Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Smaug ! Lol.

Bah vi, ça me semble tellement évident ! Mais si je voulais me la péter, je pourrais dire le complexe Fafnir !

Bah! Ca nous change un peu des suceurs de sang, merci de renouveler les métaphores.  

Le problème,  c'est la façon d'interpréter "les nécessités du fonctionnement de l'entreprise, de l'établissement ou du service".

egomet a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:Smaug ! Lol.

Bah vi, ça me semble tellement évident ! Mais si je voulais me la péter, je pourrais dire le complexe Fafnir !

Bah! Ca nous change un peu des suceurs de sang, merci de renouveler les métaphores.  

Peut-être que j'exagère, mais peux-tu m'expliquer l'intérêt pour une personne qui gagne 25 millions d'euros par an de décider d'un plan social pour voir sa rémunération annuelle monter à 27 millions alors que son entreprise fait des bénéfices ?

bah 2 millions, pourquoi? :lol:

Oui, enfin la flexibilité ça marche dans des pays où il y a du travail, et non du chômage de masse comme en France. Quand il n'y a pas d'emploi, ça augmente simplement la précarité.
Qui peut garantir que les patrons embaucheront une fois le licenciement facilité? Le chômage de masse les arrange, car ça leur permet d'exercer un chantage : "acceptez de renoncer aux droits du travail et on embauchera plus facilement", tu parles, ils feront faire le même travail pour moins cher avec moins d'employés, il ne faut pas oublier que le principal objectif ce sont les bénéfices et non l'intérêt des salariés.

Le but de Gattaz et consorts c'est que le travailleur Français soit payé comme dans les pays de l'Est, pour pouvoir faire plus de profits.

Elyas a écrit:Peut-être que j'exagère, mais peux-tu m'expliquer l'intérêt pour une personne qui gagne 25 millions d'euros par an de décider d'un plan social pour voir sa rémunération annuelle monter à 27 millions alors que son entreprise fait des bénéfices ?

Résumer l'ensemble du patronat à ce genre d'excès, ce serait un peu comme considérer que tous les élèves ne sont que des sauvages violents parce qu'une minorité d'entre eux se laisse aller à exercer des violences physiques.  

Mais oui, ce genre de cas là, c'est criminel.

Mais le paradoxe est que les patrons de grands groupes n'ont pas trop de complexes pour mettre en œuvre des plans sociaux.

Non, ceux qui sont bien plus susceptibles d'être dans l'embarras, ce sont tous ces petits patrons dont les entreprises ne comptent que quelques salariés.

kero a écrit:

Elyas a écrit:Peut-être que j'exagère, mais peux-tu m'expliquer l'intérêt pour une personne qui gagne 25 millions d'euros par an de décider d'un plan social pour voir sa rémunération annuelle monter à 27 millions alors que son entreprise fait des bénéfices ?

Résumer l'ensemble du patronat à ce genre d'excès, ce serait un peu comme considérer que tous les élèves ne sont que des sauvages violents parce qu'une minorité d'entre eux se laisse aller à exercer des violences physiques.  

Non, mais à l'école comme dans ce cas, il y a un système qui permet ces excès. Actuellement moins d'une centaine de personnes les plus riches détient autant de ressources que 3 milliards des plus pauvres, ça donne à réfléchir, non?

kero a écrit:

Elyas a écrit:Peut-être que j'exagère, mais peux-tu m'expliquer l'intérêt pour une personne qui gagne 25 millions d'euros par an de décider d'un plan social pour voir sa rémunération annuelle monter à 27 millions alors que son entreprise fait des bénéfices ?

Résumer l'ensemble du patronat à ce genre d'excès, ce serait un peu comme considérer que tous les élèves ne sont que des sauvages violents parce qu'une minorité d'entre eux se laisse aller à exercer des violences physiques.  

Ici, on parle de Gattaz qui s'exprime pour le MEDEF qui est principalement composé de patrons salariés et non d'entrepreneurs. Il y a des problèmes bien plus graves qui étranglent les PME actuellement que ces problèmes pour les firmes transnationales qui jouent de la concurrence entre les territoires pour étrangler les conventions sociales et sanitaires de base.

Elyas a écrit:Ici, on parle de Gattaz qui s'exprime pour le MEDEF qui est principalement composé de patrons salariés et non d'entrepreneurs. Il y a des problèmes bien plus graves qui étranglent les PME actuellement que ces problèmes pour les firmes transnationales qui jouent de la concurrence entre les territoires pour étrangler les conventions sociales et sanitaires de base.

Quoiqu'on pense du personnage (je ne tiens pas spécialement à le défendre), je pensais que nous parlions de sa proposition.

À moins qu'on doive, ici aussi, de nouveau nous enfermer dans ce travers qu'on évoquait dans un autre topic: "Dis-moi d'où tu parles, je te dirai ce que vaut ton avis."

Je me fiche de Gattaz, je pense même qu'on devrait trouver des moyens légaux pour sévir contre le cas dont tu parles, mais ça n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit plus haut concernant la justification au licenciement.

Après, bon. Tu as mis le doigt sur le fond de la question: le droit de propriété.

Reine Margot a écrit:Oui, enfin la flexibilité ça marche dans des pays où il y a du travail, et non du chômage de masse comme en France. Quand il n'y a pas d'emploi, ça augmente simplement la précarité.
Qui peut garantir que les patrons embaucheront une fois le licenciement facilité? Le chômage de masse les arrange, car ça leur permet d'exercer un chantage : "acceptez de renoncer aux droits du travail et on embauchera plus facilement", tu parles, ils feront faire le même travail pour moins cher avec moins d'employés, il ne faut pas oublier que le principal objectif ce sont les bénéfices et non l'intérêt des salariés.

Le but de Gattaz et consorts c'est que le travailleur Français soit payé comme dans les pays de l'Est, pour pouvoir faire plus de profits.

Pour faire un calcul aussi cynique, il faudrait qu'ils avancent comme un seul homme, qu'ils complotent en permanence et que personne ne trahisse le cartel.
C'est une configuration introuvable dans un marché libre.
Un patron a essentiellement besoin d'embaucher.  Il a besoin d'employés qui travaillent, pour pouvoir prélever son profit sur le fruit de leur travail. Ce qui l'arrange,  c'est que les autres s'abstiennent d'embaucher,  pour que lui puisse embaucher au meilleur prix. Autrement dit, un patron aurait tout intérêt,  à titre individuel, à trahir le cartel.

Il est très naïf de comprendre la classe patronale comme un groupe uni et cohérent. Spontanément,  les oligarques se déchirent entre eux. La seule chose qui puisse les unir, c'est la crainte d'une révolution.

En revanche, tu as presque raison sur la situation de la France. Le marché ne réagit pas assez vite pour absorber une masse de chômeurs pareille. La flexibilité doit être introduite avec prudence. Un choc trop brutal tuerait beaucoup de monde.
C'est comme quand un homme a la jambe écrasée. On commence par lui faire un garrot, sans quoi les toxines accumulées dans le membre le tueraient.

On pourrait aussi ajouter que le chômage de masse n'est pas dans l'intérêt des patrons car il leur faut bien disposer d'une clientèle ayant les moyens d'acheter.

Ça ne veut pas dire pour autant que c'est une bande de gentils agneaux, mais croire que les patrons apprécient le chômage en raison de la pression salariale, c'est les prendre pour bien plus stupides qu'ils ne sont.

Ne pas oublier qu'actuellement, le chômage s'accompagne de nombreuses faillites. Il n'avantage personne...

Il ne s'agit pas de complot, mais de dire que même si les patrons sont en concurrence les uns avec les autres, leur but à TOUS est d'augmenter leurs profits (surtout les grands groupes) et leur capital. En cela ils ont tous intérêt à casser le droit du travail tel qu'il existe en France (ce pour quoi milite Pierre Gattaz). Je sais que Marx est daté mais certaines choses sont toujours vraies concernant l'exploitation de la force de travail permettant l'accumulation de capital.

Veut-on revenir au XIXe siècle?

kero a écrit:On pourrait aussi ajouter que le chômage de masse n'est pas dans l'intérêt des patrons car il leur faut bien disposer d'une clientèle ayant les moyens d'acheter.

Ça ne veut pas dire pour autant que c'est une bande de gentils agneaux, mais croire que les patrons apprécient le chômage en raison de la pression salariale, c'est les prendre pour bien plus stupides qu'ils ne sont.

Ne pas oublier qu'actuellement, le chômage s'accompagne de nombreuses faillites. Il n'avantage personne...

C'est oublier que les inégalités se creusent, dans les deux sens, les plus pauvres augmentent mais les plus riches, avec fort pouvoir d'achat, aussi.
Et puis les pauvres achètent à crédit...

Reine Margot a écrit:C'est oublier que les inégalités se creusent, dans les deux sens, les plus pauvres augmentent mais les plus riches, avec fort pouvoir d'achat, aussi.
Et puis les pauvres achètent à crédit...

Je ne l'oublie pas. Mais à vrai dire, ça n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit.

egomet a écrit:Pour en revenir au problème du licenciement,  la France a une interprétation beaucoup trop restrictive des motifs économiques. 

On refuse les gains de productivité. 

Il n'y a guère que lorsque l'entreprise est au bord de la faillite qu'on veut bien admettre que certains postes sont inutiles.

Ah bon ?

kero a écrit:

Reine Margot a écrit:C'est oublier que les inégalités se creusent, dans les deux sens, les plus pauvres augmentent mais les plus riches, avec fort pouvoir d'achat, aussi.
Et puis les pauvres achètent à crédit...

Je ne l'oublie pas. Mais à vrai dire, ça n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit.

Disons que ça le relativise quand même pas mal . Et les pauvres restent quand même consommateurs même de choses "inutiles" (internet, télé...). Avoir une portion de chômeurs significative, ça permet quand même sacrément de mettre la pression sur les autres.

Reine Margot a écrit:Il ne s'agit pas de complot, mais de dire que même si les patrons sont en concurrence les uns avec les autres, leur but à TOUS est d'augmenter leurs profits (surtout les grands groupes) et leur capital. En cela ils ont tous intérêt à casser le droit du travail tel qu'il existe en France (ce pour quoi milite Pierre Gattaz). Je sais que Marx est daté mais certaines choses sont toujours vraies concernant l'exploitation de la force de travail permettant l'accumulation de capital.

Veut-on revenir au XIXe siècle?

Le MEDEF le veut, c'est certain. Vivement le retour de l'ardoise chez l'épicier réglée en nature par les jolies et mais maigrelettes filles de pauvres, comme dans Germinal ; ah, c'était une belle époque, ça !

C'est impressionnant comme cette lecture du monde reposant sur une pure logique oppositionnelle de luttes des classes demeure forte en France.

C'est pas une critique. Même après 15 ans vécus ici, je trouve toujours ça très étonnant.

La guerre n'est pas de l'initiative des exploités.
Le Medef cultive le "tout pour moi" chaque jour.

En voyant ce qu'il se passe dans le monde (pays riches du nord vs pays pauvres du sud, mondialisation occasionnant une compétition généralisée et autant de pauvreté extrême que de profits indécents, sanx compter l'effet sur l'environnement de la sainte "croissance"), on se prend à penser que, s'il a besoin d'être remis au goût du jour, Marx n'avait pas tort sur tout.

«La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter. »

kero a écrit:C'est impressionnant comme cette lecture du monde reposant sur une pure logique oppositionnelle de luttes des classes demeure forte en France.

C'est pas une critique. Même après 15 ans vécus ici, je trouve toujours ça très étonnant.

Mais les "faits sont têtus" et la lutte des classes est un fait ; Warren Buffet (58 milliards de dollars) parle même de "guerre des classes".

mathmax a écrit:«La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter. »

Doublon pour moi.

Elyas a écrit:

egomet a écrit:

Elyas a écrit:

Bah! ça me semble tellement évident ! Mais si je voulais me la péter, je pourrais dire le complexe Fafnir !

Bah! Ca nous change un peu des suceurs de sang, merci de renouver les métaphores.  

Peut-être que j'exagère, mais peux-tu m'expliquer l'intérêt pour une personne qui gagne 25 millions d'euros par an de décider d'un plan social pour voir sa rémunération annuelle monter à 27 millions alors que son entreprise fait des bénéfices ?

On peut retourner la question.

Quel est l'intérêt de payer des gens pour un travail inutile?

Le travail est une ressource que l'on gaspille doublement en France. D'une part, on a un chômage de masse. D'autre part, beaucoup sont maintenus à des postes inutiles. La societe se trouve ainsi amputée de toute la richesse que ces gens auraient pu produire et qu'ils ne produisent pas.

C'est une très grande confusion et une erreur funeste que de mettre sur le même plan la production et la consommation.
La consommation est le but de l'économie, et non un moyen.
Tandis que la production et le travail ne sont que des moyens. On travaille pour se procurer les biens dont on a besoin et non le contraire.
On ne peut consommer que ce qui a été préalablement produit.

 Une situation où les uns produisent pour que les autres consomment,  à la base, ça s'appelle de l'esclavage, ou de la générosité, selon que le don est contraint ou volontaire.

Fondamentalement, tout ce que les gens reçoivent sans avoir fourni un travail réel est pris sur le travail des autres. 
Vous l'affirmez bien volontiers pour les profits du patron (même si l'entrepreneur effectue un vrai travail), mais vous l'oubliez dans les autres cas!

"Celui qui ne travaille pas ne mange pas." Cest la constitution de l'URSS qui le dit.
Pour ma part, je prefere la formule de Saint Paul: "Celui qui peut travailler et ne travaille pas ne mange pas."

Pour ma part, je préfère qu'on réfléchisse à la formule "perdre sa vie à la gagner".

Mais je suis d'accord avec toi : quel intérêt à payer Pierre Gattaz du MEDEF pour son travail de parasite (pour une fois qu'un syndicat est bien traité) ?