Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Je serai curieux de connaître les autres axiomatiques possibles que tu connais

Je viens d'en donner un.

Oui, je viens de relire. Sauf que tu oublies le principe du contrat social et là, c'est le début du foutoir

Et oui... puisque il lui est demandé d'être opérant sur une collection sans mesure commune.

Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards.

Celeborn a écrit:Puisque l'on a cité le Lycée Autogéré de Paris dans cette discussion, un petit rappel Wikipédia :

Un classement réalisé par le magazine L'Étudiant en janvier 2009 révèle que le taux d'obtention du baccalauréat dans ce lycée est de 26 %, et qu'il se classe, selon les critères de ce journal, dernier sur les 1871 lycées de France.
En 2013, un classement relayé par le journal Le Monde le classe une nouvelle fois dernier lycée de France en termes de valeur ajoutée par rapport aux lycées similaires dans l'académie, et avant-dernier en taux d'obtention du bac avec une réussite de 30 %.

Certes, Celeborn, mais il me semble que, dans le lycée autogéré de Paris, l'accent est mis sur le projet des lycéens. Le projet de certains est effectivement de passer le baccalauréat, mais ce n'est pas le cas de tous. Selon des statistiques différentes, la réussite au baccalauréat des élèves qui ont ce projet dépasse les 90%.

PauvreYorick a écrit:Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards.

Tu nous en dis trop ou pas assez.

Gryphe a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards.

Tu nous en dis trop ou pas assez.

J'ai pensé exactement la même chose.
PY aime à sibyller.

Iphigénie, j'ai du mal à comprendre ta réaction. Dans ce second message (et uniquement là, cf. spoiler pour rappel des faits), Stench se contentait de souligner que ta compréhension de l'auto-gestion était différente de celle qui existe en Suisse et de celle qui est appliquée généralement. Il n'invalidait pas ton point de vue : tu as parfaitement le droit d'être en opposition avec ces idées, personne ne songe une seconde le contraire. Il se permettait simplement de préciser que ce contre quoi tu t'élevais n'était, en réalité, pas ce qui se faisait. Quant à Elyas, il me semble que son propos était que la mort de Socrate n'était, en soi, pas un argument suffisant pour invalider l'ensemble des prémices qui poussent certaines personnes sur la voie de l'auto-gestion.

Je trouve l'expérience suisse très intéressante. Je me demande (et donc je demande) ce qui, dans ce système (et donc indépendamment de savoir si c'est mieux ou moins bien chez nous), sert de garantie contre l'incompétence des personnes en charge.

Par ailleurs, y a-t-il des mesures semblables à la carte scolaire en Suisse, ou chacun peut-il scolariser ses enfants où bon lui semble ? Si c'est la deuxième possibilité, le système "auto-géré" permet-il d'avoir une forme de "vision" à long terme, qui permette à l'établissement de rester attractif ? Des mandats de deux ans non-renouvelables (ou à renouvellement limité) ne favorisent-ils pas la gestion au jour le jour, sans projection ni innovation ?

Je précise, okazou, que ce sont de vraies questions, que les réponses m'intéressent sincèrement, et que je suis, a priori, ouverte à l'idée d'autogestion, comme tu le sais Stench.

Rappel des messages précédents:

Sinon , pour les hellénistes de passage (ces ignorants) sur ce fil "j'hallucine" :lol: qu'ils ne passent pas à côté de cette découverte fracassante des derniers historiens récents sur le procès de Socrate:

Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagée dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:
Je viens d'en donner un.

Oui, je viens de relire. Sauf que tu oublies le principe du contrat social et là, c'est le début du foutoir

Et oui... puisque il lui est demandé d'être opérant sur une collection sans mesure commune.

Tu réfléchis en logique pure. Or, dès qu'on fait entrer le facteur humain, la logique émigre très rapidement vers les sphères célestes inaccessibles.

pmuller: " Je suis tenté - mais je me demande quand même si ce serait mieux, vu la mentalité de certains collègues... Si c'est pour troquer la monarchie du CDE contre une oligarchie des pédagos, j'ai des doutes." ) La société de cour? Je vous invite à travailler en préfecture ou en cabinet ministériel où vous aurez l'occasion de découvrir ce que peut être véritablement le poids hiérarchique...

Iphigénie a écrit:Sinon , pour les hellénistes de passage (ces ignorants) sur ce fil "j'hallucine" :lol: qu'ils ne passent pas à côté de cette découverte fracassante des derniers historiens récents sur le procès de Socrate:

Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagée dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.

Euh... c'est toi qui faisais une erreur de méthode historique et que je te rappelais les bases. Maintenant, si tes armes sont le sophisme et l'insulte voire le détournement de fil pour ridiculiser, c'est ton droit mais ça ne fait pas de toi une personne agréable.

Euh... c'est toi qui faisais une erreur de méthode historique et que je te rappelais les bases. Maintenant, si tes armes sont le sophisme et l'insulte voire le détournement de fil pour ridiculiser, c'est ton droit mais ça ne fait pas de toi une personne agréable.

bis  ter repetita

Iphigénie a écrit:

Et sinon, j'insiste un peu, mais vous ne trouvez pas curieuses toutes ces réactions automatiques de ceux qui défendent la démocratie vraie à coups de "tu devrais te renseigner sur les derniers travaux... pour comprendre" ou de "tu fais un étrange sophisme" ou de " Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire." (euh et combien Elyas, en grec à l'agreg de lettres classiques?): bref en clair: ta gueule,  t'y connais rien, c'est moi qui sais?
(edit: soupir aussi.)
Enfin, je dis ça en passant et bien sûr sans polémique, hein.

J'aime bien ceux qui ont une haute idée de la démocratie, finalement. Ils ont le sens de l'humain, touçaquoi.

Note de lecture:
sophisme: mot à la mode chez les historiens.

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Oui, je viens de relire. Sauf que tu oublies le principe du contrat social et là, c'est le début du foutoir

Et oui... puisque il lui est demandé d'être opérant sur une collection sans mesure commune.

Tu réfléchis en logique pure. Or, dès qu'on fait entrer le facteur humain, la logique émigre très rapidement vers les sphères célestes inaccessibles.

Nous disons la même chose, le principe du contrat social repose sur une logique aussi.

De même, je pourrais dire que ton argument qui voudrait me refuser d'utiliser la logique est logique à son tour. C'est qu'il est bien difficile d'avancer un argument valable qui ne soit pas un argument logiquement valable.

JPhMM a écrit:

Gryphe a écrit:

PauvreYorick a écrit:Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards.

Tu nous en dis trop ou pas assez.

J'ai pensé exactement la même chose.
PY aime à sibyller.

Surprenant parce que je ne reconnais quasi personne, en fait. Mais je vais le lire plus attentivement.

C'est-à-dire que tu ne reconnais pas les positions défendues habituellement par les uns et par les autres ?

Spoiler:

Moi, à la lecture de ce fil, je comprends maintenant mieux pourquoi le système français est tellement hiérarchisé d'un point de vue politique. C'est parce que quelque part, ça rejoint une aspiration profonde. Pour un Suisse, ça demeure assez étonnant, ce manque de confiance dans la base, manque de confiance qui vient de la base.

Il ne faut pas s'étonner ensuite de ce qu'en tant qu'enseignants, nous soyons perpétuellement infantilisés.

Gryphe a écrit:C'est-à-dire que tu ne reconnais pas les positions défendues habituellement par les uns et par les autres ?

Bof, je pense être peu surprenant sur ce sujet pourtant

PauvreYorick a écrit:

JPhMM a écrit:

Gryphe a écrit:
Tu nous en dis trop ou pas assez.

J'ai pensé exactement la même chose.
PY aime à sibyller.

Surprenant parce que je ne reconnais quasi personne, en fait. Mais je vais le lire plus attentivement.

C'est le principe de la mascarade. :lol:

Iphigénie a écrit:bis ter repetita :

Et sinon, j'insiste un peu, mais vous ne trouvez pas curieuses toutes ces réactions automatiques de ceux qui défendent la démocratie vraie à coups de "tu devrais te renseigner sur les derniers travaux... pour comprendre" ou de "tu fais un étrange sophisme" ou de " Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire." (euh et combien Elyas, en grec à l'agreg de lettres classiques?): bref en clair: ta gueule,  t'y connais rien, c'est moi qui sais?Enfin, je dis ça en passant et bien sûr sans polémique, hein.

Je peux radoter aussi, hein :

Ma pomme, un peu plus haut a écrit:Iphigénie, j'ai du mal à comprendre ta réaction. Dans ce second message (et uniquement là, cf. spoiler pour rappel des faits), Stench se contentait de souligner que ta compréhension de l'auto-gestion était différente de celle qui existe en Suisse et de celle qui est appliquée généralement. Il n'invalidait pas ton point de vue : tu as parfaitement le droit d'être en opposition avec ces idées, personne ne songe une seconde le contraire. Il se permettait simplement de préciser que ce contre quoi tu t'élevais n'était, en réalité, pas ce qui se faisait. Quant à Elyas, il me semble que son propos était que la mort de Socrate n'était, en soi, pas un argument suffisant pour invalider l'ensemble des prémices qui poussent certaines personnes sur la voie de l'auto-gestion.

PauvreYorick a écrit:Je trouve vraiment ce fil très surprenant, à tous égards. [...] Surprenant parce que je ne reconnais quasi personne, en fait. Mais je vais le lire plus attentivement.

stench a écrit:Bof, je pense être peu surprenant sur ce sujet pourtant

Tu tombes sans doute du bon côté du "quasi".

Si tu as le temps de répondre à mes interrogations supra, ça m'intéresse vraiment.

j' en ai tout simplement marre de ces veaux qui n'ont pas d'opinion, pas de conscience, qui disent amen à tout et qui votent toujours pour les mêmes nazes...

doctor who a écrit:Et un hiérarchie tournante, élue pour deux ans parmi les professeurs, avec un personnel de gestion et d'administration plus nombreux pour remplir les tâches techniques ?

Lorsque l'on voit ce que cela donne dans certaines facultés je pense qu'il ne vaut mieux pas.

[quote="Dalathée2"]

Je trouve l'expérience suisse très intéressante. Je me demande (et donc je demande) ce qui, dans ce système (et donc indépendamment de savoir si c'est mieux ou moins bien chez nous), sert de garantie contre l'incompétence des personnes en charge.




Le mandat impératif peut permettre de dégager les personnes incompétentes.

David30 a écrit:j' en ai tout simplement marre de ces veaux qui n'ont pas d'opinion, pas de conscience, qui disent amen à tout et qui votent toujours pour les mêmes nazes...

Tiens, un lexique et un argumentaire connus.

Genre, ils ne votent pas pour Mélenchon, c'est ça ?

:lol: :lol: :lol:

stench a écrit:Bof, je pense être peu surprenant sur ce sujet pourtant

Toutes tes explications étaient limpides, notamment grâce à l'éclairage du fonctionnement de l'établissement de ta compagne.
Pour ma part, ma position n'est pas exactement un "ça ne peut pas marcher" (au contraire, ça peut être chouette si ça fonctionne bien) mais plutôt : c'est trop différent de la situation existante en France pour que ça marche. Parce que pour le coup, il faudrait absolument changer toute notre organisation, et dans le fond, pour quoi faire ? A quel prix ? Je trouve que ce serait une somme d'énergie trop importante pour un bien hypothétique.
C'est comme si dans les établissements suisses, on faisait le parcours dans l'autre sens : il faudrait tout revoir.

Je peux avoir par certains aspects un côté idéaliste, mais j'ai aussi un côté hyper concret : je pars de la situation existante, et à partir de là, qu'est-ce qu'on peut améliorer ? Mais à partir de là seulement. Faisant l'hypothèse que les utopies risquent de rester des utopies, tandis que les petits pas proposés pour améliorer le système existant ont des chances de pouvoir être appliqués.

Spoiler:

Dalathée2 a écrit:

Iphigénie a écrit:bis ter repetita :

Et sinon, j'insiste un peu, mais vous ne trouvez pas curieuses toutes ces réactions automatiques de ceux qui défendent la démocratie vraie à coups de "tu devrais te renseigner sur les derniers travaux... pour comprendre" ou de "tu fais un étrange sophisme" ou de " Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire." (euh et combien Elyas, en grec à l'agreg de lettres classiques?): bref en clair: ta gueule,  t'y connais rien, c'est moi qui sais?Enfin, je dis ça en passant et bien sûr sans polémique, hein.

Je peux radoter aussi, hein :

Ma pomme, un peu plus haut a écrit:Iphigénie, j'ai du mal à comprendre ta réaction. Dans ce second message (et uniquement là, cf. spoiler pour rappel des faits), Stench se contentait de souligner que ta compréhension de l'auto-gestion était différente de celle qui existe en Suisse et de celle qui est appliquée généralement. Il n'invalidait pas ton point de vue : tu as parfaitement le droit d'être en opposition avec ces idées, personne ne songe une seconde le contraire. Il se permettait simplement de préciser que ce contre quoi tu t'élevais n'était, en réalité, pas ce qui se faisait. Quant à Elyas, il me semble que son propos était que la mort de Socrate n'était, en soi, pas un argument suffisant pour invalider l'ensemble des prémices qui poussent certaines personnes sur la voie de l'auto-gestion.

Mais Dalathée, j'ai du mal à comprendre que tu puisses croire que Socrate dise quelque chose sur l'auto-gestion. Je disais juste que l'exemple de la condamnation de Socrate dit quelque chose sur les insuffisances d'une démocratie et ce fil démontre ce que je dis: la parole peut conduire à de drôles de choses surtout lorsqu'elle n'est pas comprise, d'ailleurs. Ou qu'on fait semblant de ne pas comprendre, ou qu'on l'utilise très consciemment pour attirer dans ses filets les plus naïfs, ou fragiles. Ou que, ou que: comme disait le vieil Esope (patati men, patata de: encore du grec). L'auto-gestion, j'y crois volontiers sur un petit groupe d'amis respectueux les uns des autres. A grande échelle, je pense que les contre-pouvoirs sont encore le meilleurs système que l'on ait mis en place. Après chacun dira ce qu'il veut de toute façon , on ne risque pas trop dans l'immédiat de passer en auto-gestion des établissements: y pas de quoi vous affoler, tous. :lol: :lol:

Gryphe a écrit:

Spoiler:

Trop.