[Vidéos SNALC] Dernière en date : La Formation à travers les âges (page 4)

Oh j'ai hésité à mettre 1 ou 2 g à slogan .

Je fais encore des fautes d'inattention.

Moi aussi, plein.

holderfar a écrit:

Celeborn a écrit:

Elyas a écrit:[
La vidéo sous-entend tous.

Non, ça c'est clairement dans ta tête. Comme le prouve ton utilisation répétée de "sous-entend", "d'une certaine façon", "suggérant", "implicitement"…

D'ailleurs, tu en arrives à affirmer "le SNALC est contre la formation" à propos d'une vidéo qui dit explicitement "il faut former les professeurs". C'est quand même énorme.

Il faut former et non déformer les professeurs, soyons précis. Plus les sympathiques termes comme "idéologique".

A l'IUFM j'ai subi non pas un mais plusieurs déformateurs idéologiques, stricto sensu. Alors oui, c'est vrai, quand je vois un chat, je peux toujours l'appeler félin domestique de petite taille, mais cela ne change en rien sa nature de chat.

Elyas a écrit:Ta vidéo ne fait aucune nuance en disant "une formation sans déformation et sans idéologie" ce qui fait bien comprendre que la formation actuelle n'est que déformation et idéologie.

Le lien logique m'échappe.

Luigi_B a écrit:

Elyas a écrit:Ta vidéo ne fait aucune nuance en disant "une formation sans déformation et sans idéologie" ce qui fait bien comprendre que la formation actuelle n'est que déformation et idéologie.

Le lien logique m'échappe.  

La logique conclurait que la formation actuelle peut être avec déformation ou avec idéologie.

JPhMM a écrit:
A l'IUFM j'ai subi non pas un mais plusieurs déformateurs idéologiques, stricto sensu. Alors oui, c'est vrai, quand je vois un chat, je peux toujours l'appeler félin domestique de petite taille, mais cela ne change en rien sa nature de chat.

Même chose pour moi au CIES : la formation proposée était absolument scandaleuse. Je suis encore révolté quand je pense que ces planqués incompétents gagnent la même chose que les universitaires sérieux. J'ai eu un seul cours un peu utile… mais qui n'a pas été assuré par le formateur : celui-ci nous avait confiés à une bibliothécaire et s'était éclipsé au café du coin.

J'expertise aussi de temps en temps pour le compte du CNU des dossiers égarés relevant de la 70e section : à chaque fois, je suis éberlué par les âneries que ces gens-là peuvent écrire. J'en ai vu un qui prétendait sans sourciller que les élèves de CE2 étaient capables de réinventer la théorie de la fiction de Gérard Genette. Croyez-le ou non, cet ahuri a un poste dans le supérieur : ses étudiants doivent être à la fête !

JPhMM a écrit:

Luigi_B a écrit:

Elyas a écrit:Ta vidéo ne fait aucune nuance en disant "une formation sans déformation et sans idéologie" ce qui fait bien comprendre que la formation actuelle n'est que déformation et idéologie.

Le lien logique m'échappe.  

La logique conclurait que la formation actuelle peut être avec déformation ou avec idéologie.

Précision pour les non-matheux: en logique le ou est inclusif (soit l'un, soit l'autre, soit les deux).

e-Wanderer a écrit: au CIES : la formation proposée était absolument scandaleuse

C'est peu de le dire.

sansara a écrit:quand je leur en parle, et que je leur dis pour qui j'ai l'intention de voter, j'ai droit au traditionnel couplet sur le-Snalc-ce-syndicat-de-droite...

C'est quand même lamentable que des enseignants soient de tels perroquets. Qu'on s'oppose, bon. Mais ça...

pmuller a écrit:Bien sûr, mais du coup, on ne pourra plus reprocher aux LM de les enseigner, puisque cela fera partie de leurs fonctions

Ca permettra enfin aux LC de ne plus être dégagés des bahuts au prétexte que le pauvre seul du bahut est nécessairement le dernier arrivé. Un bien pour un mal

e-Wanderer a écrit:J'aimerais aussi (je ne vais pas me faire que des amis, mais je le dis quand même) que les LC arrêtent parfois avec certains réflexes de pré carré, qui détruisent leur discipline. J'ai vu mes collègues de LC recruter une Prag qu'ils ne connaissaient pas, avec une agreg poussive à la 3e tentative et un vague projet de thèse, plutôt qu'une normalienne brillante agrégée de LC, mais qui avait trahi la cause puisqu'elle faisait une thèse de LM (mais avec pourtant 50% de son corpus en néo-latin). "Elle est tellement brillante qu'elle ne saura pas évaluer nos étudiants." (sic.). Résultat des courses : la collègue qu'ils ont recrutée n'a pas fait le poids, les retours des étudiants étaient catastrophiques. Elle n'a pas tenu le choc, a fait le choix de repartir dans le secondaire, et le poste a été supprimé (difficile, compte tenu des effectifs, de plaider pour le maintien de postes qui ne sont pas des postes d'enseignants-chercheurs). Et les collègues de LC ont entonné le choeur habituel, "C'est le latin qu'on assassine !"…

Mon ancien condisciple, William Marx, étudiant brillantissime, est toujours parfois tenu pour un traitre car, major d'Ulm et major d'agreg LC, il a entrepris une carrière universitaire de littérature comparée. Apparemment, il revient un peu au grec depuis quelques années, mais que n'ai-je entendu sur lui de la part de certains...

Gurdulù a écrit:Une suggestion pour la prochaine vidéo du SNALC : il faut en finir avec les marqueurs et les tableaux blancs des méchants pédagogistes ! Revenons à la craie et au tableau blanc !  :lol:

Il y a encore beaucoup de tableaux à craie Mais je veux dire, beaucoup !
Et j'ai dans on casier un certificat médical qui m'interdit les feutres à tableaux blancs :lol:

Gurdulù a écrit:Stop aux jeans et aux t-shirts ! Imposons la même uniforme à tous nos élèves !

Là encore... Nous avons un échange annuel avec la Nouvelle Zélande. On a des ados qui viennent suivre un an de cours chez nous. Ils sont vus par nos petits ruraux comme THE symboles de la nouveauté, comme l'air pur qui vient en personne leur ouvrir les bronches. Et la première remarque qu'ils font chaque année, c'est : quoi ? pas d'uniforme ?

holderfar a écrit:Pour ma part je ne suis pas étonnée mais sidérée par cette vidéo, qui est au moins aussi mauvaise que celle du SGEN sur un autre sujet.
La vidéo qui s'ouvre en s'extasiant sur la formation des profs dans les années 1960 (où on ne s'embarrassait pas avec la pédagogie, n'est-ce pas, c'était tellement mieux)

Sans parler de la vidéo, Holderfar, que je ne trouve pas terrible, je remarque quand même qu'avant les IUFM, on n'entendait jamais parler de problèmes que rencontraient les nouveaux professeurs. Le thème du stagiaire perdu naît de la création d'une formation encadrante. Pour moi, c'est quand même un motif de questionnement. Et j'ai nettement l'impression que du jour où l'on a décidé que les profs seraient formés (ie mis dans un moule), on a créé les difficultés. Les stagiaires ont des difficultés parce qu'ils doivent entrer dans un moule et réciter un dogme, on le voit ici même à longueur de posts. C'est quand même problématique.

holderfar a écrit:
Pour ma part je ne suis pas étonnée mais sidérée par cette vidéo, qui est au moins aussi mauvaise que celle du SGEN sur un autre sujet. Bon pour les Oscars, c'est un peu juste, en effet...
La vidéo qui s'ouvre en s'extasiant sur la formation des profs dans les années 1960 (où on ne s'embarrassait pas avec la pédagogie, n'est-ce pas, c'était tellement mieux)

Je pense qu'il est faux de dire "où l'on ne s'embarrassait pas avec la pédagogie": les écoles normales d'instit, par exemple, s'intéressaient beaucoup, dans les années 60, à la pédagogie et même (!) à la psychologie de l'enfant. Et y consacraient des heures de cours,  déjà avant le bac ( en philo, entre autre) lorsqu'on passait le concours dès la troisième.
Pour les certifiés ou agrégés, un an de stage payé comme professeur stagiaire, uniquement à suivre (huit heures par semaine, le reste étant pour réfléchir) trois tuteurs différents (un par trimestre) dans leurs classes , entre collège et lycée, à deux ou trois stagiaires par tuteur: ça permettait je pense de réfléchir pas mal au métier et aux diverses pratiques et de s'exercer sans risque à la prise en mains d'une classe, après avoir réussi le capes théorique et avant de passer le "capes pratique" : je pense que c'était en effet tellement mieux qu'on n'a même pas à en discuter.
Mais beaucoup plus coûteux, et formant des professeurs beaucoup trop "libres", de fait, dans leurs pratiques parce que plus sûrs d'eux, de leur autorité et de leur maîtrise disciplinaire, le jour où ils prenaient en main leur première classe. Sans avoir l'étiquette de "stagiaire" collée sur le front qui fait d'eux des cibles ambulantes pour les parents inquiets pour leur progéniture, les CDE qui trouvent l'occasion facile de faire valoir leur autorité, les collègues inattentifs qui les prennent pour valetaille (quand ce n'est pas, en toute bonne conscience, pour pierre de touche de leur propre science de la pédagogie), et les IPR qui exercent sur eux leur velléité d'inventer le nouveau fil à couper le beurre  qui lancera leur carrière et les démarquera dans la course des honneurs.
Alors est venu le temps où les jeunes collègues, pour bâtir une séquence, devaient la trouver clé en mains sur un manuel ; et aujourd'hui, ceux qui demandent à tout propos "s'ils ont le droit de" et qui, de fait se font assommer à coups de problématiques pas assez problématisées et de tâches finales mal finalisées: le mot "bienveillance" est à la mode? eh bien je trouve que l'institution a vraiment bien peu, très peu, de bien-veillance aujourd'hui pour les jeunes qui entrent dans le métier, de plus en plus par défaut et parfois pour peu de temps.
En disant cela, je sais que l'on va rétorquer : "nostalgie du passé":la craie, l'estrade, les châtiments corporels, le Petit Chose, touça. C'est tellement, tellement, rassurant de croire au progrès...progrès? certainement, reste à voir dans quel sens et vers quel but.

Reine Margot a écrit:


je ne pense pas que le SNALC veuille supprimer la formation continue, et encore moins initiale, il souhaite simplement qu'elle soit axée sur la transmission des savoirs disciplinaires. Enfin bref que les enseignants enseignent, et ne deviennent pas des animateurs/psychologues/assistantes sociales.

Une qui a compris la video dans le même sens que moi

holderfar a écrit:Pour ma part je ne suis pas étonnée mais sidérée par cette vidéo, qui est au moins aussi mauvaise que celle du SGEN sur un autre sujet.
La vidéo qui s'ouvre en s'extasiant sur la formation des profs dans les années 1960 (où on ne s'embarrassait pas avec la pédagogie, n'est-ce pas, c'était tellement mieux)

Dans les années soixante, on n'avait tout simplement pas du tout le même type d'élèves ou de système éducatif !
Pas du tout !
Les élèves qui entraient en sixième savaient écrire sans faute, étaient capables d'écoute, de travail....... d'ailleurs ils n'avaient pas le choix, pas de travail = viré point à la ligne.
Et il n'y avait pas de parents pour venir défendre monchéri envers et contre tout !
Quel % d'élèves entraient en 6ème à cette époque par rapport à maintenant ? Alors il faut comparer ce qui est comparable.
Daphné, entrée en sixième après l'examen qui sanctionnait la dictée 5 fautes = 0 note éliminatoire.
On commençait une LV et le latin en 6ème, en 4ème c'était la Guerre des Gaules et en 3ème le procès de Catilina de Cicéron.
Sans parler des programmes de toutes les autres disciplines; ça tenait debout.
Rien à voir avec maintenant.

ycombe a écrit:

John a écrit:Non, le premier degré ne va pas bien.
Mais je ne vois pas ce que la formation en elle-même peut changer au fait, par exemple, que les PE enseignent l'anglais actuellement. Soit on considère qu'ils doivent enseigner l'anglais et donc on les y forme, soit on considère qu'ils ne doivent pas enseigner l'anglais et donc on réforme les programmes.

Soit on considère que l'anglais doit être enseigné au primaire par des spécialistes, et on y envoie les certifiés des collèges à côté. C'est ce qui se fait quand les PE n'ont pas la certification, et cela ne devrait pas poser de problème. Mais évidemment, il faut embaucher des certifiés d'anglais en plus pour cela. Et en plus, ça envoie le message que des enseignants spécialisés, c'est quand même mieux, mais à l'heure où certains voudraient des PE sur tous les niveaux du  collège, ça fait tache.

Mais pourquoi pas utiliser tout simplement des PE qui ont leurs diplômes en anglais/allemand/espagnol ? Il y en a .
Ma nièce PE a une maîtrise d'anglais, ne serait-il pas plus judicieux de lui faire faire les heures d'anglais sur un secteur donné que de laisser tout PE qui a des diplômes de maths ou de SVT par exemple le faire. Ce n'est pas une critique des PE mais du système : on peut être un bon PE sans être bon en LV ou maîtriser l'accent.
Je parle de ce que j'ai vu /entendu :lol:
Ça se fait dans les écoles un peu importantes pour les disciplines d'éveil, les PE se répartissent les classes en fonction de leurs affinités, en LV ça me semble capital aussi.

C'est la vidéo qui mélange tout Daphné, en comparant, pas moi...
Je précise rapidement (pas la force de développer maintenant), que pour cette phrase, je décris ce que je vois dans la vidéo et pas la formation des années 60: que du disciplinaire, et pour les années 1990 et 2014, les dossiers pédagogiques (aujourd'hui, non, on ne peut plus faire en négligeant cette partie du métier) apparaissent avec force soupirs de la "stagiaire", notamment une allusion vraiment très classe à La main à la pâte (et autant je comprends qu'on ne veuille pas travailler que comme ça, autant je ne trouve pas scandaleux mais parfaitement normal qu'on forme les enseignants à ces techniques et à ces rencontres avec des chercheurs), complètement dénigrés.
Le format n'est de toute façon pas adapté au sujet, mais cette vidéo, franchement, réussit le tour de force d'être plus caricaturale que le plus caricatural des mauvais formateurs (il y en a, mais ils sont peu nombreux).

Le SNALC est favorable à la liberté pédagogique justement.

La Video ne me surprend pas, elle ne dit pas que la formation des années 60 devrait être reprise mais qu'à l'époque elle était claire et adaptée au système. Maintenant, le système a certes changé dans son approche et ses objectifs et la formation doit donc changer, le SNALC prouve chaque jour par ses propositions et sa participation aux débats  qu'il souhaite justement des changements.
Mais le problème est que la formation actuellement offerte manque de clarté, de cohérence et de cohésion. On a donc effectivement créé une inadéquation entre formation et pratique.

Daphné a écrit:

ycombe a écrit:

John a écrit:Non, le premier degré ne va pas bien.
Mais je ne vois pas ce que la formation en elle-même peut changer au fait, par exemple, que les PE enseignent l'anglais actuellement. Soit on considère qu'ils doivent enseigner l'anglais et donc on les y forme, soit on considère qu'ils ne doivent pas enseigner l'anglais et donc on réforme les programmes.

Soit on considère que l'anglais doit être enseigné au primaire par des spécialistes, et on y envoie les certifiés des collèges à côté. C'est ce qui se fait quand les PE n'ont pas la certification, et cela ne devrait pas poser de problème. Mais évidemment, il faut embaucher des certifiés d'anglais en plus pour cela. Et en plus, ça envoie le message que des enseignants spécialisés, c'est quand même mieux, mais à l'heure où certains voudraient des PE sur tous les niveaux du  collège, ça fait tache.

Mais pourquoi pas utiliser tout simplement des PE qui ont leurs diplômes en anglais/allemand/espagnol ? Il y en a .
Ma nièce PE a une maîtrise d'anglais, ne serait-il pas plus judicieux de lui faire faire les heures d'anglais sur un secteur donné que de laisser tout PE qui a des diplômes de maths ou de SVT par exemple le faire. Ce n'est pas une critique des PE mais du système : on peut être un bon PE sans être bon en LV ou maîtriser l'accent.
Je parle de ce que j'ai vu /entendu :lol:
Ça se fait dans les écoles un peu importantes pour les disciplines d'éveil, les PE se répartissent les classes en fonction de leurs affinités, en LV ça me semble capital aussi.

ça se faisait à une époque, j'ai une amie habilitée anglais qui tournait ainsi : mais, outre le fait qu'en généralisant cela elle n'aurait plus eu de classe à elle (et de fait, les PE ne tiennent pas à devenir profs de collège avec 20 classes et une seule matière, en général...), ce système a été progressivement supprimé (tout comme le fait d'envoyer des profs de collège assurer les cours de langue) par mesure d'économies... Dans un autre contexte, une inspectrice PE a clairement voulu humilier publiquement en réunion une PE parce qu'elle avait eu un chargé de cours d'allemand pendant un an, et qu'elle aurait donc dû non pas s'occuper d'autres groupes d'élèves mais s'imprégner des cours d'allemand pour être en mesure de l'enseigner l'année suivante... Quand on en est à ce niveau d'imbécilité, parler de "formation" devient une simple blague...
Après, il reste la possibilité de s'arranger entre collègues d'un établissement (et cela se faisait dans mon école à 4 classes du temps où j'étais jeune), mais c'est alors fonction des personnes présentes...

On peut même aller plus loin sur l'inanité d'enseigner l'anglais en primaire : dans son secteur, les profs de langue du collège repartent systématiquement à 0 en sixième, vu que les gamins ont reçu des formations très différentes en anglais, voire inexistantes parfois : autant dire qu'elle a l'impression de bosser pour rien...

Finrod a écrit:Le SNALC est favorable à la liberté pédagogique justement.

La Video ne me surprend pas, elle ne dit pas que la formation des années 60 devrait être reprise mais qu'à l'époque elle était claire et adapté au système. Maintenant, le système a certes changé dans son approche et ses objectifs et la formation doit donc changer, le SNALC prouve chaque jour par ses propositions et sa participation aux débats  qu'il souhaite justement des changements.
Mais le problème est que la formation actuellement offerte manque de clarté, de cohérence et de cohésion. On a donc effectivement créé une inadéquation entre formation et pratique.

+1

holderfar a écrit:C'est la vidéo qui mélange tout Daphné, en comparant, pas moi...
Je précise rapidement (pas la force de développer maintenant), que pour cette phrase, je décris ce que je vois dans la vidéo et pas la formation des années 60: que du disciplinaire, et pour les années 1990 et 2014, les dossiers pédagogiques (aujourd'hui, non, on ne peut plus faire en négligeant cette partie du métier) apparaissent avec force soupirs de la "stagiaire", notamment une allusion vraiment très classe à La main à la pâte (et autant je comprends qu'on ne veuille pas travailler que comme ça, autant je ne trouve pas scandaleux mais parfaitement normal qu'on forme les enseignants à ces techniques et à ces rencontres avec des chercheurs), complètement dénigrés.
Le format n'est de toute façon pas adapté au sujet, mais cette vidéo, franchement, réussit le tour de force d'être plus caricaturale que le plus caricatural des mauvais formateurs (il y en a, mais ils sont peu nombreux).

Et en plus, elle n'atteint absolument pas son but, parce qu'il est totalement indéterminé, ce qui témoigne de la confusion des idées de son auteur :
- s'il s'agit de défendre un enseignement disciplinaire, et de pleurer les disciplines au contenu bien tranché, la transmission des savoirs, la fin de la vidéo vient comme un cheveu sur la soupe, puisqu'en parlant de formation aux nouveaux contenus, on les valide, en fait ;
- s'il s'agit de défendre une formation de qualité des stagiaires, que vient faire l'enseignement à l'ancienne là-dedans ?

Finalement, c'est une vidéo qui résume bien les errements idéologiques du Snalc, je trouve : en ce sens, elle atteint pleinement sa cible. On aimerait que les nostalgiques de "l'ancienne école" votent pour le Snalc, donc on fait un peu de démagogie dans le sens du c'était bien mieux avant. Mais comme on aimerait aussi être pris pour un syndicat novateur, on ne tranche pas sur la question du socle et des nouveaux contenus, comme cela, on ne se grille pas au ministère !

Pmuller, on a bien compris que tu n'aimais pas le SNALC et que tu étais fan absolu des décrets de 50, mais sauf erreur, je n'ai lu nulle part quel projet syndical tu portais en dehors du maintien des décrets de 50. C'est facile de critiquer quand on n'a rien à proposer à la place...

Iphigénie a écrit:Pour les certifiés ou agrégés, un an de stage payé comme professeur stagiaire, uniquement à suivre (huit heures par semaine, le reste étant pour réfléchir) trois tuteurs différents (un par trimestre) dans leurs classes , entre collège et lycée, à deux ou trois stagiaires par tuteur: ça permettait je pense de réfléchir pas mal au métier et aux diverses pratiques et de s'exercer sans risque à la prise en mains d'une classe, après avoir réussi le capes théorique et avant de passer le "capes pratique" : je pense que c'était en effet tellement mieux qu'on n'a même pas à en discuter.
Mais beaucoup plus coûteux, et formant des professeurs beaucoup trop "libres", de fait, dans leurs pratiques parce que plus sûrs d'eux, de leur autorité et de leur maîtrise disciplinaire, le jour où ils prenaient en main leur première classe. Sans avoir l'étiquette de "stagiaire" collée sur le front qui fait d'eux des cibles ambulantes pour les parents inquiets pour leur progéniture, les CDE qui trouvent l'occasion facile de faire valoir leur autorité, les collègues inattentifs qui les prennent pour valetaille (quand ce n'est pas, en toute bonne conscience, pour pierre de touche de leur propre science de la pédagogie), et les IPR qui exercent sur eux leur velléité d'inventer le nouveau fil à couper le beurre  qui lancera leur carrière et les démarquera dans la course des honneurs.

Voilà. Buuuutt !
Ce que j'ai graissé, je l'ai vécu comme T1 et T2, et j'en remercierais le ciel s'il était moins brumeux

Gryphe a écrit:Pmuller, on a bien compris que tu n'aimais pas le SNALC

Ah bon ? :shock:

Il y a eu changement de paradigme, une forme de révolution industrielle de l'enseignement, passage d'un art ou d'un artisanat qui est transmis par des pairs tuteurs au cours d'un apprentissage, à un ensemble de techniques industrielles (lire : d'usine) transmises par des experts au cours d'une formation.

Gryphe a écrit:Pmuller, on a bien compris que tu n'aimais pas le SNALC et que tu étais fan absolu des décrets de 50, mais sauf erreur, je n'ai lu nulle part quel projet syndical tu portais en dehors du maintien des décrets de 50. C'est facile de critiquer quand on n'a rien à proposer à la place...

Voilà je me disais qu'en ce moment, je lisais beaucoup de critiques d'autres syndicats contre le SNALC....

Mais concrètement, que proposent les autres syndicats ? Quand je cherche, je ne trouve que de grandes généralités "hausse des salaires, de meilleures conditions"...

Franchement je trouve facile de critiquer, de cataloguer, de juger les autres... mais bien plus difficile de proposer des choses précises.