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par Parménide Ven 20 Mar 2015, 10:22
Face à la persistance de mes problèmes en matière de méthode de commentaire, et surtout, de lecture des textes, je suis obligé de relancer cette ancienne discussion. La bonne méthode est difficile à trouver. Pourtant ça fait plusieurs fois que mon correcteur me dit que la méthode est au point, curieusement. J'ai relu dernièrement les comptes rendus qu'il m'avait envoyés concernant les deux anciennes copies de concours sur Sénèque et sur Pascal.

Ce sur quoi il met avant tout l'accent c'est le manque d'interrogation du texte et le manque de remise en perspective dans l'histoire de la philosophie :

Spoiler:

Spoiler:

PY : si je dois interroger d'avantage les textes et les replacer d'avantage dans l'histoire de la philosophie, comment cela doit-il se pratiquer? Je ne suis pas à l'aise à l'idée de retourner les textes contre leurs auteurs. Et s'il faut interroger les textes et les replacer dans l'histoire de la philosophie, faut-il le faire dans le développement ou en conclusion?
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par User17706 Ven 20 Mar 2015, 15:55
J'ai l'impression que la lettre des consignes / conseils brouille leur esprit.

Qu'il faille « interroger les textes », c'est la définition même de l'exercice. On ne comprend bien qu'un texte avec lequel on se bat. Il n'y a pas d'endroit de la copie où il faudrait le faire plutôt qu'à un autre : j'ai envie de répondre partout.

Il n'y a pas de « problème de méthode », à mon avis. Il y a une mythologie de la méthode. Il y a aussi une petite tendance à ne pas se surveiller : quand un étudiant me dit « je suis obligé... » alors que de toute évidence il n'y a pas d'obligation, il a une tape sur les doigts.
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par Parménide Ven 20 Mar 2015, 16:13
PauvreYorick a écrit:J'ai l'impression que la lettre des consignes / conseils brouille leur esprit.

Qu'il faille « interroger les textes », c'est la définition même de l'exercice. On ne comprend bien qu'un texte avec lequel on se bat. Il n'y a pas d'endroit de la copie où il faudrait le faire plutôt qu'à un autre : j'ai envie de répondre partout.

Il n'y a pas de « problème de méthode », à mon avis. Il y a une mythologie de la méthode. Il y a aussi une petite tendance à ne pas se surveiller : quand un étudiant me dit « je suis obligé... » alors que de toute évidence il n'y a pas d'obligation, il a une tape sur les doigts.

Il y a quand même l'obligation de ne pas écrire une explication de texte chaotique sans structure et sans problématique, ni rien...

Donc il est hors de question d'interroger le texte uniquement en conclusion, ou bien de rédiger une partie du devoir dévolue uniquement à l'interrogation du texte?

Et pour replacer dans l'histoire de la philosophie, comment ça se passe?

Tu es quand même d'accord avec les conseils qui me sont donnés?

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"Les paroles essentielles sont des actions qui se produisent en ces instants décisifs où l'éclair d'une illumination splendide traverse la totalité d'un monde", Martin Heidegger, "Schelling", (semestre d'été 1936)

"Et d'une brûlure d'ail naitra peut-être un soir l'étincelle du génie", Saint-John Perse, "Sécheresse" (1974)

"Il avait dit cela d'un air fatigué et royal", Franz-Olivier Giesbert, "Le vieil homme et la mort" (1996)

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par User17706 Ven 20 Mar 2015, 16:19
Qu'est-ce que tu appelles « interroger le texte » ?
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par Parménide Ven 20 Mar 2015, 16:25
PauvreYorick a écrit:Qu'est-ce que tu appelles « interroger le texte » ?

C'est mon correcteur qui écrit dans l'un des compte-rendus ci-dessus que le texte n'est pas assez "questionné". J'en reparlerai avec lui mais ça peut avoir deux sens, celui d'explication au sens où on l'entend habituellement, et celui d'interrogation en un sens plus critique, c'est à dire le fait de remettre en question la position de l'auteur. C'est quelque chose de délicat à faire vu qu'on ne peut vraiment contester que ce qu'on a compris en profondeur.


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par User17706 Ven 20 Mar 2015, 16:28
Tu as tort de penser que ces deux sens sont si différents. De même, « critique » ne signifie pas contestation. On peut avoir une lecture critique serrée d'un texte auquel on laisse sur tous les points le dernier mot. (C'est même habituellement à cela que ressemblent les très bonnes explications.)

En explication comme en dissertation, le péché capital est de passer les difficultés sous silence.
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par Parménide Ven 20 Mar 2015, 16:33
PauvreYorick a écrit:Tu as tort de penser que ces deux sens sont si différents. De même, « critique » ne signifie pas contestation. On peut avoir une lecture critique serrée d'un texte auquel on laisse sur tous les points le dernier mot. (C'est même habituellement à cela que ressemblent les très bonnes explications.)

Je pars de toute façon du principe que, se faire l'avocat de l'auteur est toujours, par défaut, la meilleure attitude à adopter. Je ne serais pas à l'aise à l'idée d'écrire que ce que dit l'auteur est contestable.

C'est bizarre quand même que mon correcteur confirme des notes assez basses tout en repérant beaucoup de choses positives... :shock:

PauvreYorick a écrit:
En explication comme en dissertation, le péché capital est de passer les difficultés sous silence.

Je sais mais ce n'est pas pour autant qu'on va repérer les difficultés en question. Et de toute façon, est ce que repérer les difficultés va me fournir les éléments devant apparaitre en introduction, je n'en suis pas sûr...

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par User17706 Ven 20 Mar 2015, 16:41
Parménide a écrit:
PauvreYorick a écrit:Tu as tort de penser que ces deux sens sont si différents. De même, « critique » ne signifie pas contestation. On peut avoir une lecture critique serrée d'un texte auquel on laisse sur tous les points le dernier mot. (C'est même habituellement à cela que ressemblent les très bonnes explications.)
Je pars de toute façon du principe que, se faire l'avocat de l'auteur est toujours, par défaut, la meilleure attitude à adopter. Je ne serais pas à l'aise à l'idée d'écrire que ce que dit l'auteur est contestable.
À nouveau (je répète mon post précédent !), ce n'est pas antinomique : à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Il faut donc, idéalement, montrer tout au long ce qui pourrait être contesté (« ne pas passer les difficultés sous silence »), tout en ayant soin de prêter sa voix à l'auteur pour que ces objections trouvent réponse (pardi, il est mort, l'auteur, il faut bien que quelqu'un lui vienne en aide, et sur la copie, il n'y a que le candidat à pouvoir le faire).
Parménide a écrit:
PauvreYorick a écrit: En explication comme en dissertation, le péché capital est de passer les difficultés sous silence.

Je sais mais ce n'est pas pour autant qu'on va repérer les difficultés en question.
C'est bien pourquoi toutes les méthodologies du monde ne feront pas une bonne copie. Encore une fois, il ne faut pas s'exagérer l'importance de la méthodologie.
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par Parménide Ven 20 Mar 2015, 16:46
Et pour "suffisamment situer le texte dans l'histoire de la philosophie", là aussi, ce doit être fait tout au long du devoir? Il n'y a pas un moment où c'est d'avantage opportun?

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par User17706 Ven 20 Mar 2015, 16:49
Tu comprends que tes questions méthodologiques sont à peu près systématiquement des questions auxquelles il ne peut exister aucune réponse, parce qu'elles sont trop générales ? Sur un texte précis, c'est possible de discuter de différents choix d'explication et de les comparer. Mais à ce niveau de généralité, il n'y a pas de réponse autre que : il faut le faire au(x) bon(s) moment(s).
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par Parménide Ven 20 Mar 2015, 16:52
Donc la méthode change à chaque fois... cafe

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par Levincent Ven 20 Mar 2015, 17:02
A l'agrégation externe, l'épreuve d'explication de texte s'intitule "épreuve d'histoire de la philosophie". En quoi cela est-il différent d'une explication de texte "classique" du type CAPES ? Cela signifie-t-il qu'une explication de texte de CAPES peut se passer de situer l'auteur et sa thèse dans l'histoire de la philosophie, ou que l'explication d'agrégation ne doit se consacrer qu'à cela ?

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par User17706 Ven 20 Mar 2015, 17:24
À l'agrégation c'est sur programme. Donc le jury s'attend à ce que l'auteur soit bien connu.
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par Parménide Ven 20 Mar 2015, 17:47
PY :

Dans la fiche que tu m'avais envoyée, tu présentais seulement trois éléments à faire figurer en introduction :

-Thème

-Opération principale (ou éventuellement thèse)

-Plan du texte.

C'est ainsi pour tous les textes?

Et comment ça se fait que tu ne parles pas vraiment du problème soulevé par le texte ?

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par User17706 Ven 20 Mar 2015, 22:35
Je préfère parler de « démarche » que de « plan ».

En pratique l'indication de « ce dont » le texte parle et de « ce qu'il en dit ou fait » (ce que j'appelle souvent « opération principale ») peuvent fort bien n'être pas séparées comme deux étapes distinctes.

Dans bien des cas (la plupart, à ce que je constate) il n'y a pas à énoncer sous forme séparée un « problème » dès lors qu'on a qualifié globalement ce que le texte entend faire. Ce serait, on l'a vu sur plein d'exemples, tout simplement redondant.

C'est dingue, d'ailleurs, je viens de relire cette fiche et je me rends compte qu'elle répond, en une page, à toutes les questions que tu t'es posées depuis que je te l'ai envoyée en MP il y a un an ou à peu près. En tout cas elle donne les réponses que je donne. Par exemple sur « interroger» ou « questionner » le texte.
Gryphe
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par Gryphe Ven 20 Mar 2015, 22:50
Parménide a écrit:Donc la méthode change à chaque fois... cafe
Peut-être parce que ce qui est important, ce n'est pas la méthode, mais le texte, et qu'il faut s'adapter à lui, et non pas l'inverse ? Very Happy
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par Aspasie Ven 20 Mar 2015, 23:20
Parménide a écrit:Et comment ça se fait que tu ne parles pas vraiment du problème soulevé par le texte ?
Qu'est-ce qu'une réponse - ou pour reprendre l'expression de Pauvre Yorick, une "opération principale"- sinon quelque chose qui répond... à autre chose alors ? ... c'est-à-dire quelque chose qui prend place dans une situation. Change les mots, fait tout ce que tu veux, tu ne pourras pas faire que l'un n'implique pas l'autre. Tu n'auras pas de "thèse" sans "problème" ni de "problème" sans "thèse". Or l'erreur de la méthodique méthodologie est qu'elle parait laisser croire (parce que bon, tout de même... mais admettons) qu'il s'agit là d'opérations successives et donc distinctes.
Si l'on cerne ce dont il s'agit dans le texte, alors on cerne ce que veut faire l'auteur, autrement dit, ce à quoi il se confronte et ce avec quoi il se débat. Et comme l'auteur n'est pas Tyler Durden, non, il ne se débat pas simplement avec lui-même (et encore... la pensée étant un dialogue de l'âme avec elle-même...). On ne peut expulser l'histoire de la philosophie de l'affaire. Mais on ne l'y intègre pas non plus par-ci par-là, à doses soigneusement comptées selon une prescription méthodique.

Bref... confrontation.
Pour les sujets de dissertation comme pour les textes, c'est le seul mot qui vaille.
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par Parménide Ven 20 Mar 2015, 23:25
PauvreYorick a écrit:Je préfère parler de « démarche » que de « plan ».

En pratique l'indication de « ce dont » le texte parle et de « ce qu'il en dit ou fait » (ce que j'appelle souvent « opération principale ») peuvent fort bien n'être pas séparées comme deux étapes distinctes.

Dans bien des cas (la plupart, à ce que je constate) il n'y a pas à énoncer sous forme séparée un « problème » dès lors qu'on a qualifié globalement ce que le texte entend faire. Ce serait, on l'a vu sur plein d'exemples, tout simplement redondant.

C'est dingue, d'ailleurs, je viens de relire cette fiche et je me rends compte qu'elle répond, en une page, à toutes les questions que tu t'es posées depuis que je te l'ai envoyée en MP il y a un an ou à peu près. En tout cas elle donne les réponses que je donne. Par exemple sur « interroger» ou « questionner » le texte.

Il faut que je tienne compte de ce que me dit mon correcteur. Et c'est paradoxal ce qu'il dit. Il fait un certain nombre d'éloges alors que ce que je fais ne vaut pas plus de 8. Il y a plein de choses à régler chez moi, notamment sur la façon de lire et les connaissances nécessaires pour réussir cette épreuve.
Interroger d'avantage le texte? Oui, mais comment faire? C'est très lié au fait que je ne sais jamais ce qui est important dans le texte. Et la longueur de l'extrait joue un rôle important là-dedans. Je dois tenir compte du fait aussi que je ne pourrai pas faire plus d'une heure de brouillon (comme on l'avait vu il y a un an !) Et encore, actuellement, je suis incapable de travailler en temps limité.

Replacer le texte dans l'histoire de la discipline? Cela nécessite d'avoir des connaissances que je n'ai pas ou du moins pas aussi approfondies qu'il le faudrait.

C'est vrai qu'il est autrement plus simple d'expliquer un texte en suivant uniquement comme fil directeur l'idée qu'il s'agit juste de comprendre ce que dit le texte et ce qui s'y fait. Plutôt que de passer par toutes ces étapes factices. Le problème c'est que c'est dur à mettre en pratique. Et puis j'ai d'abord ce problème de lecture : pour moi un texte est une masse compacte avant tout.

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par Parménide Sam 21 Mar 2015, 13:58
PY : tu crois, comme mon correcteur, que je dois avant tout me concentrer sur le questionnement et la mise en perspective historique?

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par User17706 Sam 21 Mar 2015, 14:11
Oui. Sachant que, d'ailleurs, c'est la même chose. Une fois l'habitude de lire de près acquise la mise en perspective historique viendra assez naturellement. Donc, concentration sur le « questionnement », c'est-à-dire, en d'autres termes, sur la lecture.
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par Parménide Sam 21 Mar 2015, 14:14
PauvreYorick a écrit:Oui. Sachant que, d'ailleurs, c'est la même chose. Une fois l'habitude de lire de près acquise la mise en perspective historique viendra assez naturellement. Donc, concentration sur le « questionnement », c'est-à-dire, en d'autres termes, sur la lecture.

La mise en perspective historique c'est par exemple situer le problème dans l'histoire de la discipline (ce qui ne se fait qu'en introduction). N'est ce pas assez indépendant du questionnement du texte en lui-même? Au sens de simplement donner du sens à ce que dit l'auteur.

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par User17706 Sam 21 Mar 2015, 15:08
En fait, c'est toi qui devrais donner des cours de méthodologie, tu en sais beaucoup plus que tout le monde (en tout cas, beaucoup plus que moi) Smile
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par Parménide Sam 21 Mar 2015, 15:10
C'est incroyable qu'expliquer un texte soit si difficile... J'ai toujours eu moins de problèmes en dissertation. Si je comprenais pourquoi, un autre grand pas en avant serait fait.

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par Ænésidème Sam 21 Mar 2015, 19:00
PauvreYorick a écrit:
Je veux bien qu'on distingue thèse et problème pour un texte dans les cas où ça apporte quelque chose à la compréhension, mais on ne voit pas ce que pourrait bien ajouter, en termes de contenu et d'intelligibilité, le passage de « A est B » à « A est-il B ? ».

Bref. Moi, je n'utilise pas toujours le concept de « problème » et jamais celui de « problématique » (substantif) dans le cadre de l'explication de texte. À la limite peu importe ma façon de faire et d'enseigner, mais en tout cas, il ne faut pas se forcer à faire une opération (« passage de la thèse au problème ») dans un cas où il est clair qu'elle n'apporte rien, c'est-à-dire qu'on ne peut pas lui trouver d'intérêt réel. Souplesse, avec les consignes, souplesse.

(D'abord, je suis désolé de faire remonter le début du fil, mais je n'en ai lu que la première page... Ce qui ne devrait pas trop poser problème, les fils parménidiens étant, en droit, infinis et circulaires !)

Mais s'il s'agit de "caractériser l'opération essentielle (ou principale ?) du texte" (je cite de mémoire ton post suivant), il me semble tout de même intéressant d'expliciter la difficulté dont la thèse présente une solution originale. Cette explicitation ne peut donc être une simple opération de conversion de la thèse en question, voire ne peut se présenter uniquement sous la forme d'une question. Son principe consiste en ce que la thèse en tant que solution apporte quelque chose que ne contient pas la formulation du problème.
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par User17706 Sam 21 Mar 2015, 19:32
Aenésidème a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Je veux bien qu'on distingue thèse et problème pour un texte dans les cas où ça apporte quelque chose à la compréhension, mais on ne voit pas ce que pourrait bien ajouter, en termes de contenu et d'intelligibilité, le passage de « A est B » à « A est-il B ? ».

Bref. Moi, je n'utilise pas toujours le concept de « problème » et jamais celui de « problématique » (substantif) dans le cadre de l'explication de texte. À la limite peu importe ma façon de faire et d'enseigner, mais en tout cas, il ne faut pas se forcer à faire une opération (« passage de la thèse au problème ») dans un cas où il est clair qu'elle n'apporte rien, c'est-à-dire qu'on ne peut pas lui trouver d'intérêt réel. Souplesse, avec les consignes, souplesse.

(D'abord, je suis désolé de faire remonter le début du fil, mais je n'en ai lu que la première page... Ce qui ne devrait pas trop poser problème, les fils parménidiens étant, en droit, infinis et circulaires !)

Mais s'il s'agit de "caractériser l'opération essentielle (ou principale ?) du texte" (je cite de mémoire ton post suivant), il me semble tout de même intéressant d'expliciter la difficulté dont la thèse présente une solution originale. Cette explicitation ne peut donc être une simple opération de conversion de la thèse en question, voire ne peut se présenter uniquement sous la forme d'une question. Son principe consiste en ce que la thèse en tant que solution apporte quelque chose que ne contient pas la formulation du problème.
On peut tout à fait reconnaître ça. J'ai surtout parlé de « passage de “A est B” à “A est-il B ?” » parce que c'est ce à quoi revenaient, à mes yeux, les exemples que donnait Parménide de cette dualité problème / thèse.

Mais on pourrait trouver foule d'exemples de textes qui soutiennent une thèse donnée, laquelle s'inscrit dans un problème qui mérite une explicitation à part entière, comme tu le dis. Et je suis bien sûr complètement d'accord, notamment, avec la remarque qui dit que ce qu'on appelle un problème (en général, du moins) « ne peut se présenter uniquement sous la forme d'une question ».

Mon¹ concept d'« opération principale », en fait, je pense qu'il est surtout utile pour les textes qui se laissent assez mal décrire comme soutenant une thèse (ou ne se laissent pas complètement décrire ainsi).

____________
1. Je dis « mon », parce que je ne suis pas sûr que quelqu'un d'autre emploie cette expression dans ce cadre méthodologique. Mais il peut s'agir d'une réminiscence inconsciente de ma part.
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Ænésidème
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par Ænésidème Sam 21 Mar 2015, 19:46
PauvreYorick a écrit:
Mon¹ concept d'« opération principale », en fait, je pense qu'il est surtout utile pour les textes qui se laissent assez mal décrire comme soutenant une thèse (ou ne se laissent pas complètement décrire ainsi).

1. Je dis « mon », parce que je ne suis pas sûr que quelqu'un d'autre emploie cette expression dans ce cadre méthodologique. Mais il peut s'agir d'une réminiscence inconsciente de ma part.

D'accord, tu proposes la matrice la plus générale possible, susceptible de prendre en compte ce genre de texte à opération disons non canonique, pour le dire vite. J'aime bien le concept (NB : ça me fait penser à du Patrice Loraux).
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