Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Piquero le Mer 28 Mai 2014, 17:05

@cjouneau a écrit:Tiens, un fil de discussion où on confond refaire le monde et refaire l'histoire. En tout cas j'apprécie l'ouverture des Clionautes au primaire, ça c'est vraiment nouveau et très intéressant.

J'apprécie ce commentaire. Les Clionautes sont engagés dans la réflexion sur le primaire depuis 2010. La Cliothèque junior Histoire et géographie jeunesse a ouvert les pistes d'une réflexion sur les usages du livre (Papier et/ou numérique).
Une collection d'ouvrages pour les professeurs des écoles: Temps et espace à vivre CE1 est d'ailleurs largement soutenue par les Clionautes.
Enfin, dans le document de référence présenté au CSP est consacré à tous les niveaux du primaire au lycée en passant par le collège et le primaire occupe 30 % du volume global. Ceux qui suivent le feuilleton  Smile que nous publions à raison d'un épisode tous les deux jours, pourront aisément le constater.
Rappel de l'épisode précédent: La formation des enseignants du premier degré



Piquero
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par cjouneau le Mer 28 Mai 2014, 22:16

Oh et puis j'apprends que les Clionautes sont reconnus d'utilité publique ? C'est une très bonne idée d'avoir pensé à demander cette reconnaissance nationale ! En effet ça permet aux adhérents de déduire leur cotisation de leurs impôts. Vraiment, vous pensez à tout !

cjouneau
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Isis39 le Mer 28 Mai 2014, 22:20

D'autant que ça ne doit pas être évident. Ça passe par le conseil d'état, non ?

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par cjouneau le Mer 28 Mai 2014, 22:30

Oui, et ce n'est pas accordé à tout le monde visiblement. Ca c'est de la reconnaissance officielle ! Il y a des conditions assez draconniennes : au moins 200 adhérents, des statuts qui garantissent la cohérence des buts et des moyens de l’association, l’existence de règles permettant un fonctionnement démocratique, une gestion financière désintéressée. Et je suis ravie d'apprendre, du coup, que les Clionautes disposent de 46000 euros de ressources annuelles. Décidément, chapeau. Je pensais que tout cela n'était que des mots, je me trompais visiblement.... Et puis les livres offerts contre l'adhésion et un compte-rendu de lecture ne dépassent sûrement pas les 30 euros annuels au-delà desquels ils sont considérés comme un avantage en nature, ce qui entraînerait le retrait de cette déclaration d'utilité publique. Bravo au trésorier en tout cas !

cjouneau
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Marmont le Mer 28 Mai 2014, 23:29

Rappel de l'épisode précédent: La formation des enseignants du premier degré
Dommage que les "coquilles" ne soient toujours pas corrigées...

_________________
"Tous pour un, chacun pour soi"... Non, ça doit pas être ça...scratch 

Marmont
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Piquero le Jeu 29 Mai 2014, 10:20

Bonjour à tous,

Comme prévu et en suivant le rythme grâce à une équipe performante.

La suite du feuilleton.

L’audience des Clionautes au Conseil supérieur des programmes

Les programmes d'enseignement de l’Histoire-géographie au primaire

Je présente mes excuses aux lecteurs de ce forum pour les messages agressifs et hors sujet que les publications à propos de l'audience des Clionautes au Conseil supérieur des programmes suscitent.
J'ai du mal à comprendre le rapport entre les publications sur les programmes d'histoire et de géographie dans tous les ordres d'enseignement et la dénomination juridique d'une association.
Je rappelle que l'initiateur de cette série est John, administrateur du forum, que je remercie de son initiative.


Piquero
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Elyas le Jeu 29 Mai 2014, 10:24

Aucun mot sur la didactique dans l'article. C'est un grand manque. Pour en avoir parlé avec de nombreux PE, c'est ce qui leur manque le plus, des éléments de didactique de l'histoire et de la géographie.

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Isis39 le Jeu 29 Mai 2014, 10:30

@Elyas a écrit:Aucun mot sur la didactique dans l'article. C'est un grand manque. Pour en avoir parlé avec de nombreux PE, c'est ce qui leur manque le plus, des éléments de didactique de l'histoire et de la géographie.

Je suis d'accord pour en avoir moi aussi discuté avec des collègues PE.

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par *Fifi* le Jeu 29 Mai 2014, 10:32

@Piquero a écrit:
Je rappelle que l'initiateur de cette série est John, administrateur du forum, que je remercie de son initiative.

John a créé ce topic oui, ce n'est pas l'initiateur de la série qui est faite par les Clionautes me semble t-il ... Wink

_________________
Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

*Fifi*
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Isis39 le Jeu 29 Mai 2014, 10:33

@*Fifi* a écrit:
@Piquero a écrit:
Je rappelle que l'initiateur de cette série est John, administrateur du forum, que je remercie de son initiative.

John a créé ce topic oui, ce n'est pas l'initiateur de la série qui est faite par les Clionautes me semble t-il ... Wink

A moins qu'il ait adhéré sans nous le dire ?  Very Happy


Dernière édition par Isis39 le Jeu 29 Mai 2014, 10:35, édité 1 fois

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Fesseur Pro le Jeu 29 Mai 2014, 10:34

Sacré John !

_________________
Pourvu que ça dure... professeur

Fesseur Pro
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Piquero le Jeu 29 Mai 2014, 10:55

"John a créé ce topic oui, ce n'est pas l'initiateur de la série qui est faite par les Clionautes me semble t-il ..."


C'est bien ce que je voulais dire. Et je crois qu'il n'y pas de doute sur ce point.
Disons pour reprendre les références aux séries TV: Que John est le diffuseur, que la production et la mise en scène est celle des Clionautes.  Smile 
Maintenant, ce qui serait intéressant pour tout le monde serait quand même de revenir au sujet:
Quels programmes en histoire et géographie au primaire, au collège, au lycée ?


La suite dans 48 heures chrono... ( Zut c'est aussi une série TV !)  Razz

Piquero
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Isis39 le Jeu 29 Mai 2014, 11:02

Et bien justement, ça serait bien de répondre à ceux qui en parlent comme Elyas.

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Piquero le Jeu 29 Mai 2014, 11:59

@Elyas a écrit:Aucun mot sur la didactique dans l'article. C'est un grand manque. Pour en avoir parlé avec de nombreux PE, c'est ce qui leur manque le plus, des éléments de didactique de l'histoire et de la géographie.

La question de la didactique n'est pas dans ce sujet: Il s'agit des programmes.
Ce texte était destiné au CSP et nous le proposons en épisodes.
Pour la didactitique au primaire , voir les contributions dans la rubrique Clio-conférences: balise Colloque DHCEC 2014.
Colloque auquel nous étions associés.  

Didactique au primaire

Si l'on souhaite sur ce point apporter des contributions sur ces points, bienvenue.

La liste de diffusion Liste de diffusion H-G-Clionautes
est là pour ça.

Piquero
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Elyas le Jeu 29 Mai 2014, 12:09

@Piquero a écrit:
@Elyas a écrit:Aucun mot sur la didactique dans l'article. C'est un grand manque. Pour en avoir parlé avec de nombreux PE, c'est ce qui leur manque le plus, des éléments de didactique de l'histoire et de la géographie.

La question de la didactique n'est pas dans ce sujet: Il s'agit des programmes.
Ce texte était destiné au CSP et nous le proposons en épisodes.
Pour la didactitique au primaire , voir les contributions dans la rubrique Clio-conférences: balise Colloque DHCEC 2014.
Colloque auquel nous étions associés.  

Didactique au primaire

Si l'on souhaite sur ce point apporter des contributions sur ces points, bienvenue.

La liste de diffusion Liste de diffusion H-G-Clionautes
est là pour ça.

C'est un peu facile de se dédouaner ainsi. Les programmes imposent des démarches et seule une connaissance forte des didactiques disciplinaires peut permettre d'exprimer la liberté pédagogique. C'est en cela que je pointais votre synthèse sur la formation, vous ne parliez que de conférence à portée scientifique ou de journée à portée pédagogique, en omettant que l'apprentissage des didactiques disciplinaires est fondamental.
J'appartiens à un autre groupe dont une membre a été auditionnée par le CSP et, la question de la didactique est d'une actualité criante. Ne pas en parler lors de ces réunions avec ceux qui vont faire les curricula d'HG.

Par exemple, les travaux de Sylvie Considère ou de Benoît Falaize ou les futurs travaux à venir de plusieurs groupes de travail académiques sont fondamentaux, surtout quand on devine que le référentiel de l'éducation prioritaire avec sa première priorité risque d'être un des points essentiels de ces futurs curricula.

Mais bon, la didactique, tout le monde s'en fiche jusqu'au moment où un stage fait basculer les horizons des gens.

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Piquero le Jeu 29 Mai 2014, 14:57

@Elyas a écrit:
@Piquero a écrit:
@Elyas a écrit:Aucun mot sur la didactique dans l'article. C'est un grand manque. Pour en avoir parlé avec de nombreux PE, c'est ce qui leur manque le plus, des éléments de didactique de l'histoire et de la géographie.

La question de la didactique n'est pas dans ce sujet: Il s'agit des programmes.
Ce texte était destiné au CSP et nous le proposons en épisodes.
Pour la didactitique au primaire , voir les contributions dans la rubrique Clio-conférences: balise Colloque DHCEC 2014.
Colloque auquel nous étions associés.  

Didactique au primaire

Si l'on souhaite sur ce point apporter des contributions sur ces points, bienvenue.

La liste de diffusion Liste de diffusion H-G-Clionautes
est là pour ça.

C'est un peu facile de se dédouaner ainsi. Les programmes imposent des démarches et seule une connaissance forte des didactiques disciplinaires peut permettre d'exprimer la liberté pédagogique. C'est en cela que je pointais votre synthèse sur la formation, vous ne parliez que de conférence à portée scientifique ou de journée à portée pédagogique, en omettant que l'apprentissage des didactiques disciplinaires est fondamental.
J'appartiens à un autre groupe dont une membre a été auditionnée par le CSP et, la question de la didactique est d'une actualité criante. Ne pas en parler lors de ces réunions avec ceux qui vont faire les curricula d'HG.

Par exemple, les travaux de Sylvie Considère ou de Benoît Falaize ou les futurs travaux à venir de plusieurs groupes de travail académiques sont fondamentaux, surtout quand on devine que le référentiel de l'éducation prioritaire avec sa première priorité risque d'être un des points essentiels de ces futurs curricula.

Mais bon, la didactique, tout le monde s'en fiche jusqu'au moment où un stage fait basculer les horizons des gens.


Il n'est pas question de se dédouaner et ce que nous avons fait et continuons à faire n'est pas facile.
Que la didactique soit importante qui prétend le contraire ? Justement, depuis des années nous montrons que nous ne nous en fichons pas.
Dans les propositions à venir, (épisodes 15 et suivants) il en est fortement question. Ce n'était pas le sujet de la rencontre sur les programmes. Ce cadre nous a été imposé.
Maintenant comme je le répète, pour échanger là dessus, Bienvenue.
Et enfin nous n'avons publié aujourd'hui que 20 % de ce qui a été notre audition au CSP.
Donc patience ! C'est la loi des séries TV...  Very Happy 

Je rappelle ci-dessous ce qui a été notre cadre de discussion.

Nous venons ici au CSP pour défendre:

- la primauté de l’enseignement disciplinaire construit autour de programmes clairs, abordables par les élèves, et cohérents entre niveaux et entre matières.
- une éducation humaniste qui forme des esprits sachant critiquer et raisonner.
- des connaissances solides et générales qui ne se perdent pas dans les détails et l’encyclopédisme, bref des programmes recentrés sur l’essentiel et donc allégés.
- Un volume horaire maintenu qui pourrait d'autant plus l'être par la remise à plat au lycée de ces enseignements d'exploration dont il serait utile de tirer le bilan.
- un système ou l’histoire et la géographie ne sont pas de simple items d’un curriculum.
- L'idée de donner toute sa place au professeur comme passeur de savoirs et de compétences, à l'ère numérique.
- Le souhait de conserver un maximum de liberté pédagogique dans la mise en œuvre des programmes.
- des programmes nationaux, modulables dans le cadre de la classe.
- Une véritable éducation au numérique sous ses différents aspects, comme nous l'avons défendue lors de notre audience avec le groupe d'experts pour l'éducation civique.

Enfin, je pose la question que j'ai posée par ailleurs

Qui dans les mouvements concernant l'histoire géo, a pris une telle exposition ? A essayé d'apporter des contributions complètes et détaillés autant que possible, le tout sans aucune décharge horaire, avec des collègues en activité et à temps plein, sans être IDEN ni IPR, c'est à dire sans véritable accès aux sources directes mais en procédant par recoupements ?
Alors peut-être que reconnaître sur le forum que nous faisons œuvre utile serait peut-être bienvenu ?
Nous acceptons toutes les critiques, et les vôtres sont bienvenues, mais encore une fois, je reste dans le sujet qui a été choisi au départ.
Je ne pratique jamais la confusion des genres, ce n'est pas votre cas non plus évidemment.

Cordialement

Piquero
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Isis39 le Jeu 29 Mai 2014, 15:11

@Piquero a écrit:

Qui dans les mouvements concernant l'histoire géo, a pris une telle exposition ? A essayé d'apporter des contributions complètes et détaillés autant que possible, le tout sans aucune décharge horaire, avec des collègues en activité et à temps plein, sans être IDEN ni IPR, c'est à dire sans véritable accès aux sources directes mais en procédant par recoupements ?


Entre autres, pour des contributions de qualité : le collectif aggiornamento http://aggiornamento.hypotheses.org/

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Olympias le Jeu 29 Mai 2014, 15:13

A l'APHG on n'a pas de décharges non plus.

Olympias
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par John le Jeu 29 Mai 2014, 15:15

Merci, à tout le monde, de rester dans le sujet

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par doctor who le Jeu 29 Mai 2014, 15:15

Pointer les incohérences internes (en histoire) et externes (les rapports avec la géo, notamment) des programmes est nécessaire.

En revanche, il ne me semble pas que ce document prenne parti pour des programmes chronologiques, "spiralaires" (j'utilise ce terme faute de mieux) ou "mixtes".

Sinon, la critique de la trop grande richesse des programmes au primaire est à mon avis très contestable. Au lycée, au collège, pourquoi pas : il faut approfondir les connaissances, entrer dans une synthèse logique des différents faits historiques. Il faut de la méthode, mais surtout des connaissances préalables !
Comment apporter ces connaissances sans des programmes riches en primaire ?

Donc, s'il y a 36 semaines de cours, il faut 36 leçons d'histoire, 36 objets historiques à étudier !

(Je caricature un peu : une trentaine, dira-t-on,pour tenir compte des aléas divers qui peuvent contraindre, parfois pour le meilleur d'ailleurs, à malmener une progression.)

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Marmont le Jeu 29 Mai 2014, 16:00

Entre autres, pour des contributions de qualité : le collectif aggiornamento
Ouaip, c'est gentil à lire, à appliquer beaucoup moins. Evil or Very Mad 
Faudra m'expliquer dans quel collège ou école primaire on peut mettre en pratique leurs "théories" pour le moins fumeuses.

_________________
"Tous pour un, chacun pour soi"... Non, ça doit pas être ça...scratch 

Marmont
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par John le Jeu 29 Mai 2014, 16:02

Ouvrez un fil sur aggionamento si vous souhaitez en parler.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Piquero le Jeu 29 Mai 2014, 16:53

@doctor who a écrit:Pointer les incohérences internes (en histoire) et externes (les rapports avec la géo, notamment) des programmes est nécessaire.

En revanche, il ne me semble pas que ce document prenne parti pour des programmes chronologiques, "spiralaires" (j'utilise ce terme faute de mieux) ou "mixtes".

Sinon, la critique de la trop grande richesse des programmes au primaire est à mon avis très contestable. Au lycée, au collège, pourquoi pas : il faut approfondir les connaissances, entrer dans une synthèse logique des différents faits historiques. Il faut de la méthode, mais surtout des connaissances préalables !
Comment apporter ces connaissances sans des programmes riches en primaire ?

Donc, s'il y a 36 semaines de cours, il faut 36 leçons d'histoire, 36 objets historiques à étudier !

(Je caricature un peu : une trentaine, dira-t-on,pour tenir compte des aléas divers qui peuvent contraindre, parfois pour le meilleur d'ailleurs, à malmener une progression.)


Je répète ce que j'ai dit plus haut

Dans les propositions à venir, (épisodes 12 et suivants) nous traitons également des questions de chronologie
Maintenant comme je le répète, pour échanger là dessus, Bienvenue.
Et je peux aussi fournir sur demande en MP l'intégrale pour cequi à qui cela ne fait pas peur !
Et enfin nous n'avons publié aujourd'hui que 20 % de ce qui a été notre audition au CSP.
Pour le reste, je m'interdit de commenter ici ce qui a été fait par ailleurs et je me garderai de porter ici le moindre jugement public sur l'orientation de tel ou tel groupe ou de telle association.

Donc patience ! C'est la loi des séries TV... Very Happy

Piquero
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Elyas le Jeu 29 Mai 2014, 17:15

Je ne comprends pas ce besoin de jouer le suspens. Votre propos à l'audition était un discours cohérent où chaque point construisait une argumentation. Pourquoi découper cette argumentation ? C'est assez perturbant et il est donc inutile de lire au fil des jours mais autant attendre que tout soit publié, si à chaque fois qu'on débat la réponse est : c'est pour plus tard.
Donc, à quand ce sera intégralement publié.

Elyas
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par Piquero le Jeu 29 Mai 2014, 18:47

@Elyas a écrit:Je ne comprends pas ce besoin de jouer le suspens. Votre propos à l'audition était un discours cohérent où chaque point construisait une argumentation. Pourquoi découper cette argumentation ? C'est assez perturbant et il est donc inutile de lire au fil des jours mais autant attendre que tout soit publié, si à chaque fois qu'on débat la réponse est : c'est pour plus tard.
Donc, à quand ce sera intégralement publié.

Bonjour,
Merci de votre intérêt pour nos propositions...
Je réponds donc:
simplement parce que je sais d'expérience qu'un texte de 20 pages peut faire fuir.
Les adhérents des Clionautes ont reçu au fil des trois mois de préparation tous ces éléments en PDF.
J'ai déjà proposé d'envoyer le texte complet mais en message privé à des personnes identifiées.
Les Clionautes et leur président sont parfaitement identifiés et identifiables pour leur part.
Le choix qui est fait depuis 1996 est celui-ci.
Le débat existe par ailleurs, sur cette liste de diffusion.
Liste de diffusion professionnelle H-G-Clionautes
Là aussi le débat est transparent et la vie privée et la parole des abonnés protégée.









Piquero
Niveau 3


Revenir en haut Aller en bas

Re: Programmes d'histoire-géographie : les Clionautes reçus par le conseil supérieur des programmes - compte rendu.

Message par doctor who le Jeu 29 Mai 2014, 19:06

C'est du chantage à l'inscription, donc.
Désolé, mais je débat où je veux et quand je veux.

PS : et je tiens à mon (très relatif) anonymat. L'esthétique très particulière du web dépend de ce principe.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum