Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Lilypims le 2/10/2014, 19:23

Non, ça ne m'est pas (encore) arrivé.
Pour un travail non rendu, oui. D'après les parents, si Choupipi n'avait pas rendu son commentaire, c'est parce que je n'avais pas expliqué le texte en classe. Ben oui...

Lilypims
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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par caribouc le 2/10/2014, 19:33

Roxanne affraid non jamais, mais c'est dingue, je trouve !

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par roxanne le 2/10/2014, 19:41

Et je précise que ça s'est passé dans trois lycées différents ! Sinon, en collège, une fois, le père arrive sur le thème "ma fille n'est pas une tricheuse". J'ai juste lu le devoir en lui demandant si sa fille connaissait tous les mots. Il a blêmi comprenant qu'il s'était fait berner.

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par nicolin le 2/10/2014, 19:47

@Sacapus a écrit:
@ycombe a écrit:
@Croustibapt a écrit:
Je ne vois pas la note comme une sanction négative, mais comme un moyen d'évaluer les progrès et les lacunes des élèves. Ce n'est pas une question de "catéchisme", juste de statut qu'on accorde à la note (note-sanction, note-évaluation ...)
Comment  la note évalue-t-elle les progrès? À un élève qui commence en chapitre à l'aise, en maîtrisant déjà tous les concepts et qui donc ne fait aucun progrès on devra mettre une mauvaise note, tandis que celui qui ne sait rien faire mais consent à apprendre l'orthographe du titre du chapitre on mettra une bonne note (il a progressé…) 
Bonjour.
Par ces arguments, vous essayez de démontrer l’absurdité d’une phrase qui n’est qu’un raccourci : La note évalue les connaissances des élèves, quand on a plusieurs notes, on peut se rendre compte de leurs progrès.
Mais votre argumentation porte l’attention sur une chose intéressante : Vous avez raison de démontrer par l’absurde qu’un élève qui est très à l’aise avec de solides connaissances mérite de bonnes notes : On met parfois 20/20 à une excellente copie de maths, même si son auteur l’a rendue au bout de 20 minutes, et est parti ensuite. Cet élève a fourni un effort très négligeable comparativement à celui de l’élève moins doué qui a trimé dur pour fournir une copie qui mérite 13 ou 14.
Cela démontre que ce n’est pas le travail que la note évalue, mais bien la preuve des connaissances ou du savoir faire de l’élève.

Un élève qui a triché n’a fourni aucun travail, et cette absence de travail ne mérite pas de note qui soit bonne au mauvaise.
Un élève qui a triché ne fait aucune preuve de connaissances, et cette absence de preuves ne peut pas être notée.
C’est la tricherie qui doit être punie seule, parce qu’elle est tricherie, et qu’il est interdit de tricher.
Idéalement, pour que cette situation ne se produise pas, il faut punir l’élève avec d’autres moyens que des mauvaises notes.

@nlm76 a écrit:
J'ai eu le cas à la fac, en ancien français. Deux copies absolument identiques pour la traduction. Etudiants convoqués. "Nous n'avons pas triché, nous avons juste appris la même traduction par cœur !"
Ce n’est pas un argument : Apprendre par cœur une traduction est un moyen d’éluder la vérification de la capacité de traduire un texte en ancien français. C’est bien une tricherie.

Traduire de l'ancien français en apprenant autant que possible par coeur les meilleures traductions, c'est ce que l'on demande au Capes de Lettres modernes. Penser que l'on pourra traduire des textes médievaux sans s'appuyer sur le travail de traducteurs émérites, c'est un peu utopique. Et je ne suis pas persuadé que cette stratégie ne peut participer à la construction d'une compétence, à condition qu'elle ne soit pas la seule utilisée.

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Iphigénie le 2/10/2014, 19:59

C’est la tricherie qui doit être punie seule, parce qu’elle est tricherie, et qu’il est interdit de tricher.
Idéalement, pour que cette situation ne se produise pas, il faut punir l’élève avec d’autres moyens que des mauvaises notes.
La mauvaise note, c'est juste pour l'élève qui a fait son boulot en se plantant?
Donc tricher est plus rentable, en terme de plan de carrière, que de rendre un devoir avec des erreurs: CQFD.
Nos élèves ne sont pas des truffes.

En tout cas c'est fou ce qu'un prof doit bosser, penser, réfléchir, innover, se questionner, se remettre en question, revoir sa progression, mutualiser ses réflexions, instaurer des fiches de suivi et de remédiation, planifier ses progressions et ses problématiques pour expliquer à des élèves qui esquivent le travail qu'ils devraient travailler, s'il vous plaît (Manque plus que d'ajouter: si vous travaillez bien vous pourrez devenir profs) Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par User5899 le 2/10/2014, 21:03

@ycombe a écrit:Voilà ce que c'est quand on n'utilise pas l'Évaluation Par Contrat de Confiance ! On se retrouve angoissé par les questions résultant d'une situation désastreuse pour les élèves qu'on a soi-même créée.

Ce pauvre élève, il a bien vu, le pôvre, que ce DM était un devoir discriminatoire comme tous les travaux à la maison, et comme en plus il savait que c'était évalué, il a bien compris qu'avec la constante macabre qui allait être mise en place il allait se retrouver dans le tiers de la classe qui allait avoir une mauvaise note.

Alors que fit-il? Il s'appliqua à lui même ce que ce professeur franchement incompétent aurait du faire pour toute la classe: l'Évaluation Par Contrat de Confiance. Et qu'est-ce  l'EPCC pour un devoir à la maison? La distribution du corrigé avec le sujet, tout simplement. Il décida donc de chercher le corrigé sur internet afin de pallier lui même le manque de sérieux de son enseignant.

Le sanctionner pour cet acte héroïque, cette volonté magnanime de remettre ce mauvais pédagogue sur la voie de la réussite professionnelle ? Mais c'est une tragédie que vous proposez là ! En vérité, il me semble que ce courageux collégien mérite les plus grands éloges et que son devoir mérite d'être accroché au tableau d'honneur de l'établissement, juste en dessous de la photographie de M. le Principal. Quant à cet caricature d'enseignant, il mérite d'être condamné à manger les bibliothèques réunies de MM. Meirieu et Antibi.
topela topela

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par User5899 le 2/10/2014, 21:10

@Hermione0908 a écrit:mettons qu'il y a six devoirs dans le trimestre. Un élève absent à un devoir aura sa moyenne calculée sur les cinq devoirs où il a été présent, ce qui est normal.
Bah non. Je divise tout le monde par six. L'absent rattrape un devoir sup, la vie scolaire le surveille un mercredi am avec un bulletin genre colle mais sans que ce soit une punition. S'il ne rattrape pas, tant pis. Et c'est au RI.

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Cath le 2/10/2014, 21:45

@nicolin a écrit:Je suis d'accord à 100% avec croustibapt, et si je comprends que l'on puisse être un peu irrité parce qu'un élève essaie de vous faire avaler qu'un devoir copié est de lui, je ne me retrouve pas dans l'image de la traque pour lui démontrer qu'il a triché (même si il y a des idées amusantes dans le fil) ni dans celle de la lutte qui consiste à exiger qu'il se soumette à un ordre établi. S'il n'a pas fait "du tout" son travail alors c'est que vraisemblablement il ne se sent pas en capacité de le faire.
La question pour moi (idéalement) c'est plutôt qu'est-ce qu'on fait pour lui remettre le pied à l'étrier ?

Un coup de pied aux fesses ? Genre un 0 ?

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Cath le 2/10/2014, 21:46

ycombe : veneration

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Jacq le 2/10/2014, 22:03

@Slayne a écrit:Bonsoir à tous,

Voilà mon souci: une élève de 3e m'a rendu un devoir trop beau pour être vrai. Soupçons dès les premières lignes, et sur Google, je trouve le pot aux roses: cet élève a repompé un corrigé mis en ligne sur un site académique.
J'ai imprimé une capture d'écran, agrafée au devoir.

Mais j'hésite sur le commentaire à mettre et l'attitude à avoir au moment du rendu des copies.
C'est à peu près acté qu'elle va se prendre un zéro, mais si vous avez des conseils sur le reste...

Cela m'est arrivé.
Je met 0.5 en précisant que le 0.5 récompense le coût de la feuille, et je mentionne l'adresse internet du site en question.
A signer par les parents ou pas.

Jacq
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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par cliohist le 3/10/2014, 08:15

@Slayne a écrit:Bonsoir à tous,

Voilà mon souci: une élève de 3e m'a rendu un devoir trop beau pour être vrai. Soupçons dès les premières lignes, et sur Google, je trouve le pot aux roses: cet élève a repompé un corrigé mis en ligne sur un site académique.
J'ai imprimé une capture d'écran, agrafée au devoir.

Mais j'hésite sur le commentaire à mettre et l'attitude à avoir au moment du rendu des copies.
C'est à peu près acté qu'elle va se prendre un zéro, mais si vous avez des conseils sur le reste...

2 remarques, pour tempérer l'unanimité :

- que voilà une collégienne bien naïve : elle n'a pas encore appris qu'un prof sait utiliser Google pour repérer une phrase (entre guillemets), elle n'a pas appris à écrire en conséquence.

- que voilà une classe parfaite !
au choix : Aucun autre élève n'a pompé le travail d'un camarade ? / Aucun autre élève n'a utilisé des annales corrigées (le périscolaire est une industrie lucrative) ? / Aucun autre élève n'a sollicité l'aide d'un adulte cultivé ?  / Aucun autre élève n'a demandé à ses parents de payer l'aide personnalisée d'une boite privée de soutien ? (Pour le plagiat chez des adultes, chercher sur internet Karl-Theodor zu Guttenberg ou Gilles Bernheim).

La question des DM n'est pas nouvelle (taper "pourrisseur" :-) ).
En lycée, ils continuent d'exister surtout en lettres et en philo (il serait possible de citer l'expérience d'un redoublant, avec le même prof de philo, le même sujet de dissert, mais 2 notes bien différentes). Que font les profs de maths ou de physique ?

Pour la notation, il existe une solution simple, déjà suggérée : faire du DM une question lors d'un contrôle (vraiment) surveillé. Dans ce cas, la note peut espérer évaluer ce qui a été assimilé, pas seulement le travail de recopie.

.


Dernière édition par cliohist le 4/10/2014, 09:40, édité 2 fois

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par victor44 le 3/10/2014, 11:41

@cliohist a écrit:
@Slayne a écrit:Bonsoir à tous,

Voilà mon souci: une élève de 3e m'a rendu un devoir trop beau pour être vrai. Soupçons dès les premières lignes, et sur Google, je trouve le pot aux roses: cet élève a repompé un corrigé mis en ligne sur un site académique.
J'ai imprimé une capture d'écran, agrafée au devoir.

Mais j'hésite sur le commentaire à mettre et l'attitude à avoir au moment du rendu des copies.
C'est à peu près acté qu'elle va se prendre un zéro, mais si vous avez des conseils sur le reste...

2 remaques, pour tempérer l'unanimité :

- que voilà une collégienne bien naïve : elle n'a pas encore appris qu'un prof sait utiliser Google pour repérer une phrase (entre guillemets), elle n'a pas appris à écrire en conséquence.

- que voilà une classe parfaite !
Aucun autre élève n'a pompé le travail d'un camarade ? Aucun autre élève n'a utilisé des annales corrigées (le périscolaire est une industrie lucrative) ? Aucun autre élève n'a sollicité l'aide d'un adulte cultivé ?  Aucun autre élève n'a demandé à ses parents de payer l'aide personnalisée d'une boite privée de soutien ? (Pour le plagiat chez des adultes, chercher sur internet Karl-Theodor zu Guttenberg ou Gilles Bernheim).

La question des DM n'est pas nouvelle (taper "pourrisseur" :-) ).
En lycée, ils continuent d'exister surtout en lettres et en philo (il serait possible de citer l'expérience d'un redoublant, avec le même prof de philo, le même sujet de dissert, mais 2 notes bien différentes). Que font les profs de maths ou de physique ?

Pour la notation, il existe une solution simple, déjà suggérée : faire du DM une question lors d'un contrôle (vraiment) surveillé. Dans ce cas, la note peut espérer évaluer ce qui a été assimilé, pas seulement le travail de recopie.

.


veneration veneration veneration veneration

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Luigi_B le 3/10/2014, 16:29

Euh prière de ne pas taper le pourrisseur, qui par ailleurs a un nom. Razz

L'argument rebattu de la triche perpétuelle me semble assez curieux : d'abord d'un point de vue moral (justifier la fraude par la fraude) et ensuite parce que l'analogie est fautive : la fraude, autrefois très limitée dans ses possibilités et compliquée à mettre en œuvre (trouver dans une librairie le corrigé dans un ouvrage périscolaire qui le propose et qu'il faut acheter), est désormais quasi illimitée et accessible par une simple requête.

La solution proposée n'est pas inintéressante, mais elle ne garantit pas un travail personnel.

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Lilypims le 3/10/2014, 16:40

@victor44 a écrit:
@cliohist a écrit:

2 remaques, pour tempérer l'unanimité :

- que voilà une collégienne bien naïve : elle n'a pas encore appris qu'un prof sait utiliser Google pour repérer une phrase (entre guillemets), elle n'a pas appris à écrire en conséquence.

- que voilà une classe parfaite !
Aucun autre élève n'a pompé le travail d'un camarade ? Aucun autre élève n'a utilisé des annales corrigées (le périscolaire est une industrie lucrative) ? Aucun autre élève n'a sollicité l'aide d'un adulte cultivé ?  Aucun autre élève n'a demandé à ses parents de payer l'aide personnalisée d'une boite privée de soutien ? (Pour le plagiat chez des adultes, chercher sur internet Karl-Theodor zu Guttenberg ou Gilles Bernheim).

La question des DM n'est pas nouvelle (taper "pourrisseur" :-) ).
En lycée, ils continuent d'exister surtout en lettres et en philo (il serait possible de citer l'expérience d'un redoublant, avec le même prof de philo, le même sujet de dissert, mais 2 notes bien différentes). Que font les profs de maths ou de physique ?

Pour la notation, il existe une solution simple, déjà suggérée : faire du DM une question lors d'un contrôle (vraiment) surveillé. Dans ce cas, la note peut espérer évaluer ce qui a été assimilé, pas seulement le travail de recopie.

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veneration  veneration  veneration  veneration

C'est-à-dire ? Faire d'un commentaire littéraire une simple question de devoir surveillé. Comment comptes-tu t'y prendre simplement ?

@cliohist a écrit:

Pour la notation, il existe une solution simple, déjà suggérée : faire du DM une question lors d'un contrôle (vraiment) surveillé. Dans ce cas, la note peut espérer évaluer ce qui a été assimilé, pas seulement le travail de recopie.
Dans le cas d'une stricte reprise d'exercice, rien ne garantit que quelque chose a été assimilé. Apprendre par coeur suffit.

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par dandelion le 3/10/2014, 18:14

J'ai le souvenir d'avoir fait de nombreux devoirs à la maison lorsque j'étais dans le secondaire, y compris en anglais, et cela m'a été très utile.
Cela dit, je n'en avais pas en mathématiques, j'en avais beaucoup en anglais. Je ne sais ce qu'il faut en conclure des méthodes pédagogiques de mes enseignants, mais j'avais un niveau équivalent en lettres et en sciences à la sortie du collège, certainement moins à la sortie du lycée. Interdire aux élèves de se livrer à des recherches et à une réflexion supplémentaires au motif que certains trichent, c'est un peu violent comme approche non? Supprimons donc les feux rouges pour que les chauffards ne soient plus inquiétés.
Rappelons que dans certains examens internationaux, la fraude impose une interdiction à vie (cf le Toeic, qui pourrait bien vous obliger à avouer à un employeur bien longtemps après les faits que vous êtes un tricheur).

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Hélips le 3/10/2014, 18:27

@dandelion a écrit:J'ai le souvenir d'avoir fait de nombreux devoirs à la maison lorsque j'étais dans le secondaire, y compris en anglais, et cela m'a été très utile.
Cela dit, je n'en avais pas en mathématiques, j'en avais beaucoup en anglais. Je ne sais ce qu'il faut en conclure des méthodes pédagogiques de mes enseignants, mais j'avais un niveau équivalent en lettres et en sciences à la sortie du collège, certainement moins à la sortie du lycée. Interdire aux élèves de se livrer à des recherches et à une réflexion supplémentaires au motif que certains trichent, c'est un peu violent comme approche non? Supprimons donc les feux rouges pour que les chauffards ne soient plus inquiétés.
Rappelons que dans certains examens internationaux, la fraude impose une interdiction à vie (cf le Toeic, qui pourrait bien vous obliger à avouer à un employeur bien longtemps après les faits que vous êtes un tricheur).

Je suis bien d'accord ! C'est pour ça que je continue à en donner, sans les compter dans la moyenne. Comme ça pas de prise de tête de mon côté, et une rédaction corrigée pour les élèves sérieux. Ceux qui ne veulent pas bosser, ils sont juste priés de ne pas la ramener à coup de "mais je bosse beaucoup et j'ai de sales notes".

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Lilypims le 3/10/2014, 18:48

@Hélips a écrit:
@dandelion a écrit:J'ai le souvenir d'avoir fait de nombreux devoirs à la maison lorsque j'étais dans le secondaire, y compris en anglais, et cela m'a été très utile.
Cela dit, je n'en avais pas en mathématiques, j'en avais beaucoup en anglais. Je ne sais ce qu'il faut en conclure des méthodes pédagogiques de mes enseignants, mais j'avais un niveau équivalent en lettres et en sciences à la sortie du collège, certainement moins à la sortie du lycée. Interdire aux élèves de se livrer à des recherches et à une réflexion supplémentaires au motif que certains trichent, c'est un peu violent comme approche non? Supprimons donc les feux rouges pour que les chauffards ne soient plus inquiétés.
Rappelons que dans certains examens internationaux, la fraude impose une interdiction à vie (cf le Toeic, qui pourrait bien vous obliger à avouer à un employeur bien longtemps après les faits que vous êtes un tricheur).

Je suis bien d'accord ! C'est pour ça que je continue à en donner, sans les compter dans la moyenne. Comme ça pas de prise de tête de mon côté, et une rédaction corrigée pour les élèves sérieux. Ceux qui ne veulent pas bosser, ils sont juste priés de ne pas la ramener à coup de "mais je bosse beaucoup et j'ai de sales notes".

Moi aussi. Cette année, les devoirs à la maison que je donne sont facultatifs. Les élèves sérieux sont ravis ; les autres également. Very Happy

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Elaïna le 3/10/2014, 20:26

Personnellement je dis même aux élèves qu'il est recommandé de faire des recherches supplémentaires pour un DM MAIS que je sanctionne lourdement le copié-collé.

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par cliohist le 4/10/2014, 09:33

Faire d'un commentaire littéraire une simple question de devoir surveillé
En HG, il existe des solutions réalistes. En lettres, en tenant compte de la progression de la 2de à la terminale, et des contraintes (nombre d'heures disponibles), il doit y avoir aussi des solutions.

La solution proposée n'est pas inintéressante, mais elle ne garantit pas un travail personnel.
La collecte aléatoire suggérée plus haut en est une autre.

La liste des cas impliquait le OU.
Loys sembler penser en ET.
Faut-il croire avec lui qu'un lycéen ne travaille que ce qui est noté ?
(le débat sur le zéro est un autre sujet, déjà ancien...)

L'argument rebattu de la triche perpétuelle me semble assez curieux : d'abord d'un point de vue moral (justifier la fraude par la fraude) et ensuite parce que l'analogie est fautive : la fraude, autrefois très limitée dans ses possibilités et compliquée à mettre en œuvre (trouver dans une librairie le corrigé dans un ouvrage périscolaire qui le propose et qu'il faut acheter), est désormais quasi illimitée et accessible par une simple requête.
En HG, plusieurs profs arrêté d'imiter les profs de philo quand plusieurs éditeurs se sont lancés dans les annales corrigées.
Longtemps avant Internet.
Et vers 1997, une prof de lettres avait fait le choix d'un poème non commenté dans ces annales. Mais il l'était dans un cédérom d'histoire littéraire (Nathan) acheté par le CDI.
L'internet commençait à peine, avec des modems 56 ko.

Euh prière de ne pas taper le pourrisseur, qui par ailleurs a un nom.
En 2012, ce terme a eu beaucoup d'écho dans les médias.
N'est-ce pas, Loys/Luigi ?
En tout cas, bien davantage que le « Google pillé-collé, l'arme fatale des étudiants », la tribune publiée par Pascal Lardellier (Dijon) en 2006.

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Re: Le dilemme: l'élève qui pompe un corrigé sur le net

Message par Sphinx le 6/10/2014, 09:33

@GD a écrit:Dans ces cas là, je félicite chaleureusement l'élève pour la qualité de son travail , en insistant lourdement. Je lui demande une seule fois si c'est un travail personnel ( laissons lui une chance d'être honnête).

Si jamais il  répond oui, je crie au scandale car un site a osé copier le travail de Kevin.
Je sors un modèle de plainte pour plagiat ( occasion de faire un rappel à la loi) et je propose de prendre rendez-vous avec les parents pour que nous puissions  nous rendre ensemble au commissariat pour porter plainte contre cet odieux site internet qui a osé reprendre intégralement le travail d'un innocent et candide collégien.

Si tu le permets, je vais utiliser ta technique que j'aime beaucoup Very Happy

J'ai donné un devoir d'invention maison (oui je sais, pas bien, tout ça, mais quand la direction ne m'accorde pas les créneaux de deux heures que je demande, je les fais comment les devoirs d'écriture, en 55 minutes temps de s'asseoir / de sortir ses affaires / de faire l'appel / de distribuer les sujets compris ?) et sur une copie, non seulement je trouve des mots que je n'aurais jamais cru trouver sous la plume de Kévin, mais en plus Kévin (beur 100% cité de banlieue parisienne) est soudainement devenu une fille qui a passé toute son enfance à la ferme (je veux bien admettre l'invention, mais ça me paraissait un peu gros, surtout connaissant Kévin, sa vaste culture et son ouverture à tout monde qui n'est pas le sien). J'ai eu un instant peur de ne pas retrouver le texte sur Internet au cas où Kévin l'aurait copié dans un livre, mais il faut avouer que c'était une crainte bien improbable. J'hésite à mettre 0,5 : Kévin n'a même pas validé la compétence "copier un texte sans fautes".

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