Re: Pour Pierre Gattaz (Medef), les employeurs ne devraient plus être obligés de "justifier les motifs de licenciement".

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 17:13

Pour ma part, je préfère qu'on réfléchisse à la formule "perdre sa vie à la gagner".

Mais je suis d'accord avec toi : quel intérêt à payer Pierre Gattaz du MEDEF pour son travail de parasite (pour une fois qu'un syndicat est bien traité) ?

par egomet Ven 31 Oct 2014 - 17:14

Janne a écrit:

egomet a écrit:Pour en revenir au problème du licenciement, la France a une interprétation beaucoup trop restrictive des motifs économiques.

On refuse les gains de productivité.

Il n'y a guère que lorsque l'entreprise est au bord de la faillite qu'on veut bien admettre que certains postes sont inutiles.

Ah bon ?

Oui, quand le gouvernement refuse qu'Amazon puisse profiter de son savoir-faire logistique et lui interdit de faire profiter les client de ce gain de productivité.
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.
Oui, quand on force les prix à la hausse, parce que Free va rogner les marges des autres opérateurs.
Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges.
Oui quand les pharmaciens font de même.
Oui, quand on a peur de l'automatisation, parce que certains métiers vont devenir inutiles.

Ça ira ou je dois continuer la liste?

par Elyas Ven 31 Oct 2014 - 17:19

egomet a écrit:

Elyas a écrit:

egomet a écrit:

Bah! Ca nous change un peu des suceurs de sang, merci de renouver les métaphores.

Peut-être que j'exagère, mais peux-tu m'expliquer l'intérêt pour une personne qui gagne 25 millions d'euros par an de décider d'un plan social pour voir sa rémunération annuelle monter à 27 millions alors que son entreprise fait des bénéfices ?

On peut retourner la question.

Quel est l'intérêt de payer des gens pour un travail inutile?

Le travail est une ressource que l'on gaspille doublement en France. D'une part, on a un chômage de masse. D'autre part, beaucoup sont maintenus à des postes inutiles. La societe se trouve ainsi amputée de toute la richesse que ces gens auraient pu produire et qu'ils ne produisent pas.

C'est une très grande confusion et une erreur funeste que de mettre sur le même plan la production et la consommation.
La consommation est le but de l'économie, et non un moyen.
Tandis que la production et le travail ne sont que des moyens. On travaille pour se procurer les biens dont on a besoin et non le contraire.
On ne peut consommer que ce qui a été préalablement produit.

Une situation où les uns produisent pour que les autres consomment, à la base, ça s'appelle de l'esclavage, ou de la générosité, selon que le don est contraint ou volontaire.

Fondamentalement, tout ce que les gens reçoivent sans avoir fourni un travail réel est pris sur le travail des autres.
Vous l'affirmez bien volontiers pour les profits du patron (même si l'entrepreneur effectue un vrai travail), mais vous l'oubliez dans les autres cas!

"Celui qui ne travaille pas ne mange pas." Cest la constitution de l'URSS qui le dit.
Pour ma part, je prefere la formule de Saint Paul: "Celui qui peut travailler et ne travaille pas ne mange pas."

Je n'ai jamais parlé de consommation ni du problème des travailleurs inutiles. Je parlais de cette faim gargantuesque du toujours plus. A quoi cela sert-il de payer un salarié 25 millions d'euros et d'en licencier 2000 qui étaient utiles ?
Vous n'êtes pas sans savoir que la campagne de licenciement touchant la France depuis plus de 30 ans a désintégré des sociabilités entières, des savoir-faire d'exception et créé de la pauvreté alors même que la richesse nationale augmentait.
Après, invoquer l'URSS et saint Paul, c'est un peu mesquin. Je pourrais vous citer Jésus "Celui qui rejette un pauvre qui frappe à sa porte, c'est moi qu'il rejette !"
Le problème fondamental est cette croyance que des gens sont meilleurs/supérieurs à d'autres et donc, cela légitime qu'ils puissent gagner plus que d'autres quitte à mettre la subsistance de ces autres en danger.
L'économie devrait être un outil au service du contrat social qui permette à tous de subsister et de s'épanouir. Si l'appareil productif permet de nourrir et de produire les biens nécessaires au développement technique, sanitaire et intellectuel de la société mais que cet appareil n'a besoin que de 10% de la société, où est le problème que 90% ne soit pas utile à l'appareil productif ? Sauf que dans notre réflexion actuelle, les gens qui ne servent pas l'appareil productif de façon visible sont considérés comme des gens qui ne doivent pas manger. Or, l'appareil productif n'a plus besoin d'eux. En conséquence, le contrat social est rompu car toute possibilité de subsistance et d'épanouissement est lié à l'appareil productif dans nos sociétés. Or, cet appareil productif devient le maître et non plus le serviteur du contrat social. C'est donc un outil qui est devenu un ogre. Cet ogre a des serviteurs qui demandent à rompre encore plus le contrat social, quitte à mettre en danger la subsistance et la vie de millions de membres de la société.
Cela est révoltant. Point.

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 17:20

egomet a écrit:

Janne a écrit:

egomet a écrit:Pour en revenir au problème du licenciement, la France a une interprétation beaucoup trop restrictive des motifs économiques.

On refuse les gains de productivité.

Il n'y a guère que lorsque l'entreprise est au bord de la faillite qu'on veut bien admettre que certains postes sont inutiles.

Ah bon ?

Oui, quand le gouvernement refuse qu'Amazon puisse profiter de son savoir-faire logistique et lui interdit de faire profiter les client de ce gain de productivité.
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.
Oui, quand on force les prix à la hausse, parce que Free va rogner les marges des autres opérateurs.
Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges.
Oui quand les pharmaciens font de même.
Oui, quand on a peur de l'automatisation, parce que certains métiers vont devenir inutiles.

Ça ira ou je dois continuer la liste?

Tu travaillerais chez Amazon, tu serais une de ces mille vaches, etc., tu ne tiendrais pas le même discours. Et ne me dis pas le contraire ; nous sommes en vacances, d'autres crèvent physiquement de leur travail. Il y avait un bon article du Mondi diplomatique sur le travail chez Amazon ; je me souviens entre autres que les salariés portaient les mêmes badges que les biquettes qui broutaient l'herbe autour de l’entrepôt (un boulot de moins + greenwashing pour Amazon)...
C'est vraiment des discussions de salon.

par coindeparadis Ven 31 Oct 2014 - 17:23

Au moins cela éviterait un licenciement immédiat (faute grave) pour "incompatibilité d'humeur et insubordination" comme écrit par mon dernier employeur. pale

Le MEDEF comme d'habitude ne doute de rien, le problème est que Hollande écoute beaucoup les groupes patronaux...

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 17:25

L'essence du capitalisme est d’être insatiable.

par Reine Margot Ven 31 Oct 2014 - 17:27

- Les petites librairies meurent de la concurrence d'Amazon, dont les vendeurs ne connaissent rien à la littérature et sont littéralement exploités (à peine le droit à une pause pipi, qui est impossible à prendre car le hangar de dépôt prend autant de temps à traverser que la pause, je connais ce n'est pas loind e chez moi)
- Pour la ferme des mille vaches, encore un exemple de la recherche du profit, sans aucun respect de l'animal (qui ne verra jamais le jour, restant enfermé toute sa vie), ni de l'environnement, ni de l'humain (bonjour la qualité des produits en batterie)

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 17:42

egomet a écrit:

Janne a écrit:

egomet a écrit:Pour en revenir au problème du licenciement, la France a une interprétation beaucoup trop restrictive des motifs économiques.

On refuse les gains de productivité.

Il n'y a guère que lorsque l'entreprise est au bord de la faillite qu'on veut bien admettre que certains postes sont inutiles.

Ah bon ?

Oui, quand le gouvernement refuse qu'Amazon puisse profiter de son savoir-faire logistique et lui interdit de faire profiter les client de ce gain de productivité.
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.
Oui, quand on force les prix à la hausse, parce que Free va rogner les marges des autres opérateurs.
Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges.
Oui quand les pharmaciens font de même.
Oui, quand on a peur de l'automatisation, parce que certains métiers vont devenir inutiles.

Ça ira ou je dois continuer la liste?

Tu pourras continuer la liste quand toi-même tu vivras dans ta chair les ravages du capitalisme.

par User5899 Ven 31 Oct 2014 - 17:47

egomet a écrit:

Janne a écrit:

egomet a écrit:Pour en revenir au problème du licenciement, la France a une interprétation beaucoup trop restrictive des motifs économiques.

On refuse les gains de productivité.

Il n'y a guère que lorsque l'entreprise est au bord de la faillite qu'on veut bien admettre que certains postes sont inutiles.

Ah bon ?

Oui, quand le gouvernement refuse qu'Amazon puisse profiter de son savoir-faire logistique et lui interdit de faire profiter les client de ce gain de productivité.
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.
Oui, quand on force les prix à la hausse, parce que Free va rogner les marges des autres opérateurs.
Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges.
Oui quand les pharmaciens font de même.
Oui, quand on a peur de l'automatisation, parce que certains métiers vont devenir inutiles.

Ça ira ou je dois continuer la liste?

Votre discours fabrique la barbarie moderne, pour moi. Que ce soit votre défense de l'esclavagisme d'Amazon (avec ses drones qui livreront sans employés mes bouquins à une centrale nucléaire), d'une ferme de fabrication de merde qui affaiblira les bons paysans, ou de la vente de médicaments dans des supermarchés, qui nous ont déjà volé, avec leurs saloperies, je ne sais combien de mois de vie. Que reste-t-il pour l'homme, quand on vous lit ? Juste le droit de prendre sa fourche et d'entrer en jaquerie.

par Celadon Ven 31 Oct 2014 - 17:47

"Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges. " Egomet
En route pour l'aéroport, j'ai discuté avec le chauffeur de taxi. Il m'expliquait qu'il payait 240 000 E de licence + le prix de sa voiture convenable et confortable pour avoir le droit d'exercer ce métier. Il est endetté à vie.
De quels privilèges parles-tu, quand les voitures avec chauffeur viendront souffler les clients à son nez et à sa barbe peut-être pour moins cher dans un premier temps, mais en le laissant sans boulot, sans ressources et sans possibilité de rembourser son prêt ? Hum ???

par User5899 Ven 31 Oct 2014 - 17:48

Elyas a écrit:L'économie devrait être un outil au service du contrat social qui permette à tous de subsister et de s'épanouir.

Eh oui...

par JPhMM Ven 31 Oct 2014 - 17:49

Pas mal de gens ont peur qu'Amazon ne s'effondre d'elle-même dans un avenir pas si éloigné...

par kero Ven 31 Oct 2014 - 17:50

Celadon a écrit:"Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges. " Egomet
En route pour l'aéroport, j'ai discuté avec le chauffeur de taxi. Il m'expliquait qu'il payait 240 000 E + le prix de sa voiture convenable et confortable pour avoir le droit d'exercer ce métier. Il est endetté à vie.
De quels privilèges parles-tu, quand les voitures avec chauffeur viendront souffler les clients à son nez et à sa barbe peut-être pour moins cher dans un premier temps, mais en le laissant sans boulot, sans ressources et sans possibilité de rembourser son prêt ? Hum ???

S'il n'y avait pas un système de licences il n'aurait pas eu à payer 240.000€ pour sa licence. Justement, ce que tu pointes là va dans le sens de l'argument d'egomet.

Il faut savoir que les licences sont attribuées gratuitement mais elles existent en nombre limité. Il y a un énorme marché sur ces licences, car elles sont revendues (très cher).

Supprimer cette nécessité de licence, c'est supprimer la nécessité de débourser 240.000 et donc le monopole de ceux qui ont pu obtenir la licence.

par JPhMM Ven 31 Oct 2014 - 17:51

Cripure a écrit:

Elyas a écrit:L'économie devrait être un outil au service du contrat social qui permette à tous de subsister et de s'épanouir.

Eh oui...

Sous le contrôle et la direction de qui?

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 17:51

Elyas a écrit:

egomet a écrit:

Elyas a écrit:

Peut-être que j'exagère, mais peux-tu m'expliquer l'intérêt pour une personne qui gagne 25 millions d'euros par an de décider d'un plan social pour voir sa rémunération annuelle monter à 27 millions alors que son entreprise fait des bénéfices ?

On peut retourner la question.

Quel est l'intérêt de payer des gens pour un travail inutile?

Le travail est une ressource que l'on gaspille doublement en France. D'une part, on a un chômage de masse. D'autre part, beaucoup sont maintenus à des postes inutiles. La societe se trouve ainsi amputée de toute la richesse que ces gens auraient pu produire et qu'ils ne produisent pas.

C'est une très grande confusion et une erreur funeste que de mettre sur le même plan la production et la consommation.
La consommation est le but de l'économie, et non un moyen.
Tandis que la production et le travail ne sont que des moyens. On travaille pour se procurer les biens dont on a besoin et non le contraire.
On ne peut consommer que ce qui a été préalablement produit.

Une situation où les uns produisent pour que les autres consomment, à la base, ça s'appelle de l'esclavage, ou de la générosité, selon que le don est contraint ou volontaire.

Fondamentalement, tout ce que les gens reçoivent sans avoir fourni un travail réel est pris sur le travail des autres.
Vous l'affirmez bien volontiers pour les profits du patron (même si l'entrepreneur effectue un vrai travail), mais vous l'oubliez dans les autres cas!

"Celui qui ne travaille pas ne mange pas." Cest la constitution de l'URSS qui le dit.
Pour ma part, je prefere la formule de Saint Paul: "Celui qui peut travailler et ne travaille pas ne mange pas."

Je n'ai jamais parlé de consommation ni du problème des travailleurs inutiles. Je parlais de cette faim gargantuesque du toujours plus. A quoi cela sert-il de payer un salarié 25 millions d'euros et d'en licencier 2000 qui étaient utiles ?
Vous n'êtes pas sans savoir que la campagne de licenciement touchant la France depuis plus de 30 ans a désintégré des sociabilités entières, des savoir-faire d'exception et créé de la pauvreté alors même que la richesse nationale augmentait.
Après, invoquer l'URSS et saint Paul, c'est un peu mesquin. Je pourrais vous citer Jésus "Celui qui rejette un pauvre qui frappe à sa porte, c'est moi qu'il rejette !"
Le problème fondamental est cette croyance que des gens sont meilleurs/supérieurs à d'autres et donc, cela légitime qu'ils puissent gagner plus que d'autres quitte à mettre la subsistance de ces autres en danger.
L'économie devrait être un outil au service du contrat social qui permette à tous de subsister et de s'épanouir. Si l'appareil productif permet de nourrir et de produire les biens nécessaires au développement technique, sanitaire et intellectuel de la société mais que cet appareil n'a besoin que de 10% de la société, où est le problème que 90% ne soit pas utile à l'appareil productif ? Sauf que dans notre réflexion actuelle, les gens qui ne servent pas l'appareil productif de façon visible sont considérés comme des gens qui ne doivent pas manger. Or, l'appareil productif n'a plus besoin d'eux. En conséquence, le contrat social est rompu car toute possibilité de subsistance et d'épanouissement est lié à l'appareil productif dans nos sociétés. Or, cet appareil productif devient le maître et non plus le serviteur du contrat social. C'est donc un outil qui est devenu un ogre. Cet ogre a des serviteurs qui demandent à rompre encore plus le contrat social, quitte à mettre en danger la subsistance et la vie de millions de membres de la société.
Cela est révoltant. Point.

Pas grave car "les premiers seront les derniers" !

Ces ogres auront l'air malins quand ils seront devant Saint-Pierre qui les regardera en fronçant les sourcils, ahah ! Je suis sûre que cela doit les faire trembler au MEDEF !

Egomet, pour rire, j'aimerais que ton travail de professeur soit jugé inutile, qu'on te propose à la place de bosser comme un animal chez Amazon (comme tu publies, c'est dans tes cordes) pour un salaire de misère et que l'on voie combien de temps tu résistes à cette vie. Tu devras tenir car attention : "Celui qui peut travailler et ne travaille pas ne mange pas." On partirait du principe évidemment que tu n'as pas de rentes, que tu vis seul, que tu n'as aucun réseau, pas de famille (ou une femme pauvre), personne pour te donner un coup de main.
Parce que pour l'instant, on est dans la posture, c'est tout.

par kero Ven 31 Oct 2014 - 17:54

Sinon il y a aussi ...

Spoiler:

Mais bon. Pas sûr que ça fasse avancer le schmilblick. Razz

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 17:56

JPhMM a écrit:Pas mal de gens ont peur qu'Amazon ne s'effondre d'elle-même dans un avenir pas si éloigné...

Pas mal de gens la nourrissent en attendant et lui passent des commandes, alors qu'il est si simple de passer par une librairie (un paquet de libraires postent les livres). On est toujours avec la Boétie :« Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres »

par Celadon Ven 31 Oct 2014 - 17:57

Il n'empêche que ce chauffeur de taxi et nombre de ses collègues sont dans ce cas. Alors la solution c'est de leur envoyer des voitures avec chauffeurs, non soumises à ce diktat ??? J'ai du mal à suivre.

par Elyas Ven 31 Oct 2014 - 17:57

kero a écrit:Sinon il y a aussi ...

Spoiler:

Mais bon.

Il y a aussi Zachée dans Luc 19, 1-10 :

Spoiler:

Mais là, on devient des Théologiens de la Libération Wink

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 17:58

kero a écrit:

Celadon a écrit:"Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges. " Egomet
En route pour l'aéroport, j'ai discuté avec le chauffeur de taxi. Il m'expliquait qu'il payait 240 000 E + le prix de sa voiture convenable et confortable pour avoir le droit d'exercer ce métier. Il est endetté à vie.
De quels privilèges parles-tu, quand les voitures avec chauffeur viendront souffler les clients à son nez et à sa barbe peut-être pour moins cher dans un premier temps, mais en le laissant sans boulot, sans ressources et sans possibilité de rembourser son prêt ? Hum ???

S'il n'y avait pas un système de licences il n'aurait pas eu à payer 240.000€ pour sa licence. Justement, ce que tu pointes là va dans le sens de l'argument d'egomet.

Il faut savoir que les licences sont attribuées gratuitement mais elles existent en nombre limité. Il y a un énorme marché sur ces licences, car elles sont revendues (très cher).

Supprimer cette nécessité de licence, c'est supprimer la nécessité de débourser 240.000 et donc le monopole de ceux qui ont pu obtenir la licence.

Vivement qu'on supprime les concours de la FB, véritables entraves à la liberté. :|

par kero Ven 31 Oct 2014 - 17:59

Janne a écrit:Vivement qu'on supprime les concours de la FB, véritables entraves à la liberté. :|

FB ?

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 17:59

Cripure a écrit:

egomet a écrit:

Janne a écrit:
Ah bon ?

Oui, quand le gouvernement refuse qu'Amazon puisse profiter de son savoir-faire logistique et lui interdit de faire profiter les client de ce gain de productivité.
Oui, quand on s'attaque par principe à la ferme des mille vaches.
Oui, quand on force les prix à la hausse, parce que Free va rogner les marges des autres opérateurs.
Oui, quand les taxis manifestent pour protéger leurs privilèges.
Oui quand les pharmaciens font de même.
Oui, quand on a peur de l'automatisation, parce que certains métiers vont devenir inutiles.

Ça ira ou je dois continuer la liste?

Votre discours fabrique la barbarie moderne, pour moi. Que ce soit votre défense de l'esclavagisme d'Amazon (avec ses drones qui livreront sans employés mes bouquins à une centrale nucléaire), d'une ferme de fabrication de merde qui affaiblira les bons paysans, ou de la vente de médicaments dans des supermarchés, qui nous ont déjà volé, avec leurs saloperies, je ne sais combien de mois de vie. Que reste-t-il pour l'homme, quand on vous lit ? Juste le droit de prendre sa fourche et d'entrer en jaquerie.

par Osmie Ven 31 Oct 2014 - 18:00

kero a écrit:

Janne a écrit:Vivement qu'on supprime les concours de la FB, véritables entraves à la liberté. :|

FB ?

Hum hum...la FP ! Very Happy

par kero Ven 31 Oct 2014 - 18:02

Janne a écrit:

kero a écrit:

Janne a écrit:Vivement qu'on supprime les concours de la FB, véritables entraves à la liberté. :|

FB ?

Hum hum...la FP !

Voilà, c'est ce que j'attendais.

Pourrait-on éviter de caricaturer les propos des uns et des autres ?

J'ai dit qu'une situation dans laquelle un taxiste doit débourser 240.000€ pour exercer n'est pas satisfaisante et que oui, il conviendrait de mettre un terme à cela.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les concours de la FP... Ce que je ne crois pas, d'ailleurs. Et au fait, je ne vois pas très bien le rapport.

par JPhMM Ven 31 Oct 2014 - 18:06

Janne a écrit:

JPhMM a écrit:Pas mal de gens ont peur qu'Amazon ne s'effondre d'elle-même dans un avenir pas si éloigné...

Pas mal de gens la nourrissent en attendant et lui passent des commandes, alors qu'il est si simple de passer par une librairie (un paquet de libraires postent les livres). On est toujours avec la Boétie :« Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres »

Précisément non. À chaque livre vendu, Amazon perd de l'argent. Les marchés sont tendus. Ça sent le devisage imminent.

par Celadon Ven 31 Oct 2014 - 18:06

Mettre un terme à ça, on est sûrement tous d'accord. Le pb c'est comment éviter que les chauffeurs de taxi endettés ne se retrouvent à la rue. Do you understand ?