Sud Education appelle à l'autogestion dans les établissements.

kero a écrit:

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Pour un historien je rappelle que la condamnation de Socrate, c'est de la démocratie directe véritable en tout cas. Donc, ça a des limites. Non?

C'est pas pendant le régime des 30, sous la pression de Sparte, qu'il est condamné ?

Non, après.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Euh... Non, neoprofs n'est pas une démocratie directe. C'est un forum d'expression à peu près libre.

mutatis mutandis, oeuf corse. C'était juste un exemple pour les  "discussions" qui n'aboutissent jamais...

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Ce n'est pas un argument recevable.
Si quelqu'un m'affirme que 1+2=4, je répondrai une opposition usuelle, ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse ni que la personne a raison.

stench a écrit:J'ai définitivement une visions plus optimiste et une plus grande confiance en l'Homme (ou dans ce cas, dans le français...) C'est quand même assez étonnant, j'ai beaucoup lu que c'est une chouette idée mais pas exploitable en France à cause des mentalités. Je pense pour ma part que c'est une chouette idée et je n'imagine pas les français différents des suisses au point de ne pas pouvoir le faire chez nous. Le premier pas c'est d'expliquer et de montrer les exemples d'ailleurs. Les mentalités peuvent changer, elles l'ont déjà fait dans d'autres domaines, et ce n'ets pas en rejetant ce type d'idées à priori que ça se fera. Essayons!

Par ailleurs, j'ai déjà vévu de nombreuses situations d'autogestion, ça a toujours fonctionné. J'ai déjà passé dans du temps dans des villages autogérés, aucun problème. J'ai mangé dans des restaurant autogérés à prix libres qui tiraient des bénéfices. Je ne pense pas que les gens soient trop stupides, ça peut fonctionner. De toute façon, tant qu'on n'aura pas essayé, c'est du bla-bla vide de fondement. Justement, d'autres ont essayé etça marche.  

Je suis benoîtement persuadée que les gens sont moins cons qu'ils ne veulent le paraître.
Au demeurant, c'est le système infantilisant et hiérarchique qui flatte les bas instincts, à la fois grégaires et égoïstes. Les gens valent bien mieux que celà, ils sont capables de bien autre chose quand on leur permet de changer de système. Il n'y a qu'à voir comment, d'un chef à l'autre, d'un fonctionnement d'établissement à l'autre, l'ambiance et les relations changent.

Iphigénie a écrit:

doctor who a écrit:Moi, je dis qu'on vote Iphigénie et deux ans après pour Stench. Et si l'un des deux donne satisfaction, on le reconduit.

Oh misère! je passe mon tour si vous le voulez bien :lol:

Bien évidemment...

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:

Elyas a écrit:

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Pour un historien je rappelle que la condamnation de Socrate, c'est de la démocratie directe véritable en tout cas. Donc, ça a des limites. Non?

Je t'invite à lire les derniers travaux sur Socrate et son procès pour comprendre que Socrate à en partie provoqué sa mort. Ensuite, nous ne sommes plus à l'époque classique de la Grèce.  Enfin, imaginer que le contexte de l'Athenes antique est le même que celui du 21 siècle,  c'est une erreur de méthode.

SOcrate a provoqué sa mort en proposant d'"être nourri au prytanée": les jurés n'avaient le choix qu'entre la proposition de l'accusation et celle de la défense: c'était un "encadrement" juridique qui devait avoir pour conséquence que les "propositions" soient raisonnables. Socrate a mis la démocratie grecque devant ses propres limites, justement. Si on laisse de côté la modernité moderne du XXIe siècle, les limites théoriques, elles, restent.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:
mutatis mutandis, oeuf corse. C'était juste un exemple pour les  "discussions" qui n'aboutissent jamais...

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Ce n'est pas un argument recevable.
Si quelqu'un m'affirme que 1+2=4, je répondrai une opposition usuelle, ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse ni que la personne a raison.

J'évoquais juste que ce sont toujours les mêmes arguments, souvent peu développés,  qui sont mis en opposition. Je développerai quand je serai devant mon ordinateur.  Mais, Stench à déjà expliqué que c'est une question de visions opposés sur l'humain qui empêche le débat d'être serein.

Iphigénie a écrit:SOcrate a provoqué sa mort en proposant d'"être nourri au prytanée": les jurés n'avaient le choix qu'entre la proposition de l'accusation et celle de la défense: c'était un "encadrement" juridique qui devait avoir pour conséquence que les "propositions" soient raisonnables. Socrate a mis la démocratie grecque devant ses propres limites, justement. Si on laisse de côté la modernité moderne du XXIe siècle, les limites théoriques, elles, restent.

Je ne connais pas le détail de la condamnation de Socrate, mais il me semble que tu fais un étrange sophisme, là.

Pseudo a écrit:

Iphigénie a écrit:

doctor who a écrit:Moi, je dis qu'on vote Iphigénie et deux ans après pour Stench. Et si l'un des deux donne satisfaction, on le reconduit.

Oh misère! je passe mon tour si vous le voulez bien :lol:

Bien évidemment...

Comme quoi, le plus respectueux de la libeté d'autrui, n'est pas forcément celui qui proclame liberté, liberté chérie.

kero a écrit:

Iphigénie a écrit:SOcrate a provoqué sa mort en proposant d'"être nourri au prytanée": les jurés n'avaient le choix qu'entre la proposition de l'accusation et celle de la défense: c'était un "encadrement" juridique qui devait avoir pour conséquence que les "propositions" soient raisonnables. Socrate a mis la démocratie grecque devant ses propres limites, justement. Si on laisse de côté la modernité moderne du XXIe siècle, les limites théoriques, elles, restent.

Je ne connais pas le détail de la condamnation de Socrate, mais il me semble que tu fais un étrange sophisme, là.

sophisme? avec Socrate?
Ce que je veux dire avec Socrate c'est qu'il montre que la démocratie ne met pas à l'abri de la démagogie ni des groupes de pression, ni des sophistes, justement: l'art de la parole est tyrannique et manipulateur, même en démocratie: je n'ai qu'une confiance mesurée dans les "concertations" et autres "instances" de parole participative ...

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Ce qui n'a rien à voir avec la démocratie directe où un vote départage les options proposées. Cela évite l'oeuf corse. Après,  les systèmes de démocratie directe ont des modalités de contrôle et de respect des opinions minoritaires. Cependant,  comme je le disais, les oppositions usuelles resurgissent systématiquement quand on aborde ce sujet.

Ce n'est pas un argument recevable.
Si quelqu'un m'affirme que 1+2=4, je répondrai une opposition usuelle, ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse ni que la personne a raison.

J'évoquais juste que ce sont toujours les mêmes arguments, souvent peu développés,  qui sont mis en opposition. Je développerai quand je serai devant mon ordinateur.  Mais, Stench à déjà expliqué que c'est une question de visions opposés sur l'humain qui empêche le débat d'être serein.

Au contraire, il me semble précisément qu'il vaut mieux discuter une axiomatique sur l'humain que d'argumenter sur les conséquences de tels axiomes sans les avoir mis en évidence.

Iphigénie a écrit:

kero a écrit:

Iphigénie a écrit:SOcrate a provoqué sa mort en proposant d'"être nourri au prytanée": les jurés n'avaient le choix qu'entre la proposition de l'accusation et celle de la défense: c'était un "encadrement" juridique qui devait avoir pour conséquence que les "propositions" soient raisonnables. Socrate a mis la démocratie grecque devant ses propres limites, justement. Si on laisse de côté la modernité moderne du XXIe siècle, les limites théoriques, elles, restent.

Je ne connais pas le détail de la condamnation de Socrate, mais il me semble que tu fais un étrange sophisme, là.

sophisme? avec Socrate?
Ce que je veux dire avec Socrate c'est qu'il montre que la démocratie ne met pas à l'abri de la démagogie ni des groupes de pression, ni des sophistes, justement: l'art de la parole est tyrannique et manipulateur, même en démocratie: je n'ai qu'une confiance mesurée dans les "concertations" et autres "instances" de parole participative ...

Non, iphigénie. Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire.

Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagée dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.

Depuis, on a pensé la philosophie des droits naturels et les droits de l'homme qui font que ce ne serait plus possible d'avoir un tel verdict si la constitution à laquelle serait soumise cette démocratie directe s'inscrivait dans cette vision.

Ensuite, utiliser un argument historique décontextualisé n'aide pas. On a compris que tu n'aimais pas cela, tu préfères qu'il existe des hiérarchies et, paradoxe, tu veux pouvoir t'opposer à cette hiérarchie. Donc, tu veux du conflit comme principe de fonctionnement d'une société. Cela tombe bien, la majorité des gens pensent comme ça

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:
Ce n'est pas un argument recevable.
Si quelqu'un m'affirme que 1+2=4, je répondrai une opposition usuelle, ce qui ne signifie pas qu'elle est fausse ni que la personne a raison.

J'évoquais juste que ce sont toujours les mêmes arguments, souvent peu développés,  qui sont mis en opposition. Je développerai quand je serai devant mon ordinateur.  Mais, Stench à déjà expliqué que c'est une question de visions opposés sur l'humain qui empêche le débat d'être serein.

Au contraire, il me semble précisément qu'il vaut mieux discuter une axiomatique sur l'humain que d'argumenter sur les conséquences de tels axiomes sans les avoir mis en évidence.

Tu as raison. Ce débat existe depuis toujours de toute façon. Soit on pense que l'humanité est majoritairement mauvaise et incompétente et que donc il faut que l'humanité voit des leaders naturels se dégager pour la guider, soit on pense que les humains ont des droits naturels et qu'ils doivent être mis devant leurs responsabilités et agir en société avec l'élaboration d'un contrat social établi par tous pour que tous puissent exercer leur souveraineté. On a donc une opposition entre la délégation de la souveraineté à des aristoi et l'idée d'une société d'égaux élaborant un contrat social pour préserver les droits naturels des plus faibles.

Et sinon, j'insiste un peu, mais vous ne trouvez pas curieuses toutes ces réactions automatiques de ceux qui défendent la démocratie vraie à coups de "tu devrais te renseigner sur les derniers travaux... pour comprendre" ou de "tu fais un étrange sophisme" ou de " Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire." (euh et combien Elyas, en grec à l'agreg de lettres classiques,): bref en clair: ta gueule,  t'y connais rien, c'est moi qui sais?
Enfin, je dis ça en passant et bien sûr sans polémique, hein...

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

J'évoquais juste que ce sont toujours les mêmes arguments, souvent peu développés,  qui sont mis en opposition. Je développerai quand je serai devant mon ordinateur.  Mais, Stench à déjà expliqué que c'est une question de visions opposés sur l'humain qui empêche le débat d'être serein.

Au contraire, il me semble précisément qu'il vaut mieux discuter une axiomatique sur l'humain que d'argumenter sur les conséquences de tels axiomes sans les avoir mis en évidence.

Tu as raison. Ce débat existe depuis toujours de toute façon. Soit on pense que l'humanité est majoritairement mauvaise et incompétente et que donc il faut que l'humanité voit des leaders naturels se dégager pour la guider, soit on pense que les humains ont des droits naturels et qu'ils doivent être mis devant leurs responsabilités et agir en société avec l'élaboration d'un contrat social établi par tous pour que tous puissent exercer leur souveraineté. On a donc une opposition entre la délégation de la souveraineté à des aristoi et l'idée d'une société d'égaux élaborant un contrat social pour préserver les droits naturels des plus faibles.

D'autres axiomatiques sont possibles.

Je songe qu'une collection de singularités incommensurables ne forme pas un ensemble à mesure commune, par définition.

Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagée dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.

Ah pardon, mille excuse. Donc, Socrate n'a pas été condamné en fait? Ou sa condamnation était légitime? Ou la démocratie grecque n'a jamais existé? ça ouvre des champs nouveaux aux historiens, de fait.

Depuis, on a pensé la philosophie des droits naturels et les droits de l'homme qui font que ce ne serait plus possible d'avoir un tel verdict si la constitution à laquelle serait soumise cette démocratie directe s'inscrivait dans cette vision.

ah ok. C'était donc une erreur historique. Bon si on parlait des derniers referendums en Suisse alors?
Ah revoilà David30 comme visionnaire à la rescousse du progrès: au secours, fuyons.

L'autogestion fait peur, c'est encore une preuve de l'immobilisme des travailleurs, ils préfèrent avoir un "petit chef" qu'ils pourront critiqués sous le manteau, c'est plus simple. Triste constat de ces enseignants qui refusent le progrès.
Je comprends mieux pourquoi nous sommes gouvernés par des incompétents ( politiques et syndicats)...

David30 a écrit:L'autogestion fait peur, c'est encore une preuve de l'immobilisme des travailleurs, ils préfèrent avoir un "petit chef" qu'ils pourront critiqués sous le manteau, c'est plus simple. Triste constat  de ces enseignants qui refusent le progrès.
Je comprends mieux pourquoi nous sommes gouvernés par des incompétents ( politiques et syndicats)...

:shock:

N'importe quoi... :lol:

Iphigénie a écrit:

Socrate, ou plutôt les auteurs qui font parler Socrate après sa mort, mettent le doigt sur les limites de la démocratie athénienne des 5e et 4e siècles avant JC, avec en plus, des pensées engagées sur ce plan car vivant dans la cité et engagée dans la réflexion politique de leur temps, et seulement de leur temps.

Ah pardon, mille excuse. Donc, Socrate n'a pas été condamné en fait? Ou sa condamnation était légitime? Ou la démocratie grecque n'a jamais existé? ça ouvre des champs nouveaux aux historiens, de fait.

*soupir* Je vais faire comme Stench, au revoir.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:
Au contraire, il me semble précisément qu'il vaut mieux discuter une axiomatique sur l'humain que d'argumenter sur les conséquences de tels axiomes sans les avoir mis en évidence.

Tu as raison. Ce débat existe depuis toujours de toute façon. Soit on pense que l'humanité est majoritairement mauvaise et incompétente et que donc il faut que l'humanité voit des leaders naturels se dégager pour la guider, soit on pense que les humains ont des droits naturels et qu'ils doivent être mis devant leurs responsabilités et agir en société avec l'élaboration d'un contrat social établi par tous pour que tous puissent exercer leur souveraineté. On a donc une opposition entre la délégation de la souveraineté à des aristoi et l'idée d'une société d'égaux élaborant un contrat social pour préserver les droits naturels des plus faibles.

D'autres axiomatiques sont possibles.

Je songe qu'une collection de singularités incommensurables ne forme pas un ensemble à mesure commune, par définition.

Je serai curieux de connaître les autres axiomatiques possibles que tu connais

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Tu as raison. Ce débat existe depuis toujours de toute façon. Soit on pense que l'humanité est majoritairement mauvaise et incompétente et que donc il faut que l'humanité voit des leaders naturels se dégager pour la guider, soit on pense que les humains ont des droits naturels et qu'ils doivent être mis devant leurs responsabilités et agir en société avec l'élaboration d'un contrat social établi par tous pour que tous puissent exercer leur souveraineté. On a donc une opposition entre la délégation de la souveraineté à des aristoi et l'idée d'une société d'égaux élaborant un contrat social pour préserver les droits naturels des plus faibles.

D'autres axiomatiques sont possibles.

Je songe qu'une collection de singularités incommensurables ne forme pas un ensemble à mesure commune, par définition.

Je serai curieux de connaître les autres axiomatiques possibles que tu connais

Je viens d'en donner un, axiome.

Ah ben voilà, on ouvre un sujet sur l'autogestion, et c'est le bazar. :lol:

C’est la preuve qu'il faut des p'tits chefs, CQFD. :lol!:

Puisque l'on a cité le Lycée Autogéré de Paris dans cette discussion, un petit rappel Wikipédia :

Un classement réalisé par le magazine L'Étudiant en janvier 2009 révèle que le taux d'obtention du baccalauréat dans ce lycée est de 26 %, et qu'il se classe, selon les critères de ce journal, dernier sur les 1871 lycées de France.

En 2013, un classement relayé par le journal Le Monde le classe une nouvelle fois dernier lycée de France en termes de valeur ajoutée par rapport aux lycées similaires dans l'académie, et avant-dernier en taux d'obtention du bac avec une réussite de 30 %.

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:
D'autres axiomatiques sont possibles.

Je songe qu'une collection de singularités incommensurables ne forme pas un ensemble à mesure commune, par définition.

Je serai curieux de connaître les autres axiomatiques possibles que tu connais

Je viens d'en donner un.

Oui, je viens de relire. Sauf que tu oublies le principe du contrat social et là, c'est le début du foutoir

bis ter repetita

Et sinon, j'insiste un peu, mais vous ne trouvez pas curieuses toutes ces réactions automatiques de ceux qui défendent la démocratie vraie à coups de "tu devrais te renseigner sur les derniers travaux... pour comprendre" ou de "tu fais un étrange sophisme" ou de " Encore une fois, tu fais une erreur de méthode et une erreur historique majeure, une de celles qui font que tu te retrouves avec un 1 en dissert d'agrég ou de CAPES ou de licence d'histoire." (euh et combien Elyas, en grec à l'agreg de lettres classiques?): bref en clair: ta gueule,  t'y connais rien, c'est moi qui sais?
(edit: soupir aussi.)
Enfin, je dis ça en passant et bien sûr sans polémique, hein.

J'aime bien ceux qui ont une haute idée de la démocratie, finalement. Ils ont le sens de l'humain, touçaquoi.

David30 a écrit:L'autogestion fait peur, c'est encore une preuve de l'immobilisme des travailleurs, ils préfèrent avoir un "petit chef" qu'ils pourront critiqués sous le manteau, c'est plus simple. Triste constat  de ces enseignants qui refusent le progrès.
Je comprends mieux pourquoi nous sommes gouvernés par des incompétents ( politiques et syndicats)...

C'est pas un peu populiste comme discours ? :lol!:

Elyas a écrit:

JPhMM a écrit:

Elyas a écrit:

Je serai curieux de connaître les autres axiomatiques possibles que tu connais

Je viens d'en donner un.

Oui, je viens de relire. Sauf que tu oublies le principe du contrat social et là, c'est le début du foutoir

Et oui... puisque il lui est demandé d'être opérant sur une collection sans mesure commune.