Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Reine Margot a écrit:Je crois que tout le problème est là. A l'IUFM, on nous apprenait comme "solutions" qu'il ne fallait pas crier par exemple, ou comment éviter de "braquer" ces pauvres chéris. je me souviens d'un manuel de gestion de classe que j'avais acheté qui expliquait qu'il fallait "changer de regard" sur les élèves (avec une fiche à faire:d'un côté ce que je ressens à propos de Kévinou -il est ch..ant, etc- et de l'autre créer la "nouvelle image" de Kévinou (en fait il a plein de problèmes, il est gentil au fond, etc)

le recadrage je suis pour, évidemment.

Au risque de t'étonner: je suis pour une attitude très stricte au point de vue disciplinaire (et je peux te dire que pour beaucoup de mes élèves, je suis Monsieur punition. Je n'hésite pas à punir un élève mal rangé dans la cour quand je viens les récupérer), tout en considérant qu'il faut, de fait, aussi faire en sorte (dès que les conditions en sont posées) d'avoir un rapport constructif et positif avec les élèves (ce qui passe entre autre par le fait d'éviter de crier et aussi, de oui: avoir un regard bienveillant).

Un groupe qui se sent respecté et dont on a le respect est bien plus disposé à adhérer aux règles qu'on impose. Ça passe par le relationnel (sans que le relationnel doive devenir une manière d'abdiquer le disciplinaire).

La carotte et le bâton, quoi. C'est dans cette complémentarité qu'on peut arriver à quelque chose. C'est d'ailleurs, probablement, une des plus grosses difficultés des débutants: assumer cette complémentarité nécessaire et même fondamentale.

Maintenant, il est certain que les théories éducatives modernes ont eu tendance à oublier que la carotte sans le bâton ne sert à rien. C'est en cela qu'il y a un énorme déficit au niveau des formations.

Ingeborg B. a écrit:

Reine Margot a écrit:

Elyas a écrit:

Euh... Il y a toujours eu des élèves qui répondent. Ensuite, tu sembles considérer qu'une partie des enseignants trouvent normal qu'on leur réponde. Euh... C'est une erreur de base, justement.

J'ai souvent pointé à des stagiaires que ce qu'avait dit tel élève devait être repris. Sauf que ce n'est pas toujours clair de comprendre quand commence le test des élèves. Cela s'apprend, soit par l'expérience (douloureuse), soit par une formation.

Ensuite, on a des collègues qui brident tant les élèves que quand ça pète, c'est hardcore. J'ai déjà connu des collègues à qui c'est arrivé, cela les a détruits. Il ne savait pas lâcher prise quand il fallait lâcher prise, chose qui s'apprend.

Pour finir, cette antienne selon laquelle les élèves ont changé, quelle blague ! J'ai plus l'impression que ce sont des adultes qui ont changé et qui ne veulent plus prendre leurs responsabilités. Les élèves de 2014 sont les mêmes que ceux de 1964, ce sont des élèves :lol:

ça a toujours existé...mais pas toujours de façon aussi évidente qu'aujourd'hui, où bavardages et familiarité avec le prof sont devenues la norme.

Non. J'ai enseigné en ZEP pendant 11 ans et franchement, les parents demandaient de l'ordre dans les classes. Par ailleurs,  les élèves respectaient les profs qui sanctionnaient leurs écarts.

Eh bien tu as de la chance, en 22 établissements j'ai passé mon temps à recadrer et à punir des élèves qui tentaient d'être familiers.

Reine Margot a écrit:
Je crois que tout le problème est là. A l'IUFM, on nous apprenait comme "solutions" qu'il ne fallait pas crier par exemple, ou comment éviter de "braquer" ces pauvres chéris. je me souviens d'un manuel de gestion de classe que j'avais acheté qui expliquait qu'il fallait "changer de regard" sur les élèves (avec une fiche à faire:d'un côté ce que je ressens à propos de Kévinou -il est ch..ant, etc- et de l'autre créer la "nouvelle image" de Kévinou (en fait il a plein de problèmes, il est gentil au fond, etc)

le recadrage je suis pour, évidemment.

Je crois qu'un certain type de formation a contribué à créer et amplifier les problèmes de gestion de classe. Très clairement. J'ai des collègues qui s'en sortiraient très bien si on ne leur avait pas mis de force dans la tête des idées débiles telles que « exclure un élève, c'est toujours un échec » & co.

kero a écrit:

Reine Margot a écrit:Je crois que tout le problème est là. A l'IUFM, on nous apprenait comme "solutions" qu'il ne fallait pas crier par exemple, ou comment éviter de "braquer" ces pauvres chéris. je me souviens d'un manuel de gestion de classe que j'avais acheté qui expliquait qu'il fallait "changer de regard" sur les élèves (avec une fiche à faire:d'un côté ce que je ressens à propos de Kévinou -il est ch..ant, etc- et de l'autre créer la "nouvelle image" de Kévinou (en fait il a plein de problèmes, il est gentil au fond, etc)

le recadrage je suis pour, évidemment.

Au risque de t'étonner: je suis pour une attitude très stricte au point de vue disciplinaire (et je peux te dire que pour beaucoup de mes élèves, je suis Monsieur punition. Je n'hésite pas à punir un élève mal rangé dans la cour quand je viens les récupérer), tout en considérant qu'il faut, de fait, aussi faire en sorte (dès que les conditions en sont posées) d'avoir un rapport constructif et positif avec les élèves (ce qui passe entre autre par le fait d'éviter de crier et aussi, de oui: avoir un regard bienveillant).

Un groupe qui se sent respecté et dont on a le respect est bien plus disposé à adhérer aux règles qu'on impose. Ça passe par le relationnel (sans que le relationnel doive devenir une manière d'abdiquer le disciplinaire).

La carotte et le bâton, quoi. C'est dans cette complémentarité qu'on peut arriver à quelque chose.

Maintenant, il est certain que les théories éducatives modernes ont eu tendance à oublier que la carotte sans le bâton ne sert à rien. C'est en cela qu'il y a un énorme déficit au niveau des formations.

Là-dessus on est d'accord, évidemment.

Reine Margot a écrit:

kero a écrit:

Reine Margot a écrit:Je ne pense pas que je confonds, je pense qu'"apprendre à gérer", c'est admettre qu'on n'y peut rien au sens où ça fait partie des situations auxquelles un prof sera forcément confronté, et que donc ça fait partie du travail. Et donc, même si on estime d'un côté que c'est inacceptable, on l'accepte quand même comme une sorte de fatalité. Et puisque le prof va trouver des solutions, pourquoi les élèves changeraient-ils?

Ça dépend de ce que tu appelles solution.
G
Si la solution est un recadrage en bonne forme, je les mets dans l'obligation de changer en ce qu'ils apprennent qu'ils ne peuvent pas faire certaines choses.

Je crois que tout le problème est là. A l'IUFM, on nous apprenait comme "solutions" qu'il ne fallait pas crier par exemple, ou comment éviter de "braquer" ces pauvres chéris. je me souviens d'un manuel de gestion de classe que j'avais acheté qui expliquait qu'il fallait "changer de regard" sur les élèves (avec une fiche à faire:d'un côté ce que je ressens à propos de Kévinou -il est ch..ant, etc- et de l'autre créer la "nouvelle image" de Kévinou (en fait il a plein de problèmes, il est gentil au fond, etc)

le recadrage je suis pour, évidemment.

Moi aussi, je déconseille à mes collègues de crier. Pour plusieurs raisons
1) tu pars dans les aigus et tu ne maîtrises plus ton énergie. Cela veut dire aussi que tu te places sur le même plan que l'élève. Et les classes adorent énerver le prof. 
2) En revanche, on peut parler fort mais il faut savoir placer sa voix et tenir. Je l'ai appris au théâtre. Maintenant,  je sais porter ma voix, tonner un bon coup et reprendre tranquillement mon cours. Là, tu leur montre que tu n'ai pas touchée et donc tu reprends la main.
3) Quelques séances de projection et maîtrise de la voix seraient très utiles

Celeborn a écrit:

Reine Margot a écrit:
Je crois que tout le problème est là. A l'IUFM, on nous apprenait comme "solutions" qu'il ne fallait pas crier par exemple, ou comment éviter de "braquer" ces pauvres chéris. je me souviens d'un manuel de gestion de classe que j'avais acheté qui expliquait qu'il fallait "changer de regard" sur les élèves (avec une fiche à faire:d'un côté ce que je ressens à propos de Kévinou -il est ch..ant, etc- et de l'autre créer la "nouvelle image" de Kévinou (en fait il a plein de problèmes, il est gentil au fond, etc)

le recadrage je suis pour, évidemment.

Je crois qu'un certain type de formation a contribué à créer et amplifier les problèmes de gestion de classe. Très clairement. J'ai des collègues qui s'en sortiraient très bien si on ne leur avait pas mis de force dans la tête des idées débiles telles que « exclure un élève, c'est toujours un échec » & co.

Nous sommes d'accord 

Enfin c'est un peu difficile quand un élève provoque et que la discussion part dans l'affrontement...mauvais souvenirs, je suis bien contente de ne plus avoir à gérer ça en tout cas.

Celeborn a écrit:

Reine Margot a écrit:
Je crois que tout le problème est là. A l'IUFM, on nous apprenait comme "solutions" qu'il ne fallait pas crier par exemple, ou comment éviter de "braquer" ces pauvres chéris. je me souviens d'un manuel de gestion de classe que j'avais acheté qui expliquait qu'il fallait "changer de regard" sur les élèves (avec une fiche à faire:d'un côté ce que je ressens à propos de Kévinou -il est ch..ant, etc- et de l'autre créer la "nouvelle image" de Kévinou (en fait il a plein de problèmes, il est gentil au fond, etc)

le recadrage je suis pour, évidemment.

Je crois qu'un certain type de formation a contribué à créer et amplifier les problèmes de gestion de classe. Très clairement. J'ai des collègues qui s'en sortiraient très bien si on ne leur avait pas mis de force dans la tête des idées débiles telles que « exclure un élève, c'est toujours un échec » & co.

Merci.

Ah mais je vous rejoins (tous les deux) sur cette idée-là. Oui, les formations bisounoursesques à coup de "motivation des élèves", sont complètement à côté de la plaque. Sans que l'on doive faire abstraction de la question de la motivation, je l'ai dit supra et je le redis ici, la formation devrait s'atteler de manière beaucoup plus claire et assumer à traiter de la vraie question de fond: l'exercice de l'autorité.

Reine Margot a écrit:Enfin c'est un peu difficile quand un élève provoque et que la discussion part dans l'affrontement...mauvais souvenirs, je suis bien contente de ne plus avoir à gérer ça en tout cas.

Je sais bien   . Justement, comme le dit Celeborn, le probléme vient surtout des discours culpabilisants. 
Situation 1: le fromateur te dit que tu as créé la situation en criant et donc te remet en cause.... chose que j'ai aussi connue à l'IUFM
Situation 2 : un formateur qui te dira en substance : l'élève a mal agi mais tu n'avais pas les outils pour rétablir la situation et t'imposer. Nous allons analyser cette situation et te donner les moyens de faire face. Cependant,  dans certains cas, tu ne peux pas réagir seule. Il faut alors que tu sois soutenue par l'établissement et que tu puisses exclure l'élève. 
Evidemment, cette situation 2 est parfaite si par ailleurs, le cde soutient les profs, et ce n'est pas forcément le cas.
Je ne sais pas si ce que je dis est clair

kero a écrit:Ah mais je vous rejoins (tous les deux) sur cette idée-là. Oui, les formations bisounoursesques à coup de "motivation des élèves", sont complètement à côté de la plaque. Sans que l'on doive faire abstraction de la question de la motivation, je l'ai dit supra et je le redis ici, la formation devrait s'atteler de manière beaucoup plus claire et assumer à traiter de la vraie question de fond: l'exercice de l'autorité.

Je crois que nous sommes d'accord en fait.

Gestion de groupes +psychologie de l'adolescent +apprendre à poser sa voix+apprendre à se "poser " physiquement (théâtre très utile pour les deux derniers items)+cours de tactique sur "comment réagir face à des situations conflictuelles"... je n'ai pas l'impression que cela figure dans les formations,  pourtant ce serait le kit de survie de base!

Elyas a écrit:Cependant, en discutant avec ces collègues, on se rend compte qu'il y a des erreurs monumentales de gestion de classe qui ont lieu et qui n'ont rien à voir avec le fait que la classe soit facile ou difficile. Là, une formation de base suffit à aider le collègue (ainsi que la solidarité entre collègues pour faire comprendre aux élèves l'indignité de leur comportement).

Qu'est-ce que c'est, une "erreur monumentale de gestion de classe", par exemple ?

Cath a écrit:

Elyas a écrit:Cependant, en discutant avec ces collègues, on se rend compte qu'il y a des erreurs monumentales de gestion de classe qui ont lieu et qui n'ont rien à voir avec le fait que la classe soit facile ou difficile. Là, une formation de base suffit à aider le collègue (ainsi que la solidarité entre collègues pour faire comprendre aux élèves l'indignité de leur comportement).

Qu'est-ce que c'est, une "erreur monumentale de gestion de classe", par exemple ?

Dire qu'on avait pas envie d'être dans ce collège à des 6e lors de la première heure et qu'ils devront pas la faire "ch*er" en conséquence. Et punir 7-8 élèves pour montrer qu'on ne rigole pas.

S'appuyer sur les élèves expansifs en classe en pensant qu'en étant copain avec eux, ils contrôleront la classe.

Hurler sur les élèves dès la première heure de cours et hurler la seconde heure aussi ainsi que la troisième en pensant que ça va calmer les élèves.

Elyas a écrit:Dire qu'on avait pas envie d'être dans ce collège à des 6e lors de la première heure et qu'ils devront pas la faire "ch*er" en conséquence. Et punir 7-8 élèves pour montrer qu'on ne rigole pas.

S'appuyer sur les élèves expansifs en classe en pensant qu'en étant copain avec eux, ils contrôleront la classe.

Hurler sur les élèves dès la première heure de cours et hurler la seconde heure aussi ainsi que la troisième en pensant que ça va calmer les élèves.

Exemples réels ?

La question, c'est "comment reprendre cela avec le/les collègues ?".
En analyse de pratiques (bien menée), cela peut donner des résultats intéressants. Si en revanche, on assène aux collègues que "c'est de leur faute s'ils ont le bazar dans leur cours", brut de pomme, là ce n'est d'aucune aide pour les personnes, c'est juste stigmatisant, infantilisant et pas du tout constructif.

Gryphe a écrit:

Elyas a écrit:Dire qu'on avait pas envie d'être dans ce collège à des 6e lors de la première heure et qu'ils devront pas la faire "ch*er" en conséquence. Et punir 7-8 élèves pour montrer qu'on ne rigole pas.

S'appuyer sur les élèves expansifs en classe en pensant qu'en étant copain avec eux, ils contrôleront la classe.

Hurler sur les élèves dès la première heure de cours et hurler la seconde heure aussi ainsi que la troisième en pensant que ça va calmer les élèves.

Exemples réels ?

La question, c'est "comment reprendre cela avec le/les collègues ?".
En analyse de pratiques (bien menée), cela peut donner des résultats intéressants. Si en revanche, on assène aux collègues que "c'est de leur faute s'ils ont le bazar dans leur cours", brut de pomme, là ce n'est d'aucune aide pour les personnes, c'est juste stigmatisant, infantilisant et pas du tout constructif.

Ce que j'ai expliqué plus haut 

Ingeborg B. a écrit:Ce que j'ai expliqué plus haut 

Désolée, je n'ai pas tout lu.

Elyas a écrit:

Cath a écrit:

Elyas a écrit:Cependant, en discutant avec ces collègues, on se rend compte qu'il y a des erreurs monumentales de gestion de classe qui ont lieu et qui n'ont rien à voir avec le fait que la classe soit facile ou difficile. Là, une formation de base suffit à aider le collègue (ainsi que la solidarité entre collègues pour faire comprendre aux élèves l'indignité de leur comportement).

Qu'est-ce que c'est, une "erreur monumentale de gestion de classe", par exemple ?

Dire qu'on avait pas envie d'être dans ce collège à des 6e lors de la première heure et qu'ils devront pas la faire "ch*er" en conséquence. Et punir 7-8 élèves pour montrer qu'on ne rigole pas.

S'appuyer sur les élèves expansifs en classe en pensant qu'en étant copain avec eux, ils contrôleront la classe.

Hurler sur les élèves dès la première heure de cours et hurler la seconde heure aussi ainsi que la troisième en pensant que ça va calmer les élèves.

Ouch.
J'avais demandé des exemples, parce qu'en y repensant, je n'ai jamais eu de cours de gestion de classe bien qu'ayant passé un an à l'IUFM.
Là, ce que tu écris, c'est énorme, et ça relève même, pour le premier exemple, de l'impolitesse la plus grossière.

Elyas a écrit:
Dire qu'on avait pas envie d'être dans ce collège à des 6e lors de la première heure et qu'ils devront pas la faire "ch*er" en conséquence. Et punir 7-8 élèves pour montrer qu'on ne rigole pas.

S'appuyer sur les élèves expansifs en classe en pensant qu'en étant copain avec eux, ils contrôleront la classe.

Hurler sur les élèves dès la première heure de cours et hurler la seconde heure aussi ainsi que la troisième en pensant que ça va calmer les élèves.

- Infantiliser les élèves en qualifiant systématiquement leurs erreurs dignes du/des niveau(x) précédent(s) ("erreur de Cm2" en 5ème par exemple),
- Laisser penser que l'on apprécie un élève uniquement s'il a des bonnes notes,
- Menacer les mauvais élèves d'une orientation jugée par soi dégradante (je ne sais pas si ceux qui les expriment les pensent mais j'ai déjà entendu la suivante : "tu n'es bon que pour le LEP") et dont on s'aperçoit un peu tard qu'elle est celle de la plupart des membres de la fratrie,

J'en ai d'autres (toutes réelles) mais je trouve ces trois-là particulièrement dangereuses pour un(e) jeune prof qui aura bien du mal ensuite à gérer les problèmes créés.

Cath a écrit:

Elyas a écrit:

Cath a écrit:

Qu'est-ce que c'est, une "erreur monumentale de gestion de classe", par exemple ?

Dire qu'on avait pas envie d'être dans ce collège à des 6e lors de la première heure et qu'ils devront pas la faire "ch*er" en conséquence. Et punir 7-8 élèves pour montrer qu'on ne rigole pas.

S'appuyer sur les élèves expansifs en classe en pensant qu'en étant copain avec eux, ils contrôleront la classe.

Hurler sur les élèves dès la première heure de cours et hurler la seconde heure aussi ainsi que la troisième en pensant que ça va calmer les élèves.

Ouch.
J'avais demandé des exemples, parce qu'en y repensant, je n'ai jamais eu de cours de gestion de classe bien qu'ayant passé un an à l'IUFM.
Là, ce que tu écris, c'est énorme, et ça relève même, pour le premier exemple, de l'impolitesse la plus grossière.

J'ai connu le cas d'un prof qui se plaignait du comportement d'une classe. C'est sûr qu'en tenant des propos racistes ou en disant des choses comme " ta mère aurait dû avorter" ou " Ne t'assied pas à côté de cet ***, il va te contaminer.... ". Je n'invente pas, il s' en vantait en sdp.... 

Ashtrak a écrit:
- Infantiliser les élèves en qualifiant systématiquement leurs erreurs dignes du/des niveau(x) précédent(s) ("erreur de Cm2" en 5ème par exemple),

Celui-là, ça dépend clairement de quelle façon on le manie. Avec un côté "humour/second degré", ça peut passer très bien, en fait…

Oui, bien sûr. Mais il faut l'avoir !

Ashtrak a écrit:Oui, bien sûr. Mais il faut l'avoir !

Et il faut que les élèves l'aient également.

gilthoniel a écrit:

Ashtrak a écrit:Oui, bien sûr. Mais il faut l'avoir !

Et il faut que les élèves l'aient également.

Ça, ça se travaille .

Celeborn a écrit:Ça, ça se travaille .

Avec une approche par compétences ?
Palier trois - Pilier deux - Item six.

OK, je sors -------------->  

Ingeborg B. a écrit:

Reine Margot a écrit:Enfin c'est un peu difficile quand un élève provoque et que la discussion part dans l'affrontement...mauvais souvenirs, je suis bien contente de ne plus avoir à gérer ça en tout cas.

Je sais bien   . Justement, comme le dit Celeborn, le probléme vient surtout des discours culpabilisants. 
Situation 1: le fromateur te dit que tu as créé la situation en criant et donc te remet en cause.... chose que j'ai aussi connue à l'IUFM
Situation 2 : un formateur qui te dira en substance : l'élève a mal agi mais tu n'avais pas les outils pour rétablir la situation et t'imposer. Nous allons analyser cette situation et te donner les moyens de faire face. Cependant,  dans certains cas, tu ne peux pas réagir seule. Il faut alors que tu sois soutenue par l'établissement et que tu puisses exclure l'élève. 
Evidemment, cette situation 2 est parfaite si par ailleurs, le cde soutient les profs, et ce n'est pas forcément le cas.
Je ne sais pas si ce que je dis est clair

Si si je vois bien