La mairie de Puteaux offre des cartables roses pour les filles et bleus pour les garçons...

Il aurait fallu des cartables rouges et verts. :lol:
Je crois qu'arven confond la différenciation sexuelle (un garçon et une fille sont biologiquement différents, ça a toujours été ainsi, indépendamment des cas où les organes génitaux du bébé laissent un doute et entraînent des questionnements...) et la lutte contre les stéréotypes qui assignent l'enfant à résidence : le garçon ne pleure pas (eh si, un homme peut pleurer), le garçon aime forcément le sport, les camions, les maths....la fille aime la cuisine...enfin vous voyez ce que je veux dire.

arven a écrit:

KinetteKinette a écrit:

On attend toujours votre démonstration et explicitation des dangers courus si on laisse les enfants agir comme bon leur semble sans leur imposer des choix (habits, couleurs, jeux, etc...) liés à leur sexe.
Allez, accouchez ( ) dites-nous quel est le risque majeur.

Vous croyez que, n'ayant jamais joué à la poupée enfant, je serai une mauvaise mère? C'est ça l'idée?
Ah, oui, tout aussi grave, je détestais le rose, j'aimais jouer aux petites voitures, aux lego, grimper dans les arbres, me déguiser en indien...

K.

Je vous laisse le soin de m'apporter un tas de raisons valables qui me prouvent que la différenciation sexuelle chez les enfants est dangereuse pour l'humanité.  

La différenciation sexuelle est un phénomène naturel qui se produit chez la majorité des individus (mais la nature semble aussi parfois dériver... d'ailleurs quand on a étudié la biologie, on sait que ça n'a rien d'étonnant, puisque la nature explore bien des voies...) sous l'effet d'hormones.
Cette différenciation sexuelle se contrefout des petits chaussons bleus ou roses portés par les enfants dans nos sociétés

Et m... je viens de réaliser un truc!
J'aurais dû être plus attentive, et celui ou celle qui a parlé de troll plus haut aurait dû me mettre la puce à l'oreille.
Ayant pas mal fréquenté du troll (du vrai, du bien poilu... que j'ai aussi pu "gérer" en tant que modératrice), j'aurais dû repérer le schéma d'argumentation habituel trollesque. Le troll n'argumente pas. Si vous lui posez une question, si vous lui demandez de prouver ce qu'il affirme, de préciser sa pensée, d'être logique, il ne vous répondra pas vraiment, mais cherchera à vous énerver en vous demandant de prouver le contraire de ce qui lui dit. On n'est parfois pas très loin de l'accrochage de cour de récré avec les "c'est celui qui le dit qui y est!" et autres réplique de haut vol.
J'avais l'habitude de ce genre d'énergumène plutôt dans des discussions sur l'évolution... mais je pense que je viens de rencontrer l'équivalent dans le domaine du "bleu pour les garçons et rose pour les filles. Arven, rassurez -moi: vous rejetez aussi l'idée d'évolution biologique?

K.

Les suites de l'histoire : 
« 
[size=44]A Puteaux, des cartables offerts aux élèves finissent sur Le Bon Coin »[/size]
La suite ici :
http://www.metronews.fr/paris/a-puteaux-des-cartables-offerts-aux-eleves-finissent-sur-le-bon-coin/mnie!d5RiQvjw6DuDA/

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

Robin a écrit:
Vous le voulez de quelle couleur le collier ?

Bah, en coquillages et crustacés :lol:

Des moules, par exemple ? :sorciere:

Une moule/une frite/une moule/une frite...

Je sors !

Je prie les une un(e)s et les autre de me pardonner la mauvaise blague  ci-dessus, ainsi que le doublet  et spécialement Tristana, à laquelle je n'ai pas répondu, car je méditais dans une "cellule" au fin fond du Finistère sud, à peu près pourvue du confort moderne, mais dépourvu d'ordinateur.

Entièrement d'accord avec vous sur notre rapport faussé à la gent animal du fait de la doctrine cartésienne des "animaux machines". C'est Le "bon La Fontaine" et non Descartes qui a raison, ou plutôt Aristote, à qui La Fontaine reprend sa tripartion : psyché végétative (les plantes), sensitive et locomotrice (les animaux), végétative, sensitive, locomotive et douée du Logos (les hommes), considérant qu'il y a une différence de degré et non de nature entre les animaux et les hommes.

Élisabeth de Fontenay a tout à fait raison de demander de son côté la modification du Droit actuel qui considère les animaux comme des objets (des biens meubles) et non des êtres vivants à part entière, doués d'émotions et de sensibilité, en leur accordant des droits et en nous assignant des devoirs à leur égard.

Les hommes sont des animaux comme les autres, mais il y  a entre l'homme et l'animal une différence de degré (et non de nature) : l'homme partage avec l'animal la mimesis d'appropriation et de rivalité mais contrairement à l'animal, cette double mimesis qui est génératrice de violence potentiellement illimitée dans l'espèce humaine, avec la sexualité, n'est pas régulée par l'instinct, mais par les interdits, les rituels, l'éducation et le Droit.

L'augmentation exponentielle du cerveau humain au cours de l'évolution pose un problème crucial dont dépend la survie de l'espèce humaine et, à présent, de toute la planète, dans la mesure où ce même cerveau a inventé une arme capable de la détruire : la paix à l'ombre des idoles.

L'articulation entre la nature (l'inné) et la culture (l'acquis) est difficile à établir. Je ne serai pas aussi catégorique sur le caractère purement culturel de la différence homme/femme.

Je suis d'accord avec vous (et avec Pierre Bourdieu et Simone de Beauvoir) sur le fait que cette différence, muée en "stéréotypes de genre" a renforcé ce que Bourdieu appelle "la domination masculine", mais il me semble que l'on peut affirmer qu'il existe tout de même une différence qui n'a évidemment rien à voir avec la caricature des cartables et des kits proposés par la ville de Puteaux (il ne peut s'agir que d'une provocation ou d'une gaffe, mais en tout état de cause et dans les deux cas d'une stupidité).

L’articulation de la culture sur la nature se fait au moment de la puberté avec l'apparition des règles, la prise de volume des seins et d'autres caractères, tels que la pilosité (moins importante en général chez les filles que chez les garçons) et la mue (commune aux garçons et aux filles, m'a expliqué un professeur de chant, ce que peu de gens savent).

Attention, je ne dis pas que la finalité (le rôle) d'une femme est dans la procréation. Il y a quelques belles pages inattendues dans Le deuxième sexe de Simone de Beauvoir sur les religieuses contemplatives dont l'état de "fiancées du Christ" leur permettait d'échapper au moins jusqu'à la fin du XVIII siècle, à la mainmise du pouvoir masculin et aux grossesses à répétions. Les responsables de congrégations ont tendance de nos jours à rejeter ce genre de motivations et à exiger une véritable vocation.

Il est bien évident que ces modifications (érections de la verge et pollutions volontaires et involontaires chez l’adolescent, menstruations chez la jeune fille) influencent forcément l'image que l'une et l'autre ont de leur corps et implique qu'il y a bien quelque chose de difficile à définir, mais de réellement existant que l'on appelle, faute de mieux "masculinité" et "féminité". Cette distinction me semble d'ailleurs confirmée par les "transsexuels" qui se sentent homme dans un corps de femme ou femme dans un corps d'homme, ce qui tendrait à prouver l'existence de mécanismes encore plus profonds que les modification de la puberté. Laissons à la science la possibilité de se prononcer sur la question.

A propos de LGBT : j'ai été assimilé (pas par vous) à un moment donné sur ce blog à un "homophobe". Je tiens à rétablir, non pas en employant le vieil argument que l'on emploie aussi à propos des Juifs ("j'ai des amis homos." qui peut effectivement recouvrir de l'homophobie, mais pas toujours).

Je suis né en 1950 et je sais que certains ont ironisé sur mon âge et sur ma participation à un forum de discussion portant le préfixe "néo". C'est un détail accessoire, mais qui ne fait guère honneur aux ironistes qui vitupèrent volontiers toutes les formes de racisme, hormis le racisme anti-vieux, et on est vieux de plus en plus jeune dans la société actuelle ! Brave New World !

J'ai participé aux événement de mai 68 et été mêlé de près (étant à Paris entre Nanterre, Vincennes, Censier et le Sorbonne) aux "avancées sociétales" de l'époque : La Loi Weil sur le droit à l'avortement, la parution du Nouveau Discours amoureux d'Alain Finkielkraut  et Pascal Bruckner, La création des mouvements de lutte des homosexuels, la sortie du bouquin de Bourdieu sur la domination masculine, le passage de transfuges (pas toujours pour des raisons strictement "politiques"   ) entre les mouvement plus jeunes et plus modernes et le mouvement "Arcadie" que les LGBT doivent trouver un peu suranné aujourd'hui, mais qui a beaucoup fait pour faire avancer l'acceptation des homosexuels dans la société française.

Je pense en avoir assez dit pour faire comprendre que ma position (sans mauvais jeu de mots) n'était pas et n'est toujours pas une position de "surplomb" et encore moins de rejet et de mépris, mais de compréhension et d'une certaine connivence. Mais j'ai eu beau faire, je n'ai pas réussi à me glisser dans une catégorie définie. En ce qui concerne ma position vis-à-vis du mariage pour tous, de la GPA et de l'adoption, je n'arrive pas bien à comprendre que l'homophilie qui est pour moi de l'ordre de la subversion de l'interdit et du frisson émotionnel se transforme en une revendication du mariage, c'est-à-dire d'une institution on ne peut plus bourgeoise et conformiste. Mais bon, je ne veux pas juger. Je dis que c'est au-delà de ma compréhension.

Il est vrai que mes lectures étaient plus littéraires et "romantiques"  : Proust, Les Garçons de Montherlant, Green, Gide, etc. qu'idéologiques et "militantes". Je pense (peut-être à tort et parce que je ne comprend pas les enjeux) que l'homophilie est devenu quelque chose de triste avec le mariage (et même la "Gay Pride"), avec ce sigle LGBT, où je me sens coincé entre le "G" et le "T", sans vraiment me reconnaître dans le "B". Mais vous comprenez bien que j'ai passé l'âge de la séduction, pour, comme disaient les Romains, m'effacer le plus doucement, le plus dignement et le plus sereinement possible du monde.

Tout ceci pour dire que la réticence à certains mots d'ordre, le refus du militantisme n'est pas forcément de l'homophobie.

Il me semble que la lutte pour les "avancées sociétale" s'est substituée aux luttes sociales de jadis, depuis l'effondrement du communisme. Lénine (je crois) disait que la femme était le prolétaire de l'homme et ouvrait la voie, mais en 68, on parlait plutôt de l'exploitation ouvrière, et cela avec un esprit de sérieux qui justifiait la circulation d'armes de poing à Nanterre (je peux bien en parler à présent), l'approbation des exactions de la bande à Baader et d'Action Directe (la dérive terroriste) et la défenestration de "camarades" des fenêtres de Censier dont je garde un souvenir horrifié.

J'en appelle donc à un peu de scepticisme, de tolérance mutuelle et d'humour. Car après tout "Tôt serons étendus sous la lame."

L'humanité (heureusement pour sa survie) n'est pas majoritairement constituée d'artiste géniaux, de femmes supérieurement intelligentes  du genre Lou Andréa Salomé, d'intellectuels branchés, de lecteurs et de lectrices de Simone de Beauvoir, de Marguerite Duras, de Pierre Bourdieu ou de Judith Butler, mais plutôt dans gens que l'on voit sur TF1 (?) dans l'émission "Les Z'amours et qui sont en majorité les parents de nos élèves. Je demande donc un peu de pitié et de compréhension pour les "bêtas moins"  , pour reprendre la nomenclature d'Aldous Huxley dans le meilleur des mondes. ll faut de tout pour faire un monde et je préfère que ma boulangère me dise : "Il fait beau aujourd’hui" que : "Ne trouvez-vous pas que l'air possède ce matin une transparence ineffable que l'on ne trouve que dans certains tableaux de Vermeer."  

Je suis bien d'accord sur le fait que d'empêcher une femme ayant des capacités exceptionnelles de devenir ingénieure de haut niveau, pilote de ligne, générale d'aviation ou présidente de la République constitue une violence (une injustice) inadmissible, mais je vous supplie de considérer qu'il y a d'autres violences dont sont victimes les femmes plus "ordinaires". Je n'ai pas, je pense, besoin de rappeler les statistiques en défaveur écrasante des femmes des violences conjugales entraînant la mort en Allemagne, en France, en Angleterre et en Espagne, pour ne citer que les pays européens.

Je ne vous ferai pas un mauvais procès en affirmant que la violence des femmes envers les hommes est absolument symétrique. Les hommes sont statistiquement plus violents que les femmes, il provoquent plus d'accidents de la circulation mortels, l'alcoolisme et la consommation de drogue est plus fréquent chez les hommes, ainsi que le suicide. Les hommes sont aussi, toujours en général,  moins intelligents, plus infantiles (plus longtemps attachés à leur mère) et moins doués pour les études. C'est du moins la leçon que j'ai tiré d'une trentaine d'années de carrière dans le second cycle.

Il me semble qu'il y a plusieurs points de vues possibles sur la question de la différenciation. On peut la nier, comme le fait Judith Butler, au profit d'une sorte d'humanité nouvelle dans laquelle il n'y aurait plus ni hommes, ni femmes. On peut aussi affirmer une "complémentarité (je sais que ce mot fait bondir les nouvelles féministes) entre les hommes et les femmes qui tient compte de certaines différences.

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Il mes semble que l'évolution positive des rapports hommes/femmes passe par la prise en compte de ces différences qui ne sont pas forcément des justifications idéologiques de la domination masculine, plutôt que vers une uniformisation des comportements.

Pardonnez-moi d'avoir été un peu long et merci de m'avoir aidé à clarifier ma pensée.

Robin a écrit:Il est bien évident que ces modifications (érections de la verge et pollutions volontaires et involontaires chez l’adolescent, menstruations chez la jeune fille) influencent forcément l'image que l'une et l'autre ont de leur corps et implique qu'il y a bien quelque chose de difficile à définir, mais de réellement existant que l'on appelle, faute de mieux "masculinité" et "féminité". Cette distinction me semble d'ailleurs confirmée par les "transsexuels" qui se sentent homme dans un corps de femme ou femme dans un corps d'homme, ce qui tendrait à prouver l'existence de mécanismes encore plus profonds que les modification de la puberté. Laissons à la science la possibilité de se prononcer sur la question.

L'exemple de la transexualité prouve pourtant que la biologie ne suffit pas à définir l'identité d'un individu, et vous le dites vous-même après avoir affirmé le contraire
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'un malade ne se définit pas par sa maladie. Pourquoi donc faudrait-il plaquer sur des gens "sains" ce qu'on refuse de faire pour les malades ? Quelqu'un qui, de toute sa vie, ne peut pas marcher, n'est pas quelqu'un qui se définit avant tout et exclusivement par cela. De la même manière qu'une femme qui a ses règles et des seins ne se définit pas avant tout et exclusivement par cela.
C'est aussi simple que ça. La biologie existe, et elle à prendre en compte ; mais elle ne définit pas totalement un individu — et bien souvent à l'adolescence, ce sont les adultes qui changent leurs regards sur les jeunes et qui leur interdisent de faire ce qu'ils faisaient par le passé, alors même que le "danger" (la sexualité, donc) ne leur vient pas forcément spontanément à l'esprit.

Robin a écrit:Je pense en avoir assez dit pour faire comprendre que ma position (sans mauvais jeu de mots) n'était pas et n'est toujours pas une position de "surplomb" et encore moins de rejet et de mépris, mais de compréhension et d'une certaine connivence. Mais j'ai eu beau faire, je n'ai pas réussi à me glisser dans une catégorie définie. En ce qui concerne ma position vis-à-vis du mariage pour tous, de la GPA et de l'adoption, je n'arrive pas bien à comprendre que l'homophilie qui est pour moi de l'ordre de la subversion de l'interdit et du frisson émotionnel se transforme en une revendication du mariage, c'est-à-dire d'une institution on ne peut plus bourgeoise et conformiste. Mais bon, je ne veux pas juger. Je dis que c'est au-delà de ma compréhension.

Ne pas se glisser dans une catégorie définie, c'est très bien, et c'est même pour ça que les gens comme moi se battent
Je suis un peu surprise de l'emploi du terme "homophilie", je pense qu'il serait plus juste de parler d'homosexualité parce qu'il ne s'agit pas simplement d'admiration pour un corps du même sexe que le nôtre, mais bien d'une réelle sexualité, aussi légitime que l'hétérosexualité.
Ce qui me gêne dans vos propos, c'est de vouloir généraliser autour de l'homosexualité. Pourquoi l'homosexualité serait-elle de "l'ordre de la subversion de l'interdit et du frisson émotionnel" ? Pourquoi n'est-ce pas, tout simplement, des gens qui tombent amoureux (ou pas), et qui décident de vivre ensemble ? En quoi est-ce si difficile à admettre qu'un homosexuel puisse avoir les mêmes désirs qu'un hétérosexuel, c'est-à-dire avoir une famille ?
Il y a des tas de choses qui sont "au-delà de ma compréhension", comme vous dites pudiquement. Faire des enfants, se marier, vivre en couple, qu'il s'agisse d'hétéros ou d'homos, ce sont des choses pour lesquelles je n'ai aucun désir, aucune attirance, et qui dépassent parfois ma propre appréhension des rapports humains. Mais ma petite personne n'a pas à entrer en ligne de compte dans ce genre de débats : ce que moi je veux, ou ne veux pas, peu importe. Ce qui importe, c'est que chacun puisse vivre comme il l'entend, tant qu'il ne nuit à personne. Et ça c'est essentiel. Que vous ou Untel n'ayez pas envie de vivre comme cela : très bien, personne ne vous y force de toute manière. Mais de grâce, n'empêchez pas ceux qui veulent le faire de le faire, et surtout, ne calquez pas votre appréciation subjective des choses sur les émotions et désirs d'autres individus.

Robin a écrit:Tout ceci pour dire que la réticence à certains mots d'ordre, le refus du militantisme n'est pas forcément de l'homophobie.

Certes non ; mais pour moi, décréter que l'homosexualité, c'est "ça et ça" (comme vous l'avez fait plus haut avec votre frisson émotionnel), c'est bien une forme d'homophobie. Tout comme dire : les femmes sont comme ça est une forme de misogynie. L'ennemi, c'est la généralisation abusive, et le fait de mettre les gens dans des cases qui ne leur correspondent pas forcément.
Ce n'est pas parce que certains ont la même sexualité, le même sexe, la même couleur de peau qu'ils doivent se ressembler, avoir les mêmes aspirations et les mêmes désirs.

Robin a écrit:Je suis bien d'accord sur le fait que d'empêcher une femme ayant des capacités exceptionnelles de devenir ingénieure de haut niveau, pilote de ligne, générale d'aviation ou présidente de la République constitue une violence (une injustice) inadmissible, mais je vous supplie de considérer qu'il y a d'autres violences dont sont victimes les femmes plus "ordinaires". Je n'ai pas, je pense, besoin de rappeler les statistiques en défaveur écrasante des femmes des violences conjugales entraînant la mort en Allemagne, en France, en Angleterre et en Espagne, pour ne citer que les pays européens.

Mais vous n'avez rien à supplier : la lutte contre les violences conjugales fait partie de la lutte féministe, et ce n'est pas parce qu'on se bat contre les préjugés sur le genre qu'on ne se bat pas contre les violences conjugales.
Et pour la énième fois, la domination des femmes par les hommes est justement le résultat d'un système misogyne qui rappelle que les femmes sont inférieures, plus douces, passives, etc. Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes. Cette découverte nous dit deux choses : déjà, que la science n'est pas un domaine intouchable et qu'elle est également influencée par les préjugés sur le genre (pour les scientifiques, un combattant ne pouvait être qu'un homme) ; et ensuite, qu'une société où on éduque les femmes à se battre est une société qui fabrique... des combattantes. Quand bien même l'éternel féminin (sic) voudrait que les femmes soient douces, gentilles, soumises, peu enclines à la violence, etc.

Robin a écrit:Je ne vous ferai pas un mauvais procès en affirmant que la violence des femmes envers les hommes est absolument symétrique. Les hommes sont statistiquement plus violents que les femmes, il provoquent plus d'accidents de la circulation mortels, l'alcoolisme et la consommation de drogue est plus fréquent chez les hommes, ainsi que le suicide. Les hommes sont aussi, toujours en général,  moins intelligents, plus infantiles (plus longtemps attachés à leur mère) et moins doués pour les études. C'est du moins la leçon que j'ai tiré d'une trentaine d'années de carrière dans le second cycle.

Il me semble qu'il y a plusieurs points de vues possibles sur la question de la différenciation. On peut la nier, comme le fait Judith Butler, au profit d'une sorte d'humanité nouvelle dans laquelle il n'y aurait plus ni hommes, ni femmes. On peut aussi affirmer une "complémentarité (je sais que ce mot fait bondir les nouvelles féministes) entre les hommes et les femmes qui tient compte de certaines différences.

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Il mes semble que l'évolution positive des rapports hommes/femmes passe par la prise en compte de ces différences qui ne sont pas forcément des justifications idéologiques de la domination masculine, plutôt que vers une uniformisation des comportements.

Encore une fois, ces différences qui vous semblent naturelles, rien n'indique qu'elles le soient. Et comme je n'ai aucun problème à me répéter : partir du principe que les hommes et les femmes sont naturellement différents, c'est évidemment partir du principe qu'on doit les traiter différemment.
Par ailleurs, Butler n'a jamais nié la différence biologique qui existe entre les sexes. Pitié, ne tombons pas dans les clichés et les raccourcis stériles. De la même manière qu'elle ne veut pas uniformiser les comportements — bien au contraire ! C'est pour que chacun puisse développer son identité comme il le souhaite que des gens comme elle se battent. Pas pour que tout le monde se ressemble, bien au contraire : pour que chacun puisse être lui-même, à sa manière, sans pour en autant avoir à en subir les conséquences (homophobie, racisme, rejet de la différence, etc).

Ce que je trouve triste, c'est qu'au fond vous n'avez pas changé votre opinion d'un iota. Pourquoi donc avoir écrit ce long pavé, si aucune de nos discussions ne vous a permis de remettre en cause vos préjugés sur les hommes (majoritairement plus violents, bla bla bla), sur les femmes, sur les homosexuels ?
Nous rappeler que vous êtes marié et que votre femme est différente de vous, c'est bel et bon, mais ça nous apprend quoi ? J'ai été élevée de la même manière que mes deux soeurs, dans le même milieu, exactement au même endroit, avec les mêmes parents, et nous sommes diamétralement opposées. Il n'y en a pas une qui ressemble à l'autre, nous avons pris trois chemins de vie très différents, qu'il s'agisse du plan professionnel ou privé. Pourtant, nous sommes des femmes, toutes les trois, avec le même bagage culturel. Ne venez donc pas me dire que votre femme a "à peu près la même éducation" que vous, et que vos différences seraient donc liées à votre biologie... ce n'est franchement pas un argument entendable. Très clairement, vos différences sont culturelles, puisque justement vous avez été tous les deux élevés dans des milieux où les hommes et les femmes se voyaient assignés des rôles différents. Et c'est ce que vous reproduisez.

D'ailleurs : vous dites avoir lu (et apprécié) Simone de Beauvoir, mais comment comprenez-vous la phrase suivante : "On ne naît pas femme, on le devient" ? C'est pourtant la base de ce qu'on appelle les études sur le genre, et si Butler a approfondi ce concept, il n'en reste pas moins que de Beauvoir est la première à avoir compris que les préjugés liés au sexe ou au genre formataient les individus.

miss terious a écrit:Les suites de l'histoire : 
« 
[size=44]A Puteaux, des cartables offerts aux élèves finissent sur Le Bon Coin »[/size]
La suite ici :
http://www.metronews.fr/paris/a-puteaux-des-cartables-offerts-aux-eleves-finissent-sur-le-bon-coin/mnie!d5RiQvjw6DuDA/

Mais pourquoi diable ce n'est pas l'école qui est dotée en fournitures, à donner en temps que de besoin aux gamins ? Ils ont distribué ça en début d'année, tout ça pour que ça soir perdu, dégradé ou revendu et que ça manque au mois de janvier.

Merci à Tristana, Liliepingouin et d'autres pour leurs interventions essentielles sur ce fil.

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

Je l'ignorais aussi. Une explication ?

Robin, le mariage (entre quiconque et quiconque) a beaucoup évolué et aujourd'hui, il et principalement un acte administratif et non la garantie de la stabilité de la société. Sur ce plan, il est probablement bien moins réactionnaire et conservateur qu'il pouvait l'être en 1968.

Pour ce qui est des squelettes de combattantes vikings, j'aimerais des détails sur le 'beaucoup', et la preuve que ces squelettes étaient ceux de personnes ayant réellement combattu.
( De mémoire, les squelettes de guerriers mycéniens que l'on a retrouvés avaient le bras gauche déformés par le port du bouclier, de même que les archers anglais. )

Cripure a écrit:Robin, le mariage (entre quiconque et quiconque) a beaucoup évolué et aujourd'hui, il et principalement un acte administratif et non la garantie de la stabilité de la société. Sur ce plan, il est probablement bien moins réactionnaire et conservateur qu'il pouvait l'être en 1968.

Je le note (comme disait François Bayrou). Je crois que je suis "très beaucoup" en retard sur l'actualité !

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

zoupinette a écrit:

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

Je l'ignorais aussi.  Une explication ?  

wanax a écrit:Pour ce qui est des squelettes de combattantes vikings, j'aimerais des détails sur le 'beaucoup', et la preuve que ces squelettes étaient ceux de personnes ayant réellement combattu.

En anglais : http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1#.VAxY6mNWKfA

Robin a écrit:

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Vous est-il venu à l'idée qu'une femme en couple avec une autre femme pourrait sans doute écrire exactement la même chose que les propos que je me suis permis de souligner?

Par ailleurs, je n'ai pas assez lu Judith Butler pour me sentir autorisée à développer, mais je suis bien certaine qu'elle ne recherche pas une humanité où il n'y aurait ni hommes ni femmes.
Pour schématiser, il me semble qu'elle souhaiterait remplacer une humanité avec les hommes et les femmes en une humanité avec des hommes et des femmes.
Que ceux qui sont plus spécialistes que moi confirment ou infirment.

Dalathée2 a écrit:

zazouyle a écrit:

Tristana a écrit:Voyez donc ce qu'il s'est passé avec les vikings : on en arrive enfin à comprendre que beaucoup d'anciens squelettes de combattants découverts par les archéologues étaient en réalité des squelettes de combattantes.

J'ignorais complètement cela.

zoupinette a écrit:

zazouyle a écrit:
J'ignorais complètement cela.

Je l'ignorais aussi.  Une explication ?  

wanax a écrit:Pour ce qui est des squelettes de combattantes vikings, j'aimerais des détails sur le 'beaucoup', et la preuve que ces squelettes étaient ceux de personnes ayant réellement combattu.

En anglais : http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1#.VAxY6mNWKfA

Merci, je n'avais effectivement pas donné la source (qui n'existe pas en français).
Le premier lien nous apprend donc que la moitié des squelettes retrouvés seraient féminins...

Dalathée2 a écrit:
En anglais : http://www.tor.com/blogs/2014/09/female-viking-warriors-proof-swords
http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/07/invasion-of-the-viking-women-unearthed/1#.VAxY6mNWKfA

Le premier article provient d'un site consacré à la fiction ( pas bien compris l'orientation générale, mais c'est tout, sauf un site scientifique. )
Il se base sur le deuxième article qu'il cite.
Le deuxième article provient de USAToday et ne dit pas du tout que les personnes enterrées là étaient des guerrières, mais que des femmes scandinaves ont été enterrées ( avec des armes ) sur un site d'immigrants danois en Angleterre, ce qui permet de supposer que ces colons étaient venus avec leurs femmes, ce qui n'était pas clair.
Il s'agit de 14 tombes, 6 femmes, 7 hommes et un doute sur le dernier. Pour faire des statistiques, c'est très insuffisant.

Il semble que depuis 2011, un article originel de McLeod a servi à développer l'idée que la moitié des combattants scandinaves étaient des femmes, ce que l'auteur initial ne dit pas et qui ne correspond pas du tout aux sources textuelles.
Les quelques sites que j'ai pu trouver remontent tous à cet article initial. Intéressant pour observer comment naît un mythe.

http://historical-academy.co.uk/blog/2014/09/05/viking-warrior-women-or-misrepresenting-research/

De la part de quelqu'un qui a lu l'article ( qui n'est pas en accès libre. )

So out of a relatively small sample of 14 graves, we only have one clear example of a woman being buried with weapons. Perhaps if more graves could be studied, more female skeletons would be found with weapons, or perhaps this one female represents an anomaly.

Compare this to this line from the Tor article: “By studying osteological signs of gender within the bones themselves, researchers discovered that approximately half of the remains were actually female warriors, given a proper burial with their weapons.” Unlike what this implies, it is simply not true that half the skeletons were females and were buried with weapons. There was only one clear case of a female being buried with weapons, and two ambiguous examples.

It is simply not true.

Robin a écrit:
Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Il y a des chances pour que ces différences soient.... des différences individuelles. Car aussi extraordinaire que cela paraisse, les êtres humains ne sont pas identiques, ils ont une multitudes de différences. Mais imaginez que deux hommes vivants ensemble, ou deux femmes vivants ensemble, ont également une multitudes de différences de point de vue sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux. Dingue...

wanax a écrit:http://historical-academy.co.uk/blog/2014/09/05/viking-warrior-women-or-misrepresenting-research/

De la part de quelqu'un qui a lu l'article ( qui n'est pas en accès libre. )

So out of a relatively small sample of 14 graves, we only have one clear example of a woman being buried with weapons. Perhaps if more graves could be studied, more female skeletons would be found with weapons, or perhaps this one female represents an anomaly.

Compare this to this line from the Tor article: “By studying osteological signs of gender within the bones themselves, researchers discovered that approximately half of the remains were actually female warriors, given a proper burial with their weapons.” Unlike what this implies, it is simply not true that half the skeletons were females and were buried with weapons. There was only one clear case of a female being buried with weapons, and two ambiguous examples.

It is simply not true.

Sauf que ce qui reste "simply true", c'est que les chercheurs, à la base, ont automatiquement déclaré qu'un squelette était masculin parce qu'il était enterré avec des armes. C'est quand même ça qui me frappe, plus que le reste de la découverte : que la science, qu'on porte si fréquemment au pinacle, est elle aussi soumise à notre conception genrée du monde, et peut donc délivrer de fausses informations pour cette raison-là.

Ce qui est intéressant, c'est l'un des commentaires du premier article cité

"I'm a historian who studies burial in the early middle ages, and the burial of women with weapons is one of my specialties! I'm in the process of publishing research about a woman buried with a spear in the 6th century, and am excited to see this important topic being discussed here outside the ivory tower at Tor.com.

The bad news first: while many women have been found buried with weapons, the evidence doesn't support the claim made in the title of equal gender representation on the battlefield. The 2011 study that the article cites concludes: 'Although the results presented here cannot be used to determine the number of female settlers, they do suggest that the ratio of females to males may have been somewhere between a third to roughly equal.' The key thing to note is the word 'settlers': the article is arguing that women migrated from Scandinavia to England with the invading Viking army in the 9th century. Several of these women, the article notes, were buried with weapons, but they are still far outnumbered by the armed men. Most of the women settlers mentioned in the study were buried with 'traditional' female outfits: brooches that held up their aprons.

The good news, though: while women buried with weapons are rare, they *are* being found, and this is in large part thanks to an increased willingness to trust the bone specialists. Archaeologists have been using bones to identify the biological sex of skeletons for the past century, but when burials were found which didn't fit their notions of 'normal,' they tended to assume that the bone analysts had made a mistake. This is not entirely unreasonable, because bones are often so badly decomposed that it is impossible to tell the sex of the person. But I can point to cases where the bones clearly belong to a woman, and the archaeologists insisted that it had to be a man because only men were warriors. That's modern sexism plain and simple, and bad archaeology. But thankfully, archaeologists in recent decades have become aware of this problem, and as a result, more and more women are showing up with weapons!

But women with weapons are still a minority, usually fewer than 10% at any given cemetery. Sometimes there are no women with weapons in a cemetery at all. So they existed, but the evidence suggests weapons were still most commonly associated with men.

There are a few things to conclude from this.

First, we're just talking about graves (because that's what survives for archaeologists to dig up). Just because a woman is buried in an apron, does not mean she wasn't a warrior before she died. There was no rule (as far as we know) that warriors had to be buried with their weapons. What if they wanted to leave them to their daughters instead? And who says a warrior woman can't wear a dress to her own funeral? There might be many warrior women who are invisible because they were buried in 'traditional' female outfits.

Second, we can't be sure that everyone buried with a weapon was a warrior. We find infants buried with weapons sometimes; they clearly weren't fighters (though perhaps they would have been had they grown up?). Weapons were powerful ritual objects with lots of magic and social power, and a woman might be buried with one for a reason other than fighting, such as her connection to the ruling family, ownership of land, or role as priestess or magical healer.

Third, we shouldn't rush to map our modern ideas of how gender *should have been* onto the past. We should study the past for what it is, whether that's good or bad. Archaeologists who ignored evidence that Viking women weren't all housewives caused great harm, but going to the other side and saying that men and women were equal on the Viking battlefield isn't really any better. It minimizes the reality of gender inequality that Viking women had to struggle against, much like the inequality faced by their modern counterparts.

But finally, we do need to continue to reimagine the world of sword and sorcery to reflect the real role played by women in the past. Because some women *did* fight, even if they weren't in the majority, and that's incredibly important. And shoot, when we write fantasy, why not imagine that 50% of the warriors on the battlefield were women? That might not be how it was, but this is fantasy, and we can write the world as it SHOULD be."

Il vient nuancer l'article, tout en confirmant l'existence de femmes enterrées avec des armes, et en émettant les différentes significations que cela peut revêtir.

Sinon, cela fait plaisir de voir, wanax, que vous pesez la fiabilité des sources et cherchez à les croiser, étant donné que vous me critiquiez il y a peu pour refuser de vous croire sur une seule source wikipedia

liliepingouin a écrit:

Robin a écrit:

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Vous est-il venu à l'idée qu'une femme en couple avec une autre femme pourrait sans doute écrire exactement la même chose que les propos que je me suis permis de souligner?

Par ailleurs, je n'ai pas assez lu Judith Butler pour me sentir autorisée à développer, mais je suis bien certaine qu'elle ne recherche pas une humanité où il n'y aurait ni hommes ni femmes.
Pour schématiser, il me semble qu'elle souhaiterait remplacer une humanité avec les hommes et les femmes en une humanité avec des hommes et des femmes.
Que ceux qui sont plus spécialistes que moi confirment ou infirment.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu de Judith Butler, non elle ne souhaite pas un monde sans genre et sans normes sexuelles. Elle le précise notamment ici : http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20131213.OBS9493/theorie-du-genre-judith-butler-repond-a-ses-detracteurs.html.
Voici un extrait de ses propos :" à propos du genre, nous ne pouvons pas ignorer la sédimentation des normes sexuelles. Nous avons besoin de normes pour que le monde fonctionne, mais nous pouvons chercher des normes qui nous conviennent mieux".

Robin a écrit:
L'augmentation exponentielle du cerveau humain au cours de l'évolution pose un problème crucial dont dépend la survie de l'espèce humaine et, à présent, de toute la planète, dans la mesure où ce même cerveau a inventé une arme capable de la détruire : la paix à l'ombre des idoles.

Bonjour Robin,
J'aime bien lire ta prose, pour sa clarté et la claire volonté d'expliciter sans agresser... même si l'on n'est pas d'accord sur de nombreux points.
En ce qui concerne le cerveau humain: depuis Cro Magnon, il n'est pas du tout certain que le cerveau humain ait gagné quoi que ce soit. La complexité des sociétés, peut-être, la quantité de savoir humain à disposition a beaucoup augmenté... mais sommes-nous si différents des hommes du paléolithiques? En tout cas, la complexité du cerveau lui-même n'a apparemment pas si vite évolué que ça (je pinaille sur un mot, mais le terme exponentiel sous-entendrait qu'il y a une accélération. Elle existe peut-être au niveau culturel, mais

Robin a écrit:Je pense en avoir assez dit pour faire comprendre que ma position (sans mauvais jeu de mots) n'était pas et n'est toujours pas une position de "surplomb" et encore moins de rejet et de mépris, mais de compréhension et d'une certaine connivence. Mais j'ai eu beau faire, je n'ai pas réussi à me glisser dans une catégorie définie. En ce qui concerne ma position vis-à-vis du mariage pour tous, de la GPA et de l'adoption, je n'arrive pas bien à comprendre que l'homophilie qui est pour moi de l'ordre de la subversion de l'interdit et du frisson émotionnel se transforme en une revendication du mariage, c'est-à-dire d'une institution on ne peut plus bourgeoise et conformiste. Mais bon, je ne veux pas juger. Je dis que c'est au-delà de ma compréhension.

Il est vrai que mes lectures étaient plus littéraires et "romantiques"  : Proust, Les Garçons de Monterlant, Green, Gide, etc. qu'idéologiques et "militantes". Je pense (peut-être à tort et parce que je ne comprend pas les enjeux) que l'homophilie est devenu quelque chose de triste avec le mariage (et même la "Gay Pride"), avec ce sigle LGBT, où je me sens coincé entre le "G" et le "T", sans vraiment me reconnaître dans le "B". Mais vous comprenez bien que j'ai passé l'âge de la séduction, pour, comme disaient les Romains, m'effacer le plus doucement, le plus dignement et le plus sereinement possible du monde.

Tout ceci pour dire que la réticence à certains mots d'ordre, le refus du militantisme n'est pas forcément de l'homophobie.

Beaucoup d'homosexuels ne sont pas militants, et ne s'affichent pas plus que ça comme "homosexuels". Ils peuvent ne pas du tout aimer le genre de manifestation qu'est la "Gay Pride". Ceux que je connais, ou que j'ai croisés étaient rarement la caricature que les médias peuvent nous présenter. J'ai l'impression que tu rassemble sous le terme "homophilie" une façon de voir l'homosexualité assez particulière.
Les homosexuels que je connais sont normaux... quand je pense à eux/elles, je ne me dit pas "il est homo". OK, ça fait partie de leur identité, mais parmi plein d'autres choses qui sont au premier plan.
On peut ne pas être "homophile" comme tu dis, mais accepter le fait que l'homosexualité existe (pourquoi, je n'en ai aucune idée; quand on s'intéresse aux comportements animaux et humains, on trouve une telle variété...), que les homosexuels, en dehors de leurs désirs sexuels, ne diffèrent pas tant que ça des autres humains, et ont tout autant droit à une place dans la société.
Je n'apprécie pas certaines formes de militantisme, mais je me dis aussi que c'est parfois grâce à des gens excessifs que certaines choses avancent.

Je suis bien d'accord sur le fait que d'empêcher une femme ayant des capacités exceptionnelles de devenir ingénieure de haut niveau, pilote de ligne, générale d'aviation ou présidente de la République constitue une violence (une injustice) inadmissible, mais je vous supplie de considérer qu'il y a d'autres violences dont sont victimes les femmes plus "ordinaires". Je n'ai pas, je pense, besoin de rappeler les statistiques en défaveur écrasante des femmes des violences conjugales entraînant la mort en Allemagne, en France, en Angleterre et en Espagne, pour ne citer que les pays européens.

Mais on ne parlait pas seulement de personnes aux capacités exceptionnelles! Nous parlions de choix de vie: le jeune ado qui veut devenir coiffeur et qui abandonne car ce n'est pas assez masculin, l'adolescente qui aimerait travailler comme jardinier dans les espaces publics, etc... Ce sont des personnes ordinaires!
Les femmes sont généralement éloignées de tout ce qui est plus ou moins scientifique, technique... sincèrement, je ne comprends pas pourquoi, car j'ai vu de mes yeux qu'elles sont capables d'y prendre tout autant de plaisir qu'un homme. Par contre, elles se sentent bien plus facilement incapables dans ce genre de domaine, car on leur met dans la tête que ce n'est pas pour une femme. La discrimination va dans les deux sens: j'ai un ami qui a été pendant un temps baby-sitter. Quand j'ai parlé de lui à des personnes que je connais, elles m'ont dit que, pour leur part, elles ne laisseraient jamais leurs enfants en garde à quelqu'un de sexe masculin...
Evidemment, ça n'est pas la même chose que la violence dont tu parles... mais il me semble assez malhonnête de chercher à nier ou minimiser la façon dont les choses se passent en les mettant en face d'atrocités. On peut faire la même chose en parlant de la torture face au harcèlement au travail, ou encore en parlant des gens qui meurent de faim dans le monde face à la maltraitance aux animaux.
On est d'accord que les choses ne sont pas sur le même plan, mais l'un ne permet pas de balayer l'autre d'un revers de main.

Robin a écrit:
Je ne vous ferai pas un mauvais procès en affirmant que la violence des femmes envers les hommes est absolument symétrique. Les hommes sont statistiquement plus violents que les femmes, il provoquent plus d'accidents de la circulation mortels, l'alcoolisme et la consommation de drogue est plus fréquent chez les hommes, ainsi que le suicide. Les hommes sont aussi, toujours en général,  moins intelligents, plus infantiles (plus longtemps attachés à leur mère) et moins doués pour les études. C'est du moins la leçon que j'ai tiré d'une trentaine d'années de carrière dans le second cycle.

On est d'accord pour les statistiques de la violence... pour l'intelligence, absolument rien de prouvé (certaines études de QI montrent de faibles décalages statistiques, mais on ne les retrouve pas ans toutes les études, et de plus les texts de QI sont sujets à de très nombreux biais qui compliquent fortement l'analyse. De plus, personne n'a la preuve que les tests de QI mesurent vraiment l'intelligence, qui est quelque chose de très difficile à définir...).
Le "moins doué pour les études" est quelque chose uniquement visible dans certaines cultures, et est aussi observé depuis  peu de temps. Pas mal d'indices laissent à penser que le problème est justement niché dans une question de stéréotypes...

Il me semble qu'il y a plusieurs points de vues possibles sur la question de la différenciation. On peut la nier, comme le fait Judith Butler, au profit d'une sorte d'humanité nouvelle dans laquelle il n'y aurait plus ni hommes, ni femmes. On peut aussi affirmer une "complémentarité (je sais que ce mot fait bondir les nouvelles féministes) entre les hommes et les femmes qui tient compte de certaines différences.

On peut aussi affirmer de façon assez prudente que l'on ne sait pas vraiment quelle est la part de l'inné et de l'acquis dans les différences actuellement observées (l'état actuel de la recherche a permis d'éliminer l'inné comme cause de certaines différences, par exemple l'importance de la verbalisation: on pensait avant qu'il était naturel que les femmes parlent plus que les hommes. Des études aux USA ont montré qu'en quelques années, la différence du nombre de mots prononcés par jour entre hommes et femmes s'est totalement estompée. Pour d'autres caractères, on ne sait pas, et ce n'est certainement pas si grave...). Ceci ne revient pas à nier les différences, mais à ne pas non plus chercher à les affirmer comme des différences fondamentales qui devraient rester telles quelles.
S'il existe bien des différences statistiques, on sait cependant que l'on n'a pas de différentiation du style "tout ou rien" en dehors des aspects morphologiques (les fameuses différentiations sexuelles primaires et secondaires) qui d'ailleurs eux aussi ne sont parfois pas si discrets (au sens statistiques = connaissant une limite nette). Ce que l'on sait par contre, c'est que, parmi les individus qui ne correspondent pas à ce qui est traditionnellement considéré comme "la norme liée au sexe", beaucoup sont ostracises, et connaissent des difficultés liées à la façon dont la société essaie de les "remettre dans le droit chemin".
Certains trouveront certainement que cette pression sociétale ne pose aucun problème, et que, peut-être, on peut accepter frustrations, rêves brisés, voire même quelques suicides, ceci au nom d'un équilibre de société, de la fameuse "complémentarité" rêvée depuis Ovide...
Je ne suis simplement pas de cet avis.

Étant marié depuis plus de 20 avec une femme artiste et plutôt "émancipée", je suis bien obligé de constater que nous ne voyons pas le monde de la même manière et que nous différons sur des milliers de détails, des plus cocasses au plus sérieux et  comme nous avons eu à peu près la même éducation, je ne pense pas que la différence soit purement culturelle.

Ayant fréquenté pas mal de monde, hommes et femmes, et vécu aussi avec plusieurs personnes, j'ai constaté que l'on voit rarement le monde exactement de la même façon que les autres... mais je n'ai jamais observé de différence associée spécifiquement au sexe.
C'est peut-être lié aux générations, mais dans ma génération, ou du moins dans le cercle de personnes de ma génération que je fréquente, les rapports entre les gens sont bien moins liés au sexe qu'aux particularités de chacune de ses personnes.

Il mes semble que l'évolution positive des rapports hommes/femmes passe par la prise en compte de ces différences qui ne sont pas forcément des justifications idéologiques de la domination masculine, plutôt que vers une uniformisation des comportements.

Personne ici n'a prôné une uniformisation des comportements.
Ce que l'on aimerait est je pense que chacun ait la liberté de choisir ce qu'il veut faire, ce qu'il veut devenir, sans qu'on ne l'enquiquine avec une catégorisation "féminin/masculin". Dans ma famille, ma sœur aimait s'habiller en rose, pas de problème, elle s'est habillée en rose. Moi je n'aimais pas, et personne ne ma forcée. Ma sœur aimait jouer à la poupée, mais aussi au mecano. Je n'aimais pas jouer à la poupée, pas de problème non plus...

Je pense que l'on est tous d'accord que cette histoire de couleur de cartable est ridicule. Et ça ne me choque pas outre mesure si des parents achètent des habits roses à leur petite fille (tant qu'elle est trop petite pour avoir un avis). Pas plus d'ailleurs que si c'était pour un garçon.
Le problème est quand, insidieusement, on essaie de décider à la place des individus quelle sera leur place, quels doivent être leurs goûts, avec une volonté délibéré d'enfermer les gens dans un rôle.
C'est vrai pour les différences hommes/femmes mais pas seulement (ce n'est pas parce qu'on discute des différences hommes-femmes qu'on doit uniquement se focaliser dessus... d'ailleurs là j'écris pas mal sur ce sujet, mais en dehors de ce forum je n'ai jamais participé à quelque action militante que ce soit qui puisse être étiquetée "féminisme" ou "lutte contre la théorie du genre". Le sujet m'intéresse par rapport à certaines observations personnelles ainsi que parce qu'il y a des aspects biologiques et statistiques qui sont souvent déformés par les uns et les autres pour soutenir une idéologie ou une autre... dans les deux sens).

Bonne soirée,
K.

C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

Mais de quel rôle parles-tu ? Je ne vois pas le rapport enf ait.

fracflo a écrit:C'est à la société de fixer un rôle aux individus, sans empiéter sur leur vie privée. Autrement, c'est l'anarchie.
Cette polémique est donc ridicule, et dangereuse.

Bonsoir,
OK, c'est ton avis, que je ne partage pas.
Je n'aimerais pas vivre dans ces sociétés où tout est décidé à l'avance pour chacun (je ne vois pas comment on pourrait "fixer un rôle aux individus" sans empiéter sur leur vie... si on décide que les femmes ont comme rôle de s'occuper des gamins, on décide bien à leur place ce qui est fait pour elles et ce qui ne l'est pas).

Actuellement, soit je serais morte, soit je serais mariée avec quelqu'un que je n'aime pas, sans possibilité de faire quoi que ce soit que j'aime, à passer mon temps à préparer de la nourriture et à m'occuper de je-ne-sais-combien d'enfants. J'aurais passé mon enfance à m'emm... avec des jeux qui ne m'intéressaient pas, à me faire punir voire frapper parce que je n'étais pas "assez sage pour une petite fille" (déjà, on m'a traitée de "garçon manqué", terme que je détestait, car entre manqué et raté, il n'y a pas de grande différence).

C'est donc peut-être ton rêve de société, mais pas le mien.

K.