Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par PauvreYorick le Mar 21 Oct 2014 - 23:16

De toute façon, «est-ce que», c'est «est-ce vrai que», non ?

angedemon

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par User5899 le Mar 21 Oct 2014 - 23:36

@PauvreYorick a écrit:De toute façon, «est-ce que», c'est «est-ce vrai que», non ?

angedemon
En gros, oui. Avec une conjonctive sujet. Juste ce qu'il faut en 6e Rolling Eyes

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Bouboule le Mar 21 Oct 2014 - 23:51

@Iphigénie a écrit:Parce que les profs de lycée n'enseignent pas la grammaire sauf en lettres classiques peut-être Wink

Ah, mais je conteste, en physique-chimie, je me retrouve obligé d'insister sur certains points de grammaire (bon, je vous accorde qu'on va considérer que ce n'est pas l'enseigner). Ainsi de l'orthographe, etc...

Et certains cherchent quoi faire en AP...

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par ycombe le Mar 21 Oct 2014 - 23:54

@PauvreYorick a écrit:De toute façon, «est-ce que», c'est «est-ce vrai que», non ?

angedemon

Et est-ce vrai que « est-ce que c'est vrai que » c'est « est-ce vrai que c'est vrai que », en vrai ?

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par User5899 le Mer 22 Oct 2014 - 0:23

@ycombe a écrit:
@PauvreYorick a écrit:De toute façon, «est-ce que», c'est «est-ce vrai que», non ?

angedemon

Et est-ce vrai que  « est-ce que c'est vrai que » c'est « est-ce vrai que c'est vrai que », en vrai ?
Factorisez Smile

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Mélisande le Mer 22 Oct 2014 - 10:08

Je trouve quand même étrange qu'on arrive à quatre pages de discussion sur un exercice problématique dont on n'a pas vu la couleur jusqu'à présent. Razz

On a posé le problème de la faillibilité de l'enseignant, à aucun moment celui de la faillibilité de l'élève, qui a peut-être bien regardé les phrases de l'exercice et qui est peut-être bien passé à côté de la phrase qui contenait bien, clairement, infailliblement, deux propositions.

Attendons donc d'avoir l'exercice sous les yeux pour avoir le fin mot de l'histoire, non ? Wink

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par PauvreYorick le Mer 22 Oct 2014 - 10:42

Cripure a écrit:
@ycombe a écrit:
@PauvreYorick a écrit:De toute façon, «est-ce que», c'est «est-ce vrai que», non ?

angedemon

Et est-ce vrai que  « est-ce que c'est vrai que » c'est « est-ce vrai que c'est vrai que », en vrai ?
Factorisez Smile

De fait, si l'on avait un connecteur unaire qui fût dual de la négation, on pourrait l'introduire et l'ôter ad libitum Wink

(Cf. «P? c'est vrai que p? c'est vraiment vrai que p?»)

Mais bon, comme suggéré, ça ne fait sûrement pas partie des urgences de début de collège.

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Chocolat le Mer 22 Oct 2014 - 10:55

@Mélisande a écrit:Je trouve quand même étrange qu'on arrive à quatre pages de discussion sur un exercice problématique dont on n'a pas vu la couleur jusqu'à présent. Razz

On a posé le problème de la faillibilité de l'enseignant, à aucun moment celui de la faillibilité de l'élève, qui a peut-être bien regardé les phrases de l'exercice et qui est peut-être bien passé à côté de la phrase qui contenait bien, clairement, infailliblement, deux propositions.

Attendons donc d'avoir l'exercice sous les yeux pour avoir le fin mot de l'histoire, non ? Wink


Très juste, Mélisande.

Ceci état dit, le problème soulevé par cet exercice est récurrent.
Or ce forum est censé être utile à des neoprofs (de vrais neoprofs, je veux dire, qui débutent dans le métier) ; je crois par conséquent qu'il est important qu'ils puissent lire le fait qu'il est indispensable de privilégier la clarté, la pertinence et la rigueur au niveau de l'enseignement de la grammaire, et ce tout en complétant le plus rapidement possible une formation de plus en plus défaillante en la matière.

Bref, j'en ai un peu marre que ce genre de question soit systématiquement expédiée comme s'il s'agissait d'un détail. Concevoir et/ou sélectionner des exercices pertinents, tout comme élaborer et/ou adapter des leçons à l'intention des élèves est essentiel.

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par ysabel le Mer 22 Oct 2014 - 11:48

Je ne connais pas l'exercice du collège, donc je ne porterai aucun jugement dessus.

Cependant je remarque que les élèves cherchent toujours où il peut y avoir un piège et cela me surprend grandement ; comme si nous n'étions là que pour les faire tomber. Si bien qu'ils répondent souvent de travers pensant que ce qu'ils avaient trouvé au départ était trop facile, trop simple.

Dernièrement, je pose (en DM) des questions sur la biographie de La Fontaine et dans ma dernière question, j'ai écrit "En quelle année disparaît LF ?" et plusieurs ont cru que c'était un piège car ils n'avaient trouvé nulle part que LF avait été enlevé ! Bon, ici, on a surtout un gros problème de vocabulaire...

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Chocolat le Mer 22 Oct 2014 - 11:50

Ah oui, là... boulet Rolling Eyes Laughing

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par sansara le Mer 22 Oct 2014 - 11:59

@ysabel a écrit:Je ne connais pas l'exercice du collège, donc je ne porterai aucun jugement dessus.

Cependant je remarque que les élèves cherchent toujours où il peut y avoir un piège et cela me surprend grandement ; comme si nous n'étions là que pour les faire tomber. Si bien qu'ils répondent souvent de travers pensant que ce qu'ils avaient trouvé au départ était trop facile, trop simple.

Dernièrement, je pose (en DM) des questions sur la biographie de La Fontaine et dans ma dernière question, j'ai écrit "En quelle année disparaît LF ?" et plusieurs ont cru que c'était un piège car ils n'avaient trouvé nulle part que LF avait été enlevé ! Bon, ici, on a surtout un gros problème de vocabulaire...

J'ai fait le même constat, ils cherchent toujours le piège et, souvent, ils se le créent eux-mêmes.

Ça me rappelle une discussion avec mes élèves sur "Je n'ai plus que les os..." : le paratexte précisait que le poème avait été écrit "à la veille de la mort [de Ronsard], et plusieurs élèves m'ont demandé comment il savait qu'il allait mourir le lendemain... Rolling Eyes

(pardon pour le HS Embarassed )

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Hélips le Mer 22 Oct 2014 - 13:12

@ysabel a écrit:Je ne connais pas l'exercice du collège, donc je ne porterai aucun jugement dessus.

Cependant je remarque que les élèves cherchent toujours où il peut y avoir un piège et cela me surprend grandement ; comme si nous n'étions là que pour les faire tomber. Si bien qu'ils répondent souvent de travers pensant que ce qu'ils avaient trouvé au départ était trop facile, trop simple.

Dernièrement, je pose (en DM) des questions sur la biographie de La Fontaine et dans ma dernière question, j'ai écrit "En quelle année disparaît LF ?" et plusieurs ont cru que c'était un piège car ils n'avaient trouvé nulle part que LF avait été enlevé ! Bon, ici, on a surtout un gros problème de vocabulaire...

Le temps qu'on peut passer à leur expliquer que ce n'est pas la peine qu'on mette des pièges, ils les fabriquent eux-mêmes !

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Iphigénie le Mer 22 Oct 2014 - 13:18

J'ai connu un collègue de maths qui a arrêté d'essayer d'aider un élève quand, à bout de force devant son incapacité à répondre à quoi que ce soit, il lui a demandé:" 2+2"? Le gamin n'a pas répondu. Il lui a demandé pourquoi. Réponse: "je croyais qu'il y avait un piège" Shocked Rolling Eyes Rolling Eyes

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par sansara le Mer 22 Oct 2014 - 13:22

Ça va loin, là, quand même... Les élèves sont parfois beaucoup plus tordus que les profs ! pale

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par ann le Mer 22 Oct 2014 - 13:54

Quelle stratégie utilisez. - vous pour faire comprendre à vos élèves de sixième que " est-ce" et "c'est moi" ne constituent pas des propositions ? Abordez - vous en sixième la proposition indépendante ? Merci

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Adolphine le Mer 22 Oct 2014 - 14:08

Dans le genre (pas envie de faire un sujet juste pour ça), je donne des cours particuliers à une élève de première (ES), qui a eu un sujet de Corpus intitulé : Quels regards les Provinciaux portent-ils sur Paris? Avec un recueil de texte de Flaubert (L'éducation sentimentale), Balzac (Le père Goriot) et Montesquieu (Les lettres Persanes). Et je me demandais si l'intitulé était vraiment bien choisi étant donné que l'extrait des Lettres Persanes met en scène Usbek découvrant Paris, et qu'il est Persan. C'est anodin, mais je me posais la question... peut-être que "provincial" est pris dans son sens le plus large : tout ce qui n'est pas Paris, mais je trouve que ça reste tiré par les cheveux.

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Amaliah le Mer 22 Oct 2014 - 14:46

@ann a écrit:Quelle stratégie utilisez. - vous pour faire comprendre à vos élèves de sixième que " est-ce" et "c'est moi" ne constituent pas des propositions ? Abordez - vous en sixième la proposition indépendante ? Merci

Pour ma part, je ne donne jamais ce genre de phrases à des collégiens, j'essaie de m'en tenir à des cas classiques et faciles à analyser afin qu'ils acquièrent des automatismes. La proposition indépendante, rien de plus simple.

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par ann le Mer 22 Oct 2014 - 14:54

Merci ... Pour la proposition indépendante ... Je n'ai pas sous - entendu que cette notion était compliquée , je voulais juste savoir si elle était abordée !

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Pseudo le Mer 22 Oct 2014 - 15:22

@Chocolat a écrit:
@Mélisande a écrit:Je trouve quand même étrange qu'on arrive à quatre pages de discussion sur un exercice problématique dont on n'a pas vu la couleur jusqu'à présent. Razz

On a posé le problème de la faillibilité de l'enseignant, à aucun moment celui de la faillibilité de l'élève, qui a peut-être bien regardé les phrases de l'exercice et qui est peut-être bien passé à côté de la phrase qui contenait bien, clairement, infailliblement, deux propositions.

Attendons donc d'avoir l'exercice sous les yeux pour avoir le fin mot de l'histoire, non ? Wink


Très juste, Mélisande.

Ceci état dit, le problème soulevé par cet exercice est récurrent.
Or ce forum est censé être utile à des neoprofs (de vrais neoprofs, je veux dire, qui débutent dans le métier) ; je crois par conséquent qu'il est important qu'ils puissent lire le fait qu'il est indispensable de privilégier la clarté, la pertinence et la rigueur au niveau de l'enseignement de la grammaire, et ce tout en complétant le plus rapidement possible une formation de plus en plus défaillante en la matière.

Bref, j'en ai un peu marre que ce genre de question soit systématiquement expédiée comme s'il s'agissait d'un détail. Concevoir et/ou sélectionner des exercices pertinents, tout comme élaborer et/ou adapter des leçons à l'intention des élèves est essentiel.

Et heureusement que tu es là pour le rappeler ! On ne serait pas arrivé à cette conclusion seuls, j'imagine. On privilégie plutôt l'obscur et le non-sens habituellement, par goût, et en pensant bien faire.

Moi, ce qui me surprend, c'est que la moindre anecdote (dont on ne connait pas grand chose en plus) donne lieux à des anathème, des généralisations, des prises de la Bastille idéologiques.

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par PauvreYorick le Mer 22 Oct 2014 - 15:25

De fait, on n'en sait pas assez pour savoir dans quel cas de figure on se situe (exercice piégé, exercice problématique donné hâtivement, exercice mal fichu à cause d'une mauvaise analyse, et sûrement plein d'autres possibilités). Moi je veux bien prendre une Bastille, mais il faudrait d'abord qu'on me dise laquelle Razz


Dernière édition par PauvreYorick le Mer 22 Oct 2014 - 15:25, édité 1 fois

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Pseudo le Mer 22 Oct 2014 - 15:25

Cripure a écrit:
@Pseudo a écrit:
@Iphigénie a écrit:professeur que le premier qui n'a jamais donné un exercice pourri par mégarde jette la première pierre Oups

Non, madame ! Vous peut-être, mais d'autres non ! Certains sont infaillibles, voyez-vous.
Je ne pensais pas qu'on plaçait la barre de l'infaillibilité à ce niveau, à savoir ne pas se planter en donnant une interro de 6e. Mais je note, hein, je note.

Mais on ne sait rien de cet exo.... On ne l'a pas vu. On ne sait pas si la prof s'est "planté" ou qui a mal tourné son exo, ou si c'est l'élève qui est allé cherché midi à 14h00 ou quoi ou qu'est-ce.
Et je pense que tout le monde peut filer un exo un peu bête. C'est d'ailleurs souvent en cherchant à faire au mieux et en se prenant la tête qu'on pond les pires merdes.

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par User5899 le Mer 22 Oct 2014 - 16:02

@ann a écrit:Quelle stratégie utilisez. - vous pour faire comprendre à vos élèves de sixième que " est-ce" et "c'est moi" ne constituent pas des propositions ? Abordez - vous en sixième la proposition indépendante ? Merci
"C'est moi" est une proposition, voir plus haut : il y a un verbe conjugué et le groupe a un sens. "Est-ce" peut être le début d'une proposition, tout dépend de ce que vous y mettez ("Est-ce moi que vous visez ?" est une phrase analysable en phrase complexe). "Est-ce que" est donné par certains dictionnaires comme une locution interrogative et, en tout état de cause, n'a pas de sens à soi seul.
Il me semble que la proposition indépendante a été abordée avant la 6e. Pour autant, on n'est pas obligé de tout voir d'un coup.

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par User5899 le Mer 22 Oct 2014 - 16:04

@Adolphine a écrit:Dans le genre (pas envie de faire un sujet juste pour ça), je donne des cours particuliers à une élève de première (ES), qui a eu un sujet de Corpus intitulé : Quels regards les Provinciaux portent-ils sur Paris? Avec un recueil de texte de Flaubert (L'éducation sentimentale), Balzac (Le père Goriot) et Montesquieu (Les lettres Persanes). Et je me demandais si l'intitulé était vraiment bien choisi étant donné que l'extrait des Lettres Persanes met en scène Usbek découvrant Paris, et qu'il est Persan. C'est anodin, mais je me posais la question... peut-être que "provincial" est pris dans son sens le plus large : tout ce qui n'est pas Paris, mais je trouve que ça reste tiré par les cheveux.
Oui, et puis trois extraits comme réponses à la question, ça laisse croire qu'il n'y a que ces trois réponses ou types de réponses. C'est au mieux très maladroit.

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par User5899 le Mer 22 Oct 2014 - 16:06

@Pseudo a écrit:
Cripure a écrit:
@Pseudo a écrit:

Non, madame ! Vous peut-être, mais d'autres non ! Certains sont infaillibles, voyez-vous.
Je ne pensais pas qu'on plaçait la barre de l'infaillibilité à ce niveau, à savoir ne pas se planter en donnant une interro de 6e. Mais je note, hein, je note.

Mais on ne sait rien de cet exo...
Bah si. On nous en a décrit assez au début : trouver une phrase complexe dans un corpus où la seule phrase avec deux verbes conjugués commence par "est-ce que". Ca n'est pas rien Smile

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Iphigénie le Mer 22 Oct 2014 - 16:07

@Pseudo a écrit:
Cripure a écrit:
@Pseudo a écrit:

Non, madame ! Vous peut-être, mais d'autres non ! Certains sont infaillibles, voyez-vous.
Je ne pensais pas qu'on plaçait la barre de l'infaillibilité à ce niveau, à savoir ne pas se planter en donnant une interro de 6e. Mais je note, hein, je note.

Mais on ne sait rien de cet exo.... On ne l'a pas vu. On ne sait pas si la prof s'est "planté" ou qui a mal tourné son exo, ou si c'est l'élève qui est allé cherché midi à 14h00 ou quoi ou qu'est-ce.
Et je pense que tout le monde peut filer un exo un peu bête. C'est d'ailleurs souvent en cherchant à faire au mieux et en se prenant la tête qu'on pond les pires merdes.

Je pense en fait que c'est avec des sixièmes qu'on court le plus le risque d'inattention: un exo en KH, je pense qu'on le travaille forcément mais en sixième, on peut choisir un truc un peu rapidement et ne pas faire gaffe à une phrase biscornue ou absente ... Wink

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Re: Mon fils a eu des difficultés à répondre à une question d'un devoir de français

Message par Bouboule le Mer 22 Oct 2014 - 16:50

@Hélips a écrit:
@ysabel a écrit:Je ne connais pas l'exercice du collège, donc je ne porterai aucun jugement dessus.

Cependant je remarque que les élèves cherchent toujours où il peut y avoir un piège et cela me surprend grandement ; comme si nous n'étions là que pour les faire tomber. Si bien qu'ils répondent souvent de travers pensant que ce qu'ils avaient trouvé au départ était trop facile, trop simple.

Dernièrement, je pose (en DM) des questions sur la biographie de La Fontaine et dans ma dernière question, j'ai écrit "En quelle année disparaît LF ?" et plusieurs ont cru que c'était un piège car ils n'avaient trouvé nulle part que LF avait été enlevé ! Bon, ici, on a surtout un gros problème de vocabulaire...

Le temps qu'on peut passer à leur expliquer que ce n'est pas la peine qu'on mette des pièges, ils les fabriquent eux-mêmes !

À mon époque ( ), on disait que le collège devait ancrer des certitudes, le lycée se chargeant d'instiller le doute. Mais désormais, les élèves construisent leur propre savoir, alors il y a des pièges partout.

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