Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

La redistribution n'est pas un moteur économique.
Et lutter contre les situations de détresse est contre-productif.

Ça a le mérite de la limpidité.

Je pensais bêtement que l'économie était au service de l'humanité. Grave erreur. Apparemment.

Quelle monstrueuse horreur est devenue cette chose économique.

1850, c'était le bon temps !
Oh, mince ! On avait déjà réduit le travail des enfants !

Mais bon, on n'était pas trop emm… par l'État et toutes ces lois.

Jim Thompson a écrit:A vomir .....
Défendons le code du Travail
Ceux qui trouvent ça bien (ce que je n'arrive pas à comprendre): pensez que l'étape suivante c'est démolir le statut de la FP pour pouvoir nous virer comme les autres...l'emploi à vie, fini

Je n'ai pas tout lu, mais tu résumes bien ce que je pense.
On grignote un tout petit peu d'un côté, un tout petit peu d'un autre et on détruit des droits acquis de haute lutte par les salariés durant des décennies.
Je répète ou j'explicite : ces droits ne sont pas tombés tout cuits dans le bec de salariés béats par de bienveillants patrons.

JPhMM a écrit:Contre-productif ?
Euh...
No comment.

Contre-productif au sens où ça produit des effets contraires aux buts recherchés. Rien de plus.

Honnêtement...

"Vomir"...

On pourrait, peut-être, encore échanger des points de vue - et avoir le droit de ne pas être d'accord - sans déraper dans ce genre de réactions assez primaires ? Après, si on ne supporte pas que, dans un débat, il y ait des points de vue contradictoires, autant ne pas y participer...

Non ?

Maintenant, sur le fond. Réduire les droits sociaux n'est sans doute pas souhaitable, mais il y a actuellement aussi la réalité d'une économie mondialisée qui met en concurrence les économies des pays développés avec celles des pays en développement, qui produisent à des prix ultra-compétitifs. Alors, au-delà des sempiternels cris d'indignation, on fait quoi ? On propose quoi ?

Moi, je le dis tout de suite: je n'ai pas la solution et ne prétends pas en avoir. Par contre, il y a une chose dont je suis à peu près certain. Ce n'est pas avec des yaka-fokon simplistes que tout ça va se résoudre.

Elyas a écrit:Euh... il faut voir le coût social et culturel du redressement de l'Ethiopie...

C'est une remarque fondée sur des informations précises ou une question que tu poses par principe?

Du temps de Mengistu, la situation économique de l'Éthiopie,  c'était la famine.

Puis on a eu le très long conflit avec l'Érythrée. 

Le niveau de vie progresse en Éthiopie,  pas de façon uniforme bien sûr,  mais il progresse. Il y a des gens qui sont obligés d'abandonner leur activité. Bien sûr.  C'est toujours comme ça quand on change de structure économique. Bien sûr l'agriculture traditionnelle n'est plus rentable quand elle entre en concurrence avec une agriculture moderne, et il faut du temps pour s'adapter ou pour changer de métier.  Il n'empêche que le changement est nécessaire. On ne peut pas se contenter éternellement de l'économie de subsistance préindustrielle. 

J'irai même plus loin, il est inévitable que les écarts de richesse augmentent, au moins dans les premières phases de la modernisation. Les premiers qui se lancent dans le progrès techniques voient leur niveau de vie augmenter parfois très vite. Ceux qui attendent ou ne peuvent pas se lancer stagnent. Eh bien, avec l'indice de pauvreté calculé selon les méthodes de l'INSEE, ça nous donne une augmentation apparente de la pauvreté, alors qu'en fait il y a surtout des gens qui sortent de la pauvreté. 
Du bon usage des statistiques...

kero a écrit:Maintenant, sur le fond. Réduire les droits sociaux n'est sans doute pas souhaitable, mais il y a actuellement aussi la réalité d'une économie mondialisée qui met en concurrence les économies des pays développés avec celles des pays en développement, qui produisent à des prix ultra-compétitifs. Alors, au-delà des sempiternels cris d'indignation, on fait quoi ? On propose quoi ?

Moi, je le dis tout de suite: je n'ai pas la solution et ne prétends pas en avoir. Par contre, il y a une chose dont je suis à peu près certain. Ce n'est pas avec des yaka-fokon simplistes que tout ça va se résoudre.

Tout le problème est là. On veut bien être gentil, mais il y a un système qu’on considère comme intangible, presque comme une réalité physique contre laquelle on ne pourrait pas aller, alors on va être raisonnable, on ne va pas s’indigner et on va sortir la vaseline pour se faire entuber avec le sourire.

Il me semble que la première chose à faire serait de changer cette mentalité de larbin qui pousse les gens normaux à défendre les intérêts des plus riches, et à restreindre leurs possibles dans le cadre d’un système et d’intérêts qui vont à l’encontre des leurs.

En réalité, les politiques ont fait beaucoup de choix, ces derniers temps. Par exemple, sauver les banques, ou prôner une politique d’austérité. Quel modèle veut-on ? La Grèce ? Est-ce que la Grèce se porte mieux depuis qu’on laisse ses cancéreux, ses chômeurs et ses petits vieux crever ?

Plutôt que regarder les pays émergents qui en terme de droits sociaux font pire que nous (en terme de droits politiques aussi , souvent), on ferait mieux de regarder ceux qui s'enfoncent le moins. Or, il est avéré que le modèle d'austérité mis en place en Europe du sud n'est pas une solution, loin s'en faut. La France va droit dans le mur en le copiant. Le modèle ultralibéral , type USA, n'est pas non plus enviable. Il vaut mieux ne pas être pauvre, malade ou les deux quand on est américain. La réponse du tout économique, sans penser à la dimension sociale ne nous sortira pas de l'ornière. Reste à s'interroger sur les sources d'économies. En réduisant l'hospitalisation du post partum à 3 jours comme en GB, on a réduit les coûts et fait augmenter le taux de problèmes de santé des nouveaux-nés (notamment l'ictère idiopathique). Eh oui, on n'avait copié le modèle économique (3 jours) mais pas celui de santé publique (visites régulières d'une sage femme à domicile durant le 1er mois)...

egomet a écrit:

Elyas a écrit:Euh... il faut voir le coût social et culturel du redressement de l'Ethiopie...

C'est une remarque fondée sur des informations précises ou une question que tu poses par principe?

Du temps de Mengistu, la situation économique de l'Éthiopie,  c'était la famine.

Puis on a eu le très long conflit avec l'Érythrée. 

Le niveau de vie progresse en Éthiopie,  pas de façon uniforme bien sûr,  mais il progresse. Il y a des gens qui sont obligés d'abandonner leur activité. Bien sûr.  C'est toujours comme ça quand on change de structure économique. Bien sûr l'agriculture traditionnelle n'est plus rentable quand elle entre en concurrence avec une agriculture moderne, et il faut du temps pour s'adapter ou pour changer de métier.  Il n'empêche que le changement est nécessaire. On ne peut pas se contenter éternellement de l'économie de subsistance préindustrielle. 

J'irai même plus loin, il est inévitable que les écarts de richesse augmentent, au moins dans les premières phases de la modernisation. Les premiers qui se lancent dans le progrès techniques voient leur niveau de vie augmenter parfois très vite. Ceux qui attendent ou ne peuvent pas se lancer stagnent. Eh bien, avec l'indice de pauvreté calculé selon les méthodes de l'INSEE, ça nous donne une augmentation apparente de la pauvreté, alors qu'en fait il y a surtout des gens qui sortent de la pauvreté. 
Du bon usage des statistiques...

La région qu'on appelle la Corne a connu une dévastation monstrueuse depuis les années 80; Les guerres, les famines, les dictatures et le fondamentalisme ont été l'équivalent de l'effondrement de l'Empire romain mais, tout le monde s'en fout.

Oui, cela va "apparemment" mieux selon les statistiques. Mais ces statistiques cachent des réalités bien moins intéressantes :
- destruction des sociabilités traditionnelles.
- confiscation des terres au profit de firmes transnationales.
- disette dans les campagnes.
- bidonvilles dans les villes.

Oui, en ville, les gens ont accès aux soins, à l'aide alimentaire et à des offres éducatives. Hélas, les cultures éthiopiennes seront mortes alors que d'autres voies de développement existent. De plus, la possession des terres arables échappent de plus en plus au pays.

A très court terme, cela semble aller. A moyen et long terme, une crise urbaine s'installera dans ce pays. Bref, oui, ça va mieux mais ce progrès annonce d'autres désastres.

Néanmoins, je suis un amoureux des cultures éthiopiennes et cela va bientôt relever des cultures mortes.

Les modes de vie traditionnels sont condamnés d'avance, parce que les gens de toute façon veulent autre chose.

On creuse un puits dans un village africain, c'est très bien, mais les gens aimeraient peut-être avoir le robinet. 
La nostalgie, c'est un posture d'Occidental.

La  culture éthiopienne ne disparaît pas, mais elle se transforme.

La disette recule avec la croissance économique.  Ça a été le lot de l'Éthiopie depuis toujours, et on a eu encore récemment des famines. Le commerce offre enfin une chance de faire disparaître ce fléau. Mais pour cela, il faut accepter que les modes de production se transforment.

Il y a des choses scandaleuses. Tu as raison de pointer du doigt la confiscation des terres au profit de multinationales,  mais ça vient de ce qu'on n'a pas respecté la propriété privée,  celle des paysans.

Quant aux bidonvilles, c'est intéressant de les visiter. On a parfois des surprises. C'est un problème plus complexe qu'il n'y paraît. 
Il y a la déficience des pouvoirs publics, pour tout ce qui est viabilisation. Encore que l'initiative locale permette parfois de la compenser. 
En revanche, ce qui est le plus délicat,  c'est l'incertitude sur la propriété du sol. Si le gouvernement détruit régulièrement ces bidonvilles sous des prétextes de salubrité,  pour des plans d'urbanisme grandioses ou pour favoriser des promoteurs, alors on a des drames et des injustices terribles.
En revanche, quand on prend acte du fait que les gens y ont construit leur vie, on leur permet d'améliorer leur logement.
 J'ai vu de belles initiatives en Éthiopie justement.
Une famille, par exemple, a construit sa maison dans Addis-Abeba. Ils ont commencé par les murs de terre, puis ils ont mis un enduit, puis ils ont mis un vasistas. Ils ont fait leur cuisine. Quand je leur ai rendu visite, ils construisaient des sanitaires avec leurs voisins. Un petit peu chaque année. Ils n'ont pas eu besoin d'aide pour cela. Mais ils ont besoin qu'on respecte le fruit de leur travail.

On voit souvent un très beau mobilier dans des maisons mal fichues. Les gens investissent peu dans les murs, s'ils ne sont pas sûrs de pouvoir rester. Alors ils se rabattent sur ce qu'ils pourront emporter avec eux.

Quant aux bidonvilles, c'est intéressant de les visiter. On a parfois des surprises. C'est un problème plus complexe qu'il n'y paraît.
Il y a la déficience des pouvoirs publics, pour tout ce qui est viabilisation. Encore que l'initiative locale permette parfois de la compenser.
En revanche, ce qui est le plus délicat,  c'est l'incertitude sur la propriété du sol. Si le gouvernement détruit régulièrement ces bidonvilles sous des prétextes de salubrité,  pour des plans d'urbanisme grandioses ou pour favoriser des promoteurs, alors on a des drames et des injustices terribles.
En revanche, quand on prend acte du fait que les gens y ont construit leur vie, on leur permet d'améliorer leur logement.

Je ne connais pas l'Ethiopie et nous n'avons vraisemblablement pas vu les mêmes bidonvilles (j'en ai vu plusieurs et vécu dans l'un d'eux). Mais j'émets des doutes quand au potentiel d'amélioration... Trois bouts de tôle , pas d'eau, pas d'électricité, d'évacuation des eaux usées, on est loin des standards minimaux d'habitabilité...

Le bidonville, c'est surtout de l'habitat informel, construit par les habitants eux-mêmes.  Selon les ressources, selon les capacités des gens et leur esprit d'entreprise, selon la protection ou la menace qui pèse sur cet habitat,  ça peut évoluer de différentes manières. 
Certains vont rester dans du très précaire toute leur vie, en particulier quand ils se disent que ça peut être détruit à tout moment, ou quand ils rêvent de partir ailleurs.
D'autres changent leur environnement par petites touches. Les murs incomplets des favelas d'Amérique latine en sont un exemple. Celles-là,  je ne les ai pas vues personnellement, mais on trouve facilement des photos. On voit très clairement que les gens prévoient de construire un étage supplémentaire quand ils en auront les moyens.

Certains bidonvilles sont appelés à disparaître,  d'autres à se normaliser.  La solution ne vient pas forcément des pouvoirs publics.

Il y a tous les degrés dans cet habitat informel. On commence avec une bâche du HCR, puis on se procure quelques tôles.  On renforce les murs avec quelque chose de plus dur etc.
Il ne faut pas mépriser l'économie informelle, qui est la véritable économie de ces pays-là. 
Bien souvent les habitants des bidonvilles ont un vrai travail, qui leur permet de se payer des bons équipement,  mais c'est la propriété de la terre et les règles d'urbanisme qui posent problème.

Selon les ressources, selon les capacités des gens et leur esprit d'entreprise, selon la protection ou la menace qui pèse sur cet habitat, ça peut évoluer de différentes manières.

Selon leurs maigres revenus surtout ! Kawéni est le plus grand bidonville français : les habitants vivotent d'expédients, le taux de mortalité infantile fait peur, beaucoup d'enfants ne sont pas scolarisés et jouent sur des tas d'ordures. Mépris de l'économie informelle ? Manque d'esprit d'entreprise ? Ou misère, alors même que les dirigeants de l'île en bons représentants d'une République bananière ont des résidences secondaires place des Vosges ?

Kéro, on a eu des discussions à n'en plus finir, ici, et stimulantes lors de la campagne de 2012. Pour ma part, je constate que le vote majoritaire se porte sur les partis qui ne veulent rien changer et donc je constate que la situation empire et je prédis qu'elle empirera. Le cadre de la concurrence honnête et non faussée (HA HA HA HA) verrouille tout. Tant qu'on voudra faire une union entre différents pays qui se tirent dans les pattes à coups de dumping social, ça ne pourra qu'empirer.
Moi, j'en reste là.

Plus je lis ce fil, plus j'ai l'impression de me retrouver dans le roman de Lydie Salvaire, Les belles âmes.

Il est faux de dire que de maigres revenus empêchent d'épargner. C'est dur, personne ne le nie. Mais tu trouveras beaucoup de beaux exemples d'activités, en Afrique ou en Asie, qui commencent avec peu de choses et qui se développent finalement quand les opportunités se débloquent.  Le cas de Mayotte est un peu à part, justement parce qu'on y a toutes les raisons d'attendre la solution des pouvoirs publics. Ce que les gens peuvent faire par eux-mêmes est sans commune mesure avec ce qu'ils peuvent espérer de subventions de la part de l'Etat français. Ce n'est pas sain, car ça crée une posture attentiste, posture d'autant plus triste que la corruption empêche apparemment ces subsides d'arriver à destination et que les promesses sont trahies. Si tu ne comptes pas sur les promesses, tu entreprends, modestement,  mais tu vas de l'avant.

En Thaïlande ou en Éthiopie,  on ne se pose pas la question. On travaille, comme on peut, mais on travaille. Ce qui ouvre un avenir. Ça peut être un tailleur qui travaille sur le trottoir.  Au pire, on revend des objets divers sur une couverture, jusqu'au jour où on sera embauché dans un vrai magasin. A Bangkok, ce sont les réparateurs de matériel électronique que tu vois travailler dans la rue. Juste le minimum, mais ça marche. Le chauffeur de tuk tuk choisit d'investir dans un smartphone plutôt que d'acheter un frigo. Les investissements,  ça peut être de toutes petites choses: un outil, un vieux vélo,  quelques mètres de tissu. Et le jour où une industrie un peu plus sérieuse s'installe,  on est prêt à saisir l'occasion. 

Mais à Djibouti on attend, on vivote sur la rente des bases militaires. Le plus terrible, c'est que le secteur informel des tout petits artisans, des vendeurs de rue, des roulottes de nourriture etc. n'existe pratiquement pas. En dehors des vendeuses de khat, il n'y a pas grand-chose.

Il est faux de dire que de maigres revenus empêchent d'épargner.

Il semble que nous n'ayons pas la même définition de "maigres revenus". De maigres revenus empêchent de vivre décemment. On est très loin de la question de l'épargne !
Janne, je ne connais pas cette oeuvre. Je me renseigne.

Coindeparadis, ta connaissance des bidonvilles n'est pas celle des personnages des Belles âmes, et heureusement car j'ai les yeux qui saignent en lisant ce fil !

Je suis allée voir le résumé des "Belles âmes" et comme je suis une petite nature, je vais éviter de me faire du mal en assistant à ce type de tourisme ! Remarque qu'il y a de nombreux bobos qui reviennent de pays pauvres en disant que "c'est merveilleux cette capacité à imaginer, créer avec rien, une vraie connexion aux choses vraies de l'existence..." avant de mettre à tourner leur lave-vaisselle tout en visionnant un film sur leur home cinéma.

Vraiment,  je t'assure que dans certains pays, on arrive à épargner avec des revenus bien inférieurs à ce que tu considères comme décent. 

L'exemple du smartphone est typique. On n'a ni frigo ni cuisinière à gaz, on n'a même pas l'eau courante, mais on achète un smartphone, parce que l'on peut s'en servir pour travailler. Pour le reste, eh bien, on fera comme on a toujours fait.

C'est très fréquent en Afrique.

C'est sans doute parce que j'ai frigo, gaz et eau courante et que je n'ai pas de smartphone.

coindeparadis a écrit:Je suis allée voir le résumé des "Belles âmes" et comme je suis une petite nature, je vais éviter de me faire du mal en assistant à ce type de tourisme ! Remarque qu'il y a de nombreux bobos qui reviennent de pays pauvres en disant que "c'est merveilleux cette capacité à imaginer, créer avec rien, une vraie connexion aux choses vraies de l'existence..." avant de mettre à tourner leur lave-vaisselle tout en visionnant un film sur leur home cinéma.

J'ai bien fait du "tourisme" en Thaïlande et en Éthiopie, mais pas à Djibouti et en Chine. Et ce n'était pas du tout le genre voyage organisé où on ne voit que les trucs sympas.

Et je n'ai pas de home cinéma.

Ce n'est pas merveilleux de vivre en travaillant avec peu de choses, mais c'est sain. C'est sain, parce qu'un jour on peut passer à la vitesse supérieure. Alors que ça n'arrivera pas, si on ne se met pas à travailler.

Oui, tous les gagnants ont joué. Mais bien souvent ceux qui ont peu de choses meurent en n'ayant guère acquis davantage...

L'économie ne se résume pas à une loterie.

Bravo pour la caricature.

Et il n'y a pas que les très riches qui gagnent. 

Celui qui, par ses efforts, a ouvert son restaurant ou acheté sa scie circulaire a déjà gagné quelque chose de très valable. C'est déjà un vrai succès. Et ça mérite mieux qu'un regard condescendant.

Je ne dis pas que c'est une loterie. Je réponds à"Alors que ça n'arrivera pas, si on ne se met pas à travailler", qui tombe sous le sens.