Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

@coindeparadis

Pour la CB, tu as raison, j'aurais dû le relever moi-même.  Cela dit, l'interdiction bancaire correspond plus à une mauvaise gestion qu'à un manque absolu de ressources. Il arrive que ce soit l'effet d'un coup du sort, mais en général,  ça vient progressivement. Le problème,  c'est surtout que le crédit est trop facile, et que la CB est carrément pousse-au-crime. Quand on a du mal à tenir ses comptes, il vaut mieux tout faire en liquide.

Au RSA  on peut ajouter d'autres aides. On a aussi un problème de cohérence dans notre système de redistribution,  à vouloir en faire à tous les étages. Si on fait la liste de toutes les allocations, tarifs preferentiels etc, ça finit par poser un grave problème de retour à l'emploi,  du moins à l'emploi légal. 

Bien sûr que le RSA est un pis-aller. Heureusement d'ailleurs!  

On ne souhaite pas que les pauvres fouillent dans les poubelles.  

Mais notre système social a un grand défaut,  c'est qu'il se transforme en trappe de pauvreté. 
Il finit par entretenir le chômage, au lieu d'être ce qu'il devrait être: une simple bouée de secours pour se remettre dans le bateau.

Mais puisque tu parles des pays très pauvres, on pourrait évoquer des pays entiers qui ont été ruinés par l'aide internationale apportée sans prudence. 
Haïti et  Djibouti sont des cas d'école. On a eu des effets graves au Rwanda et dans d'autres zones frappées par de grands désastres,  qui ont provoqué un trop grand afflux de dons.
On a traité les symptomes de la pauvreté,  mais pas la cause. Autrement dit, on a déversé beaucoup d'argent, de l'aide alimentaire,  mais on n'a pas créé de structures économiques permettant aux gens de vivre de leur travail. C'est l'histoire du poisson et de la pêche, si tu veux.
On en est arrivé au point de détruire toute volonté de travail. Bon, à Djibouti,  c'était particulier. Il n'y a jamais eu de culture du travail dans ce peuple d'éleveurs nomades. Mais en Haïti,  c'est hallucinant de voir que les habitants,  en attendant l'aide,  n'avaient même pas commencé à déblayer les gravats du tremblement de terre, un an après! 
Il y a beaucoup de pauvres qui ne tentent plus rien pour sortir de la pauvreté. Il y a des dizaines de milliers de gens qui restent réfugiés dans les camps pendant 20 ans, 30 ans ou plus, sans chercher à refaire leur vie, parce que relativement au travail immédiat qu'ils pourraient faire, les aides ne sont pas si mal que ça,  et parce que refaire leur vie dans le pays d'accueil signifierait renoncer à leurs rêves. J'en veux beaucoup aux politiques et au HCR sur ce coup, parce qu'ils entretiennent ces rêves,  tout en sachant très bien qu'ils ne se réaliseront pas. Le pire, c'est le resettlement. C'est une catastrophe pour les réfugiés. L'espoir de partir un jour en Amérique leur fait refuser des maisons en dur! C'est un peu comme si tu refusais un emploi pour jouer au loto.
Les autres pays pauvres progressent, trop lentement, mais ils progressent. L'Éthiopie présente une tout autre ambiance, par exemple. On y est peut-être même plus pauvre qu'à Djibouti, mais c'est un pays qui a de l'avenir. Il se redresse, il progresse. 

Pour sortir de la pauvreté,  il n'y a qu'une solution,  le travail. Tout ce qui laisse penser le contraire est néfaste pour les pauvres eux-mêmes. 
C'est pour ça que je suis contre un système trop protecteur. C'est un peu comme certains parents, trop attentionnés, qui ne préparent pas leurs enfants à la vie, et qui leur évitent toutes les difficultés. 
Nous avons une foule de jeunes, maintenant, en France, qui sont incapables d'assurer la première journée d'une mission d'intérim. Ils viennent à l'usine,  voient ce qu'on leur demande et se barrent sans prévenir,  parce que c'est trop dur ou que ça ne les intéresse pas. Nous les connaissons bien, ce sont ces élèves à qui nous avons si bien donné le goût de l'effort par les passages automatiques et les discours de bienveillance.

Euh... il faut voir le coût social et culturel du redressement de l'Ethiopie...

Cath a écrit:

egomet a écrit:

Cath a écrit:

"Tenir le coup en attendant des jours meilleurs" ?
Egomet, tu ne sais pas de quoi tu parles.

J'admire ta culture et la patience avec laquelle tu réponds inlassablement à tes contradicteurs, mais là, je t'assure : tu flottes dans des sphères trop éthérées, le manque d'oxygène te fait tourner la tête.
Dans la vraie vie, il arrive qu'il n'y ait tout simplement pas de "jours meilleurs".

Et que crois-tu que j'aie fait, après m'être fait sortir par l'inspectrice?  Crois-tu que je ne connaisse pas les petites missions d'intérim,  insuffisantes pour le loyer? 
J'ai fait de la manutention, du nettoyage, du montage de stand... J'ai même été porteur funéraire.  C'était curieux d'ailleurs de voir le chef d'équipe, tout attentionné en face de la famille, qui se réjouissait par derrière d'enterrer les bourgeois.

Mais ça n'empêche pas d'essayer de prendre de la hauteur, pour comprendre les mécanismes sociaux.
Et de se donner de la peine pour faciliter le retour des jours meilleurs.

Et que crois-tu qu'il se passe quand on arrive à ce fameux "certain âge" ? Même l’intérim (qui se porte plutôt mal, si j'en juge d'après les fermetures d'agence) ne répond plus...Et même en acceptant beaucoup de déclassement, rien du tout...Même pour les annonces "seniors bienvenus"...
Je dois manquer de hauteur.

Oui, je connais la situation de l'intérim aujourd'hui. C'est récent et ça touche tous les âges.  En fait, les agences ne prennent plus de nouveaux intérimaires.
La paralysie de l'économie en est arrivée là.  Ce n'est pas faute de bonne volonté de la part des agences, elles ont besoin de placer des gens pour gagner de l'argent. Mais les faillites se multiplient.

Egomet, je suis désolée, mais j'ai rencontré trop de professionnels et usagers des services sociaux et des associations caritatives pour abonder dans votre sens. Quant au crédit et découverts trop "faciles", on oublie que beaucoup de pauvres y ont recours pour payer le loyer, l'électricité ou pour manger. Et le discours des aides qui empêcheraient les français de travailler (il faut savoir qu'il existe des plafonds de perception et qu'on ne peut pas cumuler toutes les aides comme cela sans contrainte), je préfère ne pas m'étendre sur ce mythe. Je me réfère à des réalités, pas à quelques exemples parmi mes voisins ou la soeur du beau-frère du coiffeur. Bref, ce qui crée le manque d'accès au travail, c'est le chômage. Dans mon département, 20% de taux de chômage officiel. La moitié des demandeurs du RSA ne sont pas comptés, ni les mères au foyer ou les moins de 25 ans. Alors l'envie ne suffit pas....

Oui, le problème est le chômage.

Et pour résorber le chômage, il faut que les entreprises puissent embaucher. Et pour qu'elles puissent embaucher, il faut qu'elles ne soient pas étranglées par les charges, taxes et impôts.

Oui pour les TPE. Pour les autres, on a bien vu que l'abaissement des charges n'entraînait pas plus d'embauche mais plus de bénéfices...

kero a écrit:Oui, le problème est le chômage.

Et pour résorber le chômage, il faut que les entreprises puissent embaucher. Et pour qu'elles puissent embaucher, il faut qu'elles ne soient pas étranglées par les charges, taxes et impôts.

Il faudrait aussi que les TPE, les PME et les grandes entreprises paient les mêmes impôts. Là, le gouvernement veut faire sauter les seuils sociaux. Tu paries combien que ça ne va créer aucun emploi.

kero a écrit:Oui, le problème est le chômage.

Et pour résorber le chômage, il faut que les entreprises puissent embaucher. Et pour qu'elles puissent embaucher, il faut qu'elles ne soient pas étranglées par les charges, taxes et impôts.

Pour beaucoup d'entreprises, le chômage est la solution ultime. J'en viens même à me demander s'il n'est tout simplement pas organisé.

Elyas, c'est-à-dire que certains seuils sont assez violents. J'ai entendu récemment un reportage qui montrait assez bien dans le détail que pour un patron, passer de 50 à 51 employés constituait une charge réellement lourde et souvent, l'amenait à renoncer.

Non, en revanche, il faudrait effectivement trouver un moyen d'alléger le fonctionnement pour des petites et moyennes entreprises, tout en trouvant des moyens de réduire les marges que certains grands groupes parviennent à dégager à coups de dégraissages. Il faudrait aussi trouver des moyens pour empêcher ces mêmes multinationales d'échapper au fisc en reportant leurs bénéfices à l'étranger.

Mais là, après, on en revient à ce que je soulevais avant: ça ne sert à rien que la France prenne ses mesures dans son coin, alors qu'elle est confrontée à une multitude de pays qui pratiquent du dumping fiscal juste à côté (ou un peu plus loin).

L'économie est devenue totalement trans-nationale alors que tout ce qui relève de l'encadrement de l'économie en est resté aux cadres du XIX siècle. Une économie mondialisée devrait, logiquement, être régulée au niveau mondial. Mais même au niveau européen, on a du mal à s'entendre sur quelques normes communes. Forcément, ça coince.

C'est la quadrature du cercle, en fait.

JPhMM a écrit:

kero a écrit:Oui, le problème est le chômage.

Et pour résorber le chômage, il faut que les entreprises puissent embaucher. Et pour qu'elles puissent embaucher, il faut qu'elles ne soient pas étranglées par les charges, taxes et impôts.

Pour beaucoup d'entreprises,  le chômage est la solution ultime. J'en viens même à me demander s'il n'est tout simplement pas organisé.

C'est clairement le cas du chômage incompressible (5 à 8% selon les économistes). Et effectivement, certains expliquent que le chômage est une soupape sociale qui profite à certains, bien plus qu'on ne l'imagine et le dit.

egomet a écrit:

En France en 2010, équipement des ménages:

- 84,5% pour les téléphones portables
- 97,8% pour les téléviseurs couleur
- 95% pour les lave-linges
- 82,1 % pour les magnétoscopes ou lecteurs de DVD

Source INSEE, la France en bref.

Autrement dit, aujourd'hui en France, si tu n'as ni téléphone portable ni télévision, c'est que tu n'en veux pas.

Taux de pauvreté: 8,2% ou 14% selon la définition. On peut très bien être pauvre, avoir la télé, le portable et être obèse.

Et endetté, ça va souvent avec. Obèse parce que la nourriture qui rend malade est la moins chère, et parce qu'aujourd'hui consommer est à la portée de tout le monde, tandis qu'avoir une vie à peu près saine (pas trop sédentaire, pas trop connectée) devient le vrai luxe.
J'ai vu tout au début de cette discussion que la consommation est le but du système, la production un moyen.
On arrive peut-être à un autre stade : la consommation, but des masses laborieuses ou chômeuses, devient un moyen pour les différents usuriers (dont les banques) de s'enrichir sur le dos de la bête.
Le banquier prête au producteur pour qu'il lance son activité, récupère plus que sa mise si le produit fonctionne, prête au consommateur pour que les produits puissent s'écouler, et récupère sa mise si le consommateur est solvable. La consommation est à une place intermédiaire. Le consommateur est utilisé.

Une analyse des chiffres du chômage.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014/10/31/20002-20141031ARTFIG00096-l-echec-de-la-lutte-contre-le-chomage-en-4-chiffres-inedits.php

coindeparadis a écrit:

JPhMM a écrit:

kero a écrit:Oui, le problème est le chômage.

Et pour résorber le chômage, il faut que les entreprises puissent embaucher. Et pour qu'elles puissent embaucher, il faut qu'elles ne soient pas étranglées par les charges, taxes et impôts.

Pour beaucoup d'entreprises,  le chômage est la solution ultime. J'en viens même à me demander s'il n'est tout simplement pas organisé.

C'est clairement le cas du chômage incompressible (5 à 8% selon les économistes). Et effectivement, certains expliquent que le chômage est une soupape sociale qui profite à certains, bien plus qu'on ne l'imagine et le dit.

Et puis quel formidable argument pour "aligner" les droits sociaux sur ceux qui n'en ont pas.

coindeparadis a écrit:Oui pour les TPE. Pour les autres, on a bien vu que l'abaissement des charges n'entraînait pas plus d'embauche mais plus de bénéfices...

Pour les TPE comme pour les autres. 
L'erreur était de baisser certaines charges en particulier, alors que c'est l'ensemble de la fiscalité qu'il faut diminuer. Le tissu économique forme un tout dans lequel les ressources prennent des chemins inattendus. C'est un système de vases communiquants. Aucun planificateur ne dispose d'assez d'informations pour comprendre cette tuyauterie, d'autant que les circuits changent en permanence. Il ne sert à rien, du point de vue de la richesse globale, de prendre à un endroit pour verser à un autre. 

Ça ne sert à rien de soutenir une entreprise en particulier, ou de donner de l'argent aux ménages pour qu'ils puissent consommer. Ça ne relance pas l'activité. Parce que tout cet argent a forcément été pris à une autre entreprise, qui aurait pu créer de la richesse, ou à un autre ménage qui aurait pu consommer.

La redistribution n'est pas un moteur économique.  Ça peut être un moyen de faire face à des situations de détresse,  mais pour la société,  ça a un coût qu'on ne doit pas négliger. Et surtout il ne faut pas que ça fige les problèmes. Aujourd'hui,  on ne peut pas faire beaucoup mieux pour traiter les situations de détresse. Je dirai même que c'est devenu contre-productif. Il devient urgent de rétablir une production sérieuse.

Contre-productif ?
Euh...
No comment.

Ok tu veux baisser les impôts, comment fais-tu pour financer les hôpitaux et écoles publics?

Egomet a écrit: La redistribution n'est pas un moteur économique. Ça peut être un moyen de faire face à des situations de détresse, mais pour la société, ça a un coût qu'on ne doit pas négliger. Et surtout il ne faut pas que ça fige les problèmes. Aujourd'hui, on ne peut pas faire beaucoup mieux pour traiter les situations de détresse. Je dirai même que c'est devenu contre-productif. Il devient urgent de rétablir une production sérieuse.

Effectivement, la redistribution est un moteur social. Reste à savoir si l'économie doit tout justifier...

A vomir .....
Défendons le code du Travail
Ceux qui trouvent ça bien (ce que je n'arrive pas à comprendre): pensez que l'étape suivante c'est démolir le statut de la FP pour pouvoir nous virer comme les autres...l'emploi à vie, fini

Jim Thompson a écrit:A vomir .....
Défendons le code du Travail
Ceux qui trouvent ça bien (ce que je n'arrive pas à comprendre): pensez que l'étape suivant c'est démolir le statut de la FP pour pouvoir nous virer comme les autres...l'emploi à vie, fini

+1
J'allais écrire "je crois que je vais vomir".

JPhMM a écrit:

Jim Thompson a écrit:A vomir .....
Défendons le code du Travail
Ceux qui trouvent ça bien (ce que je n'arrive pas à comprendre): pensez que l'étape suivante c'est démolir le statut de la FP pour pouvoir nous virer comme les autres...l'emploi à vie, fini

+1
J'allais écrire "je crois que je vais vomir".

Allons vomir dans les poubelles du MEDEF!!!!

Ces échanges de vues me semblent assez représentatifs du clivage politique que d'aucuns voudraient faire disparaître.

Honnêtement, je ne croix pas avoir vu dans les théories économiques la solution à la quadrature du cercle évoquée par Kéro plus haut. Cependant, puisque nous devons choisir une manière de vivre ensemble, et donc une politique associée, il me semble sain de voir les arguments de chacun, notamment en matière de redistribution (et donc de politique fiscale et de ses conséquences, par exemple en matière d'entreprendre).

La Suisse n'est pas la France, mais c'est aussi parce que les choix politiques (et la manière de mettre en œuvre la possibilité du choix) ne sont pas les mêmes. Le modèle social français encadre le modèle économique beaucoup plus fortement qu'ailleurs, ce qui explique que notre législation du travail soit l'une des plus contraignante (et je en vois pas ce terme péjorativement) d'Europe ; on peut y voir un avantage ou un inconvénient. Et j'apprécie aussi ce forum qui donne la liberté à tous de se positionner comme il l'entend.

Si jamais vous trouvez la solution aux difficultés économiques ET sociales d'un pays, prévenez-moi, je postulerais ensuite pour le "prix Nobel" d’Économie.

Il ne s'agit pas de différence de méthode mais d'inversion de moyen et de but.

En 2012, 7,7% de la population suisse ou quelque 590'000 personnes étaient touchées par la pauvreté monétaire. L’écart de pauvreté médian atteignait 19,1%, ce qui signifie que la moitié des personnes touchées par la pauvreté en Suisse devait vivre avec un revenu représentant au maximum 80,9% de leur seuil de pauvreté respectif. Les groupes les plus exposés sont les ménages monoparentaux, les adultes vivant seuls, les personnes sans formation postobligatoire, les personnes non occupées et les personnes vivant dans un ménage à faible participation au marché du travail.

et ...

L'aide sociale est accordée en principe à toute personne qui se trouve dans l'incapacité de subvenir à ses besoins vitaux. Selon l'Office fédéral de la statistique, 3,3% de la population suisse était soutenue par des prestations d'aide sociale en 2005, soit quelque 237'500 personnes.

Ce qui rend compte d'une faible "couverture" des besoins d'aide sociale en Suisse...

Jim Thompson a écrit:A vomir .....
Défendons le code du Travail
Ceux qui trouvent ça bien (ce que je n'arrive pas à comprendre): pensez que l'étape suivante c'est démolir le statut de la FP pour pouvoir nous virer comme les autres...l'emploi à vie, fini

Mais c'est très bien puisqu'il y aura un paquet de places de bonnes à tout faire à prendre ! Un vrai secteur d'emploi qui s'ouvre à nouveau ! Ptêt' même que les bons maîtres toléreront une sortie pour la messe du dimanche. Et puis bonne, c'est bien pour l'ouverture d'esprit : on change de place, on voit du pays, on met trois sous de côté, on peut manger les restes des maîtres, etc.

P.S, au cas où : je plaisante ; ce que je lis ici sur le MEDEF et ses bonnes idées me soulève le cœur aussi.

Et pendant ce temps là Total qui donne des millions de dividendes par an, qui ne donne pas un centime d'impôt en france, qui augmente le chômage en détruisant de l'emploi (les raffineries qui ferment en dépit des profits pharaoniques) va toucher quelques millions via la Pacte d'Irresponsabilité (ou le CICE)
c'est beau

La redistribution n'est pas un moteur économique.
Et lutter contre les situations de détresse est contre-productif.

Ça a le mérite de la limpidité.

Je pensais bêtement que l'économie était au service de l'humanité. Grave erreur. Apparemment.

Quelle monstrueuse horreur est devenue cette chose économique.