait à construire et à entretenir alors que dans pas mal de lycées on ne trouve déjà plus de salles assez grandes pour caser les élèves..?
Cela revient à peu près à construire un demi-établissement collé à l'ancien...pas mal en temps d'économie...et tout ça pour quoi?...

Mais depuis quand l'Etat se force-t-il à respecter les lois qu'il impose aux autres? (heures supp normalement bonifiées de 25% anyone?).

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Iphigénie le Dim 30 Mar 2014 - 15:14

De toute façon ce qui est incompréhensible, c'est qu'on accepte (tous syndicats confondus) de se mettre à une table pour discuter statuts ou rythmes ou âge du capitaine sans réclamer au préalable: salaire, salaire, salaire.
Moi je serais assez favorable à plus aucune discussion sur quoi que ce soit avant salaire.
Débuter à bac + 5,6voire 7 à 1600 et des poussières c'est indigne.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par mblonde le Dim 30 Mar 2014 - 15:20

[quote="iphigénie"]
mblonde a écrit:Ca dépend ce qu'on veut.

Si on tient à ses 18h/15h de cours devant élèves, aux nombreuses semaines de vacances (et aux longues journées d'école qui arrangent beaucoup de parents, il ne faut pas l'oublier), à la protection qu'offre le statut de fonctionnaire, une certaine uniformisation de l'avancement qui fait que personne n'est vraiment pénalisé (mais personne n'est vraiment mis en avant non plus), à la liberté pédagogique, à une certaine uniformisation des établissements (= pas d'autonomie des établissements et les enseignants beaucoup plus sur la coupe de leur CDE), il vaut mieux être en France (ça fait beaucoup de choses). Je pense aussi qu'en Allemagne il doit y avoir pas mal de réunion et autres projets pédagogiques (à vérifier je fais juste une supposition). La discussion sur les statuts montrent que beaucoup ne veulent pas (et à raison) revenir sur ces acquisitions.

Si on tient au salaire, à la reconnaissance, aux conditions de travail devant les élèves, il vaut mieux être en Allemagne...

Je crois que mon propos a été mal compris. Mon paragraphe qui décrit l'enseignement français visait à mettre en évidence les avantages du système. J'aime beaucoup les nombreuses semaines de vacances, je ne suis pas particulièrement pour l'avancement au seul mérite (qui dépend en grande partie de la capacité à lécher les bottes du supérieur et de savoir se faire mousser plus que du mérite + la notion de mérite est très subjectif dès qu'il s'agit d'enseignement) et j'estime que l'uniformisation des établissements est très importante pour la cohérence de notre société (éducation nationale ça a un sens quand même). Les longues journées d'école ne sont pas négatives non plus parce que c'est aussi ce qui offre la possibilité aux femmes de pouvoir travailler en France beaucoup plus sereinement que dans d'autres pays comme l'Italie et l'Allemagne (je parle des pays que je connais) où les femmes avec enfants sont obligées très souvent de prendre des temps partiels parce que l'école se termine à 13h... D'ailleurs je connais des femmes de ces pays qui envient beaucoup les horaires de l'école française et en Allemagne, les journées de cours s'allongent justement en réponse à cette demande de la société et des femmes. C'est d'ailleurs assez amusant qu'on se base sur les autres systèmes scolaires comme le système allemand pour justifier la semaine à 4 jours et demi alors que ce même système est en train de rallonger le temps scolaire (http://www.lesechos.fr/07/06/2010/LesEchos/20692-008-ECH_l-allemagne-se-dirige-vers-un-allongement-de-la-journee-de-cours.htm).

Bref il ne fallait rien voir de péjoratif dans ma description de l'enseignant français. Je ne trouve pas le métier d'enseignant négatif. Je trouve que c'est un très beau métier, je trouve en revanche que ses conditions d'exercice en France sont exécrables (et je ne pense pas aux élèves en le disant, ni au salaire puisqu'étant agrégée et faisant des heures de colle je ne m'en tire pas trop mal même si je suis loin des 3000€ par mois). Je trouve que le métier d'enseignant est devenu à cet égard un sacerdoce et il faut une sacré vocation (que je n'ai pas) pour supporter certaines choses. Je n'apprécie également pas du tout la tournure que prend le métier notamment avec la main mise de Mérieu et co, ainsi que la survalorisation des activités annexes par l'administration au détriment du coeur de métier que sont les heures de cours (le côté animateur plus que professeur).

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Lefteris le Dim 30 Mar 2014 - 15:23

@Balthazaard a écrit:"Ce serait envisageable à condition d'avoir un bureau"  .
De toute manière, si c'st vraiment pour corriger et préparer,  enfermé dans son bureau, je ne vois pas l'intérêt.
Ou alors c'est une brimade : assigner à résidence et à pointeuse un cadre A, ce qui ne se fait nulle part.

Ou encore, il y une autre idée derrière la tête :  ne pas les laisser travailler tranquillement dans l'isolement et le silence nécessaires, mais déranger les enseignants, leur imposer des remplacements, des réceptions, les mettre à la botte des parents. Les faire vraiment travailler, les bousculer en permanence, et tant pis pour leur vrai travail.

Du reste , même  pour préparer des cours simples, j'utilise énormément de livres que j'ai sous la main chez moi... plusieurs grammaires,  françaises ou latines, des dictionnaires, des oeuvres où je vais parfois consulter une seule page, etc. (et un ordi qui fonctionne, avec mes logiciels, mon Encyclopaedia , etc. ) .
C'est donc une hypocrisie sans nom, cette histoire de faire travailler dans l'établissement.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par mblonde le Dim 30 Mar 2014 - 15:25

Bel-Ami a écrit:
@Balthazaard a écrit:"Ce serait envisageable à condition d'avoir un bureau"  .Le marronnier ultime lancé par l"ineffable Allègre...et repris toujours sans aucun chiffre et aucune vérification! Pour ceux qui ne savent pas il y a des normes pour les bureaux...normes indicatives (pas obligatoire...mais ne pas respecter une norme pour l'état ça fait mal vu...) c'est 10 m² par personne...à 2 dans un bureau c'est 2x10m² etc...il faut aussi les éclairer (normes...) les chauffer (normes...) et pouvoir circuler (normes) une pièce aveugle de 9m² avec une table et trois chaises, comme dans beaucoup de bahuts ça ne fait pas "un bureau" pour trois...ceux qui parlent de ça ont-ils fait le calcul de ce que cela couterait à construire et à entretenir alors que dans pas mal de lycées on ne trouve déjà plus de salles assez grandes pour caser les élèves..?
Cela revient à peu près à construire un demi-établissement collé à l'ancien...pas mal en temps d'économie...et tout ça pour quoi?...

Mais depuis quand l'Etat se force-t-il à respecter les lois qu'il impose aux autres? (heures supp normalement bonifiées de 25% anyone?).

Tu peux aussi ajouter les contractuels qui enchainent des dizaines de CDD sans CDI et qui sont dans des conditions beaucoup plus précaires que de nombreux employés du privé.

Quand au respect des normes, quand on fait cours à 28 élèves dans des salles de classe avec paillasse prévue pour 24 élèves (il faut donc mettre des tables individuelles dans les rangées etc), je ne suis pas sure que ce soit ce qui arrête les administrateurs. La phrase "ce serait envisageable à condition d'avoir un bureau" et ce que tu dis sur la taille de demi établissement montre bien que c'est inenvisageable à l'heure actuelle et que les enseignants en France ont raison d'être très vigilants sur le respect des maxima de service de 18H et 15h...

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par elena3 le Dim 30 Mar 2014 - 15:25

On vous dira qu'il suffit d'agrandir...la salle des profs . Laughing 

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Iphigénie le Dim 30 Mar 2014 - 15:29

Bon, alors,mblonde,  bien que ta façon de mettre en valeur les avantages était quelque peu ambiguë  Wink , on est parfaitement d'accord. topela 
sauf pour le salaire: pas non plus pour moi en fin de carrière, mais pour les djeuns qui y entrent avec moins de la moitié du mien. Si déjà on supprimait la moitié des échelons- du bas (of course) ce serait plus raisonnable et moins décourageant.

Pour "faire travailer dans l'établissement" c'est évidemment un leurre: ce n'est pas à la préparation de nos cours que l'on pense. D'ailleurs si ça continue: cours? késako?

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par mblonde le Dim 30 Mar 2014 - 15:31

@Lefteris a écrit:
@Balthazaard a écrit:"Ce serait envisageable à condition d'avoir un bureau"  .
De toute manière, si c'st vraiment pour corriger et préparer,  enfermé dans son bureau, je ne vois pas l'intérêt.
Ou alors c'est une brimade : assigner à résidence et à pointeuse un cadre A, ce qui ne se fait nulle part.

Pointer n'est pas forcément une mauvaise chose... Au moins 35h de travail au bureau = 35h de travail tout court et il y a une vraie prise en compte des heures sup'. Je connais des cadres (français) en Allemagne qui pointent et qui n'en sont pas mécontents. Quand il font des heures sup' un jour, les heures sup' sont enregistrées sur un compte temps et ça leur permet du coup de prendre de temps en temps un après midi pour aller au spectacle de l'école des enfants par ex. Ca dépend comment l'outil est utilisé (si c'est juste pour fliquer les gens ça n'a aucun intérêt).

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Igniatius le Dim 30 Mar 2014 - 15:38

@mblonde a écrit:
@iphigénie a écrit:
mblonde a écrit:Ca dépend ce qu'on veut.

Si on tient à ses 18h/15h de cours devant élèves, aux nombreuses semaines de vacances (et aux longues journées d'école qui arrangent beaucoup de parents, il ne faut pas l'oublier), à la protection qu'offre le statut de fonctionnaire, une certaine uniformisation de l'avancement qui fait que personne n'est vraiment pénalisé (mais personne n'est vraiment mis en avant non plus), à la liberté pédagogique, à une certaine uniformisation des établissements (= pas d'autonomie des établissements et les enseignants beaucoup plus sur la coupe de leur CDE), il vaut mieux être en France (ça fait beaucoup de choses). Je pense aussi qu'en Allemagne il doit y avoir pas mal de réunion et autres projets pédagogiques (à vérifier je fais juste une supposition). La discussion sur les statuts montrent que beaucoup ne veulent pas (et à raison) revenir sur ces acquisitions.

Si on tient au salaire, à la reconnaissance, aux conditions de travail devant les élèves, il vaut mieux être en Allemagne...

Je crois que mon propos a été mal compris. Mon paragraphe qui décrit l'enseignement français visait à mettre en évidence les avantages du système. J'aime beaucoup les nombreuses semaines de vacances, je ne suis pas particulièrement pour l'avancement au seul mérite (qui dépend en grande partie de la capacité à lécher les bottes du supérieur et de savoir se faire mousser plus que du mérite +  la notion de mérite est très subjectif dès qu'il s'agit d'enseignement) et j'estime que l'uniformisation des établissements est très importante pour la cohérence de notre société (éducation nationale ça a un sens quand même). Les longues journées d'école ne sont pas négatives non plus parce que c'est aussi ce qui offre la possibilité aux femmes de pouvoir travailler en France beaucoup plus sereinement que dans d'autres pays comme l'Italie et l'Allemagne (je parle des pays que je connais) où les femmes avec enfants sont obligées très souvent de prendre des temps partiels parce que l'école se termine à 13h... D'ailleurs je connais des femmes de ces pays qui envient beaucoup les horaires de l'école française et en Allemagne, les journées de cours s'allongent justement en réponse à cette demande de la société et des femmes. C'est d'ailleurs assez amusant qu'on se base sur les autres systèmes scolaires comme le système allemand pour justifier la semaine à 4 jours et demi alors que ce même système est en train de rallonger le temps scolaire (http://www.lesechos.fr/07/06/2010/LesEchos/20692-008-ECH_l-allemagne-se-dirige-vers-un-allongement-de-la-journee-de-cours.htm).

Bref il ne fallait rien voir de péjoratif dans ma description de l'enseignant français. Je ne trouve pas le métier d'enseignant négatif. Je trouve que c'est un très beau métier, je trouve en revanche que ses conditions d'exercice en France sont exécrables (et je ne pense pas aux élèves en le disant, ni au salaire puisqu'étant agrégée et faisant des heures de colle je ne m'en tire pas trop mal même si je suis loin des 3000€ par mois). Je trouve que le métier d'enseignant est devenu à cet égard un sacerdoce et il faut une sacré vocation (que je n'ai pas) pour supporter certaines choses. Je n'apprécie également pas du tout la tournure que prend le métier notamment avec la main mise de Mérieu et co, ainsi que la survalorisation des activités annexes par l'administration au détriment du coeur de métier que sont les heures de cours (le côté animateur plus que professeur).

Bon là, on est d'accord.

Tu verras que la modification du statut est un 1er pas vers l'établissement de tous les points négatifs que tu signales.

A noter que les syndicats ayant applaudi des deux mains à ce décret sont ceux qui militent à fond pour que ta dernière phrase devienne réalité.


Comme dirait MArtine, "quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup"...

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Lefteris le Dim 30 Mar 2014 - 15:43

@mblonde a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Balthazaard a écrit:"Ce serait envisageable à condition d'avoir un bureau"  .
De toute manière, si c'st vraiment pour corriger et préparer,  enfermé dans son bureau, je ne vois pas l'intérêt.
Ou alors c'est une brimade : assigner à résidence et à pointeuse un cadre A, ce qui ne se fait nulle part.

Pointer n'est pas forcément une mauvaise chose... Au moins 35h de travail au bureau = 35h de travail tout court et il y a une vraie prise en compte des heures sup'. Je connais des cadres (français) en Allemagne qui pointent et qui n'en sont pas mécontents. Quand il font des heures sup' un jour, les heures sup' sont enregistrées sur un compte temps et ça leur permet du coup de prendre de temps en temps un après midi pour aller au spectacle de l'école des enfants par ex. Ca dépend comment l'outil est utilisé (si c'est juste pour fliquer les gens ça n'a aucun intérêt).
En France, aucun cadre A de la fonction publique ne pointe : il est là quand il faut, il prend du temps quand il le peut, et il récupère forfaitairement, pas à l'heure (j'étais cadre A).C'st un système responsabilisant.
En lettres, on serait obligé de dépasser de toute manière , le temps que prennent les lectures, la nécessité de faire des recherches, d’utiliser sa bibliothèque. Il faudrait déménager et tout installer dans le bureau, pour se faire payer des HS ?

Ignatius a écrit:Tu verras que la modification du statut est un 1er pas vers l'établissement de tous les points négatifs que tu signales.

A noter que les syndicats ayant applaudi des deux mains à ce décret sont ceux qui militent à fond pour que ta dernière phrase devienne réalité.
C'est tellement cousu de fil blanc que ça saute aux yeux: la précipitation du ministre, la satisfaction de ceux qui ont poussé à la roue, et dont le travail principal est de nuire aux collègues , la coïncidence avec les mesure d' économie...  Rolling Eyes 


Dernière édition par Lefteris le Dim 30 Mar 2014 - 15:46, édité 1 fois

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par thrasybule le Dim 30 Mar 2014 - 15:45

@Lefteris a écrit:
@mblonde a écrit:
@Lefteris a écrit:
De toute manière, si c'st vraiment pour corriger et préparer,  enfermé dans son bureau, je ne vois pas l'intérêt.
Ou alors c'est une brimade : assigner à résidence et à pointeuse un cadre A, ce qui ne se fait nulle part.

Pointer n'est pas forcément une mauvaise chose... Au moins 35h de travail au bureau = 35h de travail tout court et il y a une vraie prise en compte des heures sup'. Je connais des cadres (français) en Allemagne qui pointent et qui n'en sont pas mécontents. Quand il font des heures sup' un jour, les heures sup' sont enregistrées sur un compte temps et ça leur permet du coup de prendre de temps en temps un après midi pour aller au spectacle de l'école des enfants par ex. Ca dépend comment l'outil est utilisé (si c'est juste pour fliquer les gens ça n'a aucun intérêt).
En France, aucun cadre A de la fonction publique ne pointe : il est là quand il faut, il prend du temps quand il le peut, et il récupère forfaitairement, pas à l'heure (j'étais cadre A).C'st un système responsabilisant.
En lettres, on serait obligé de dépasser de toute manière , le temps que prennent les lectures, la nécessité de faire des recherches, d’utiliser sa bibliothèque. Il faudrait déménager et tout installer dans le bureau, pour se faire payer des HS ?
C'est que j'ai dit juste avant: des limites à tout réduire à un aspect comptable et pseudo-rationalisé...

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Lefteris le Dim 30 Mar 2014 - 15:53

@thrasybule a écrit:
C'est que j'ai dit juste avant: des limites à tout réduire à un aspect comptable et pseudo-rationalisé...
Ah oui ! j'ai en fait loupé plusieurs pages (j'étais sur mon vélo .. Very Happy ) , et je suis aussi d'accord sur les jeunes collègues : il ne faut pas croire qu'ils adhère au kh..neries qu'ils entendent en ESPE, loin de là.
J'ajoute que pour travailler, on passe difficilement du coq à l'âne, on ne peut pas réfléchir, créer sur commande, comme ça en sortant épuisé de trois ou quatre heures de cours (parce que face mon public, oui, on sort épuisé...), parfois avantr de recommencer. On ne peut faire que du travail mécanique ... Je suis bien plus créatif le soir, parfois très tard, ou le WE si j'en ai envie et qu'il flotte par exemple . Mais ça, ça gêne du monde apparemment : il faudrait travailler sous l'oeil, comme un agent de catégorie C, pour satisfaire les rancoeurs, les jalousies, le goût du pouvoir aussi ...

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par mblonde le Dim 30 Mar 2014 - 15:58

@iphigénie a écrit:Bon, alors,mblonde,  bien que ta façon de mettre en valeur les avantages était quelque peu ambiguë  Wink , on est parfaitement d'accord. topela 
sauf pour le salaire: pas non plus pour moi en fin de carrière, mais pour les djeuns qui y entrent avec moins de la moitié du mien. Si déjà on supprimait la moitié des échelons- du bas (of course) ce serait plus raisonnable et moins décourageant.

Pour "faire travailer dans l'établissement" c'est évidemment un leurre: ce n'est pas à la préparation de nos cours que l'on pense. D'ailleurs si ça continue: cours? késako?

Fondamentalement je ne suis pas en désaccord avec la plupart d'entre vous même si je ne suis pas opposée aux décrets. j'essaie juste de prendre d'autres aspects du problème qui vont plus loin que le simple les salaires sont trop faibles ou travailler à plein temps dans l'établissement c'est mal qui sont un peu des affirmations "réflexes " dont j'ai parfois l'impression qu'on ne discute plus. Personnellement ça me gonflerait de travailler à plein temps dans l'établissement parce qu'on serait tout le temps dérangé dans la préparation des cours + il y a le problème de la biblio. Cela dit je trouve que travailler chez soi n'a pas que des avantages notamment parce que c'est difficile de faire une stricte distinction entre les horaires de boulot et les horaires familiales (ça fait un an que je bosse exclusivement à la maison) + il y a aussi des distractions à la maison.

PAr contre iphigénie tu soulève un point important : ce n'est pas à la préparation des cours que l'on pense. Dans certains systèmes (je pense à la colombie britannique au Canada), la préparation des cours est loin d'être centrale dans le métier enseignant puisqu'il y a des cours tout faits distribués et l'enseignant ne fait que les mettre en application. L'aspect animateur est beaucoup plus valorisé que le côté professeur au sens où on l'entend en France. Ca a aussi des avantages pour l'enseignant (dont le salaire et la quantité de travail bien moindre) et les élèves (uniformisation des enseignements avec des méthodes testées) mais personnellement ce n'est pas l'idée que je me fais de notre métier. D'ailleurs les professeurs français (notamment agrégés) sont assez recherchés car ils ont un petit plus dans la conception des cours que n'ont pas les enseignants sur place. Idem en Suisse où j'ai entendu que certaines écoles privées était prêtes à débaucher fort cher des enseignants français mais là encore les conditions de travail sont très différentes de ce qu'on connait en France (aller pour la route Le salaire médian dans le secteur public cantonal pour l’enseignement est de 8 448 francs suisses brut par mois. Les salaires médians vont de 5 509 à 9 213 francs suisses par mois.)


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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Igniatius le Dim 30 Mar 2014 - 16:01

@mblonde a écrit:
@iphigénie a écrit:Bon, alors,mblonde,  bien que ta façon de mettre en valeur les avantages était quelque peu ambiguë  Wink , on est parfaitement d'accord. topela 
sauf pour le salaire: pas non plus pour moi en fin de carrière, mais pour les djeuns qui y entrent avec moins de la moitié du mien. Si déjà on supprimait la moitié des échelons- du bas (of course) ce serait plus raisonnable et moins décourageant.

Pour "faire travailer dans l'établissement" c'est évidemment un leurre: ce n'est pas à la préparation de nos cours que l'on pense. D'ailleurs si ça continue: cours? késako?

Fondamentalement je ne suis pas en désaccord avec la plupart d'entre vous même si je ne suis pas opposée aux décrets. j'essaie juste de prendre d'autres aspects du problème qui vont plus loin que le simple les salaires sont trop faibles ou travailler à plein temps dans l'établissement c'est mal qui sont un peu des affirmations "réflexes " dont j'ai parfois l'impression qu'on ne discute plus. Personnellement ça me gonflerait de travailler à plein temps dans l'établissement parce qu'on serait tout le temps dérangé dans la préparation des cours + il y a  le problème de la biblio. Cela dit je trouve que travailler chez soi n'a pas que des avantages notamment parce que c'est difficile de faire une stricte distinction entre les horaires de boulot et les horaires familiales (ça fait un an que je bosse exclusivement à la maison) + il y a aussi des distractions à la maison.

PAr contre iphigénie tu soulève un point important : ce n'est pas à la préparation des cours que l'on pense. Dans certains systèmes (je pense à la colombie britannique au Canada), la préparation des cours est loin d'être centrale dans le métier enseignant puisqu'il y a des cours tout faits distribués et l'enseignant ne fait que les mettre en application. L'aspect animateur est beaucoup plus valorisé que le côté professeur au sens où on l'entend en France. Ca a aussi des avantages pour l'enseignant (dont le salaire et la quantité de travail bien moindre) et les élèves (uniformisation des enseignements avec des méthodes testées) mais personnellement ce n'est pas l'idée que je me fais de notre métier. D'ailleurs les professeurs français (notamment agrégés) sont assez recherchés car ils ont un petit plus dans la conception des cours que n'ont pas les enseignants sur place. Idem en Suisse où j'ai entendu que certaines écoles privées était prêtes à débaucher fort cher des enseignants français mais là encore les conditions de travail sont très différentes de ce qu'on connait en France (aller pour la route Le salaire médian dans le secteur public cantonal pour l’enseignement est de 8 448 francs suisses brut par mois. Les salaires médians vont de 5 509 à 9 213 francs suisses par mois.)


Testées mais pas toujours approuvées : c'est l'énorme problème du mythe de la méthode miracle que l'on essaye de nous faire avaler.
La pédagogie est une remise en cause permanente et un bricolage quotidien.
D'où l'intérêt d'avoir une formation solide pour permettre de rebondir, et sans doute la recherche des professeurs possédant cette qualité...

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par mblonde le Dim 30 Mar 2014 - 18:14

J'ai cru comprendre que dans ces pays les méthodes étaient généralement approuvées par la profession. Et puis le bon fonctionnement d'une méthode pédagogique dépend aussi fortement de la culture des élèves et de leur rapport au travail. C'est pour ça que l'importation de méthodes bêtement et méchamment d'un pays à un autre sans prendre en compte ces aspects là est complètement contreproductive. IL n'y a rien qui me gonfle plus que la glorification du système finlandais qui soit disant "s'appliquerait à nos élèves sans soucis si seulement les enseignants voulaient bien réformer leur pratiques". D'ailleurs si j'en crois la dernière étude PISA on devrait plutôt appliquer me modèle sud coréen (ah tiens on me dis que c'est l'un des pays ou le taux de suicide des jeunes est le plus élevé).

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Caspar Goodwood le Dim 30 Mar 2014 - 18:34

Il me semble que la Corée a interdit sans succès les cours privés après dix heures du soir, en voilà des journées à rallonge.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par yogi le Dim 30 Mar 2014 - 18:48

@mblonde a écrit:
@iphigénie a écrit:Bon, alors,mblonde,  bien que ta façon de mettre en valeur les avantages était quelque peu ambiguë  Wink , on est parfaitement d'accord. topela 
sauf pour le salaire: pas non plus pour moi en fin de carrière, mais pour les djeuns qui y entrent avec moins de la moitié du mien. Si déjà on supprimait la moitié des échelons- du bas (of course) ce serait plus raisonnable et moins décourageant.

Pour "faire travailer dans l'établissement" c'est évidemment un leurre: ce n'est pas à la préparation de nos cours que l'on pense. D'ailleurs si ça continue: cours? késako?

Fondamentalement je ne suis pas en désaccord avec la plupart d'entre vous même si je ne suis pas opposée aux décrets. j'essaie juste de prendre d'autres aspects du problème qui vont plus loin que le simple les salaires sont trop faibles ou travailler à plein temps dans l'établissement c'est mal qui sont un peu des affirmations "réflexes " dont j'ai parfois l'impression qu'on ne discute plus. Personnellement ça me gonflerait de travailler à plein temps dans l'établissement parce qu'on serait tout le temps dérangé dans la préparation des cours + il y a  le problème de la biblio. Cela dit je trouve que travailler chez soi n'a pas que des avantages notamment parce que c'est difficile de faire une stricte distinction entre les horaires de boulot et les horaires familiales (ça fait un an que je bosse exclusivement à la maison) + il y a aussi des distractions à la maison.

PAr contre iphigénie tu soulève un point important : ce n'est pas à la préparation des cours que l'on pense. Dans certains systèmes (je pense à la colombie britannique au Canada), la préparation des cours est loin d'être centrale dans le métier enseignant puisqu'il y a des cours tout faits distribués et l'enseignant ne fait que les mettre en application. L'aspect animateur est beaucoup plus valorisé que le côté professeur au sens où on l'entend en France. Ca a aussi des avantages pour l'enseignant (dont le salaire et la quantité de travail bien moindre) et les élèves (uniformisation des enseignements avec des méthodes testées) mais personnellement ce n'est pas l'idée que je me fais de notre métier. D'ailleurs les professeurs français (notamment agrégés) sont assez recherchés car ils ont un petit plus dans la conception des cours que n'ont pas les enseignants sur place. Idem en Suisse où j'ai entendu que certaines écoles privées était prêtes à débaucher fort cher des enseignants français mais là encore les conditions de travail sont très différentes de ce qu'on connait en France (aller pour la route Le salaire médian dans le secteur public cantonal pour l’enseignement est de 8 448 francs suisses brut par mois. Les salaires médians vont de 5 509 à 9 213 francs suisses par mois.)


Je l'ai vécu et ca m'a bien aidée en début de carrière. Je trouvais que c'était simple de mutualiser nos ressources, on y gagnait en temps et en énergie.On pouvait faire ce qu'on veut, il n'y avait pas de manières de faire imposées.On pouvait utiliser les documents du département de langues ou pas. Tous les ans, sur ENT,je mets mes documents à disposition pour les collègues en espérant créer une banque de données mais rien ne se passe! J'ai essayé dans plusieurs établissements,la mayo ne prend pas. Heureusement qu'il y a néo I love you 

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par mblonde le Dim 30 Mar 2014 - 20:02

@yogi a écrit:
@mblonde a écrit:
@iphigénie a écrit:Bon, alors,mblonde,  bien que ta façon de mettre en valeur les avantages était quelque peu ambiguë  Wink , on est parfaitement d'accord. topela 
sauf pour le salaire: pas non plus pour moi en fin de carrière, mais pour les djeuns qui y entrent avec moins de la moitié du mien. Si déjà on supprimait la moitié des échelons- du bas (of course) ce serait plus raisonnable et moins décourageant.

Pour "faire travailer dans l'établissement" c'est évidemment un leurre: ce n'est pas à la préparation de nos cours que l'on pense. D'ailleurs si ça continue: cours? késako?

Fondamentalement je ne suis pas en désaccord avec la plupart d'entre vous même si je ne suis pas opposée aux décrets. j'essaie juste de prendre d'autres aspects du problème qui vont plus loin que le simple les salaires sont trop faibles ou travailler à plein temps dans l'établissement c'est mal qui sont un peu des affirmations "réflexes " dont j'ai parfois l'impression qu'on ne discute plus. Personnellement ça me gonflerait de travailler à plein temps dans l'établissement parce qu'on serait tout le temps dérangé dans la préparation des cours + il y a  le problème de la biblio. Cela dit je trouve que travailler chez soi n'a pas que des avantages notamment parce que c'est difficile de faire une stricte distinction entre les horaires de boulot et les horaires familiales (ça fait un an que je bosse exclusivement à la maison) + il y a aussi des distractions à la maison.

PAr contre iphigénie tu soulève un point important : ce n'est pas à la préparation des cours que l'on pense. Dans certains systèmes (je pense à la colombie britannique au Canada), la préparation des cours est loin d'être centrale dans le métier enseignant puisqu'il y a des cours tout faits distribués et l'enseignant ne fait que les mettre en application. L'aspect animateur est beaucoup plus valorisé que le côté professeur au sens où on l'entend en France. Ca a aussi des avantages pour l'enseignant (dont le salaire et la quantité de travail bien moindre) et les élèves (uniformisation des enseignements avec des méthodes testées) mais personnellement ce n'est pas l'idée que je me fais de notre métier. D'ailleurs les professeurs français (notamment agrégés) sont assez recherchés car ils ont un petit plus dans la conception des cours que n'ont pas les enseignants sur place. Idem en Suisse où j'ai entendu que certaines écoles privées était prêtes à débaucher fort cher des enseignants français mais là encore les conditions de travail sont très différentes de ce qu'on connait en France (aller pour la route Le salaire médian dans le secteur public cantonal pour l’enseignement est de 8 448 francs suisses brut par mois. Les salaires médians vont de 5 509 à 9 213 francs suisses par mois.)


Je l'ai vécu et ca m'a bien aidée en début de carrière. Je trouvais que c'était simple de mutualiser nos ressources, on y gagnait en temps et en énergie.On pouvait faire ce qu'on veut, il n'y avait pas de manières de faire imposées.On pouvait utiliser les documents du département de langues ou pas. Tous les ans, sur ENT,je mets mes documents à disposition pour les collègues en espérant créer une banque de données mais rien ne se passe! J'ai essayé dans plusieurs établissements,la mayo ne prend pas. Heureusement qu'il y a néo I love you 

Pareil. Stagiaire à plein temps on survit comme on peut... Et je cède régulièrement tous mes cours.

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Balthazaard le Dim 30 Mar 2014 - 20:31

"système finlandais" surtout sur l'apprentissage de la lecture...ce qui ne manque pas de sel si on a quelques notions de finnois..

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Re: 27 mars 2014 : Casse des décrets de 1950.

Message par Caspar Goodwood le Dim 30 Mar 2014 - 22:05

Parce que l'orthographe du finnois est beaucoup plus phonétique que celle du français tu veux dire?

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