Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par dandelion le Lun 17 Nov 2014 - 23:01

@JPhMM a écrit:
@PauvreYorick a écrit:il n'est pas étonnant dès lors que plusieurs se soient étonnés que l'absoluité même de l'interdit soit utilisée comme justification pour exhorter à l'enfreindre.
Absolument.
Franquin l'avait démontré plus clairement.
Pour ce qui est de l'argument moral, il faut savoir que le public américain y étant très peu sensible (influence de l'Ancien Testament perhaps), les opposants à la peine de mort ont recours à d'autres arguments:  erreur judiciaire, cruauté de l'exécution (à cause du huitième amendement qui interdit les peines 'cruelles et sortant de l'ordinaire'), effet dissuasif peu probant et coût (notamment à cause des recours, le temps passé en prison peut finir par être très long).
Concernant l'avortement, en France l'avortement, hors avortement thérapeutique, s'effectue sur un embryon. Par ailleurs, on ne peut pas mourir sans être né, c'est à dire sans être considéré comme viable, la limite se situant autour d'une vingtaine de semaines.

dandelion
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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par JPhMM le Lun 17 Nov 2014 - 23:02

Juste un mot pour dire qu'il convient sans doute ici de différencier embryon et fœtus.

Edit : dandelion topela

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par qui ne tente rien... le Mar 18 Nov 2014 - 9:38

@David30 a écrit:
@Sei a écrit:
@David30 a écrit:1 er argument :     la peine de mort n'a jamais fait reculer la criminalité ( voir aux Etats Unis)
2 ème argument : l'erreur judiciaire, savoir que l'on va exécuter un innocent est insupportable ( avec la peine de mort Raddad, Dils et bien d'autres auraient été les victimes de cette boucherie)

Rares doivent être les partisans de la peine de mort qui en appellent à son caractère dissuasif pour la défendre (ou peut-être qu'ils estiment ainsi faire baisser la récidive).

J'ai l'impression que les gens en faveur de la peine de mort le sont surtout parce que c'est une punition qui leur paraît justifiée.


Giscard disait en 1974 " j'ai une aversion pour la peine de mort, mais je vais la maintenir pour son effet dissuasif" , les gens en faveur de la peine de mort sont des simples d'esprit qui n'ont que vengeance à la bouche, rien ne justifie la peine de mort, c'est de la barbarie.

Je suis contre la peine de mort et défend mes idées bec et ongles, mais je n'avais encore jamais utilisé l'argument du "simple d'esprit"  Suspect  
Je suis totalement d'accord avec Lefteris : il y a beaucoup trop de variables ( dans certains pays on lapide pour adultère,  on exécute les homos...). A titre perso, j'adhère aussi à l'argument moral, et je ne fais pas de parallèle avec l'avortement (la remarque me pose question ceci-dit car effectivement,  après réflexion,  dans mon entourage,  les farouches opposants à l'avortement sont pro peine de mort et vice-versa scratch )


Dernière édition par qui ne tente rien... le Mar 18 Nov 2014 - 9:44, édité 1 fois

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par nitescence le Mar 18 Nov 2014 - 9:39

c'est quoi l'argument du simple d'esprit ?

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par qui ne tente rien... le Mar 18 Nov 2014 - 9:48

Je citais David30. Je trouve l'expression un peu malheureuse, même si je suis d'accord avec lui sur plusieurs points.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Topique le Mar 18 Nov 2014 - 9:54

Heuuu déjà y'a un truc qui colle pas dans ce qu'il dit

"ça coûte cher de garder les criminels en prison"
Quand la peine de mort est appliquée dans un pays, c'est quelques exécutés par an max hein (sauf grosse dictature bien extrême avec police politique etc.)

Pour que ça permette de réellement réduire les coûts, il faudrait vraiment exécuter en masse, en masse ! Il faudrait tuer des tonnes de personnes qui ont commis des infractions. Parce que si on bute juste les serial killers ça servirait à rien financièrement.

Donc soit il est ok pour tuer en masse (et faudra trouver des méthodes pour tuer rapidement, notre bonne vieille guillotine serait trop lente).
Soit son argument tient pas.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par nitescence le Mar 18 Nov 2014 - 9:58

Tiens, je n'y avais pas pensé ! Il est chouette ton argument, parce qu'il répond sur son terrain, avec ses armes : il n'y a pas d'économie d'échelle. Merci Topique !


Dernière édition par nitescence le Mar 18 Nov 2014 - 10:10, édité 1 fois

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par BrindIf le Mar 18 Nov 2014 - 10:07

@Topique a écrit:Pour que ça permette de réellement réduire les coûts, il faudrait vraiment exécuter en masse, en masse ! Il faudrait tuer des tonnes de personnes qui ont commis des infractions. Parce que si on bute juste les serial killers ça servirait à rien financièrement.
Et il faudrait également ne pas perdre trop de temps à vérifier que les condamnés sont effectivement coupables. Ce sont les procédures de recours et d'appels qui font que la peine de mort coûte si cher aux USA.
Si l'on cherche vraiment à faire des économies, je suppose qu'il faudrait en venir aux exécutions sommaires.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par nitescence le Mar 18 Nov 2014 - 10:11

Je crois qu'il y en a que ça ne gênerait pas, hélas...

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par lilith888 le Mar 18 Nov 2014 - 10:26

@Dimka a écrit:
Non, pas forcément la valeur absolue que l’on donne à la vie humaine, mais au sens que l’on donne à la justice. Tuer parce que tuer c’est mal, c’est contradictoire.

Personnellement, ce qui me gêne énormément avec la peine de mort, c’est qu’elle est en général mentionnée par la passion : un fait divers, les médias font monter la mayonnaise et la foule en colère exige la mort. Quand on lit les histoires d’avocat (maître Éolas, maître Mô…), on se rend compte que les choses sont en général horriblement complexes, difficiles, subtiles, humaines… et la justice essaye de tendre vers une rigueur intellectuelle qui me fait penser à celle demandée en histoire. À partir de là, arriver avec ses gros sabots pour éructer que y a qu’à rétablir la peine de mort…

Par ailleurs, la volonté de réserver la peine de mort à des cas exceptionnels, outre qu’elle ouvre la porte à des dérives, donne l’impression d’un acte quasi magique consistant à trouver des « monstres », à les rejeter du corps social et à les sacrifier, la foule se rassurant ainsi en affirmant son anti-monstruosité.

Au contraire, l’avortement s’inscrit dans des considérations beaucoup plus rationnelles.

D'accord pour la valeur accordée à la justice.

Par contre, je pense aussi qu'il serait possible de rationaliser la peine de mort, non ? On n'est pas obligé d'être dans le passionnel. Par exemple, si on considère froidement qu'en éliminant l'individu en question, on préserve la société (je ne dis pas que c'est ce que je pense, j'essaye d'imaginer comment considérer cela de manière rationnelle et non passionnelle)

lilith888
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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par nitescence le Mar 18 Nov 2014 - 10:28

ben ce genre d'argument rationnel ne tient pas : il n'y a pas besoin de la peine de mort, la prison suffit pour protéger la société. sauf si on considère que le coût est trop élevé et que la société n'a pas à payer pour garder un condamné en vie...
(ce n'est pas ce que je pense, hein)

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par superheterodyne le Mar 18 Nov 2014 - 11:13

@BrindIf a écrit:
@Topique a écrit:Pour que ça permette de réellement réduire les coûts, il faudrait vraiment exécuter en masse, en masse ! Il faudrait tuer des tonnes de personnes qui ont commis des infractions. Parce que si on bute juste les serial killers ça servirait à rien financièrement.
Et il faudrait également ne pas perdre trop de temps à vérifier que les condamnés sont effectivement coupables. Ce sont les procédures de recours et d'appels qui font que la peine de mort coûte si cher aux USA.
Si l'on cherche vraiment à faire des économies, je suppose qu'il faudrait en venir aux exécutions sommaires.

J'ai encore moins cher : rétablir le bannissement et la mort civile.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par PauvreYorick le Mar 18 Nov 2014 - 11:26


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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Ashtrak le Mar 18 Nov 2014 - 12:39

@lilith888 a écrit:Ce que je trouve un peu étrange dans ce fil c'est la défense absolue de la vie humaine comme valeur fondamentale.
Ma main à couper que les personnes qui se sont exprimées ici sont pour l'avortement.
Pourtant, dans les deux cas, on met fin à une vie.

Je ne vois pas la contradiction car le "on" n'est pas le même, et les conséquences pour le décideur ne sont pas les mêmes. Une femme qui dispose de son corps n'est pas, à mon avis, un jury d'exception qui décide des modalités de punition d'un coupable présumé. Dès lors, il me semble que l'avortement ne peut pas être avancé comme justification de la peine de mort (ce que tu ne fais pas d'ailleurs).


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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par PauvreYorick le Mar 18 Nov 2014 - 16:12

@Ashtrak a écrit: il me semble que l'avortement ne peut pas être avancé comme justification de la peine de mort (ce que tu ne fais pas d'ailleurs).
Pour être encore plus précis (non que ça ne l'ait pas été), il me semble qu'on peut dire qu'il est faux qu'il existe une procédure correcte permettant de transformer toute défense de l'avortement en une défense de la peine de mort (et vice-versa, au demeurant). Bon, ça demanderait à être démontré, mais tu donnes un gros indice pour une telle démonstration.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par liliepingouin le Mar 18 Nov 2014 - 20:09

@lilith888 a écrit:
@liliepingouin a écrit:On ne peut pas mettre sur le même plan une personne et un foetus, l'existant autonome et le potentiel (dépendant pour son développement à venir d'un autre individu, la mère).

Lorsqu'on tue une personne, on lui porte un préjudice, on lui cause angoisse et souffrance.

Il me semble bien difficile de dire que l'on porte préjudice à un foetus: on ne peut pas porter préjudice à ce qui n'existe pas encore.

Je parlais surtout de la vie humaine. Pour moi, à partir du moment où un coeur bat, il y a vie, et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse être contre la peine de mort (donc ôter une vie) et pour l'avortement (donc ôter une vie)

Je n'accorde pas de valeur à la vie comme simple processus biologique (peu m'importe la vie des cellules) mais à l'être humain: celui-ci doit être respecté en tant que personne, non en tant que vivant.
Ainsi, l'abolition de la peine de mort, le droit à l'avortement et le droit à l'euthanasie vont ensemble pour moi: ils respectent la personne en ce qu'elle est, prennent en compte son vécu et cherchent à limiter la souffrance.

Le droit à l'avortement me semble ainsi particulièrement respectueux de la vie, car il prend en compte le devenir des parents et de l'enfant: il fait primer l'humain sur le biologique. S'inquiéter de savoir si un foetus aura un avenir avant de le laisser devenir enfant me semble beaucoup plus respectueux que de lui imposer la vie sans s'occuper de savoir si elle sera émaillée de souffrances.

De la même manière, accorder à quelqu'un le droit de mourir me semble beaucoup plus respectueux de ce qu'il est / a été que de le forcer à survivre jusqu'au dernier moment, sans prendre en compte son vécu.

Dans la peine de mort, on s'arroge le droit de tuer quelqu'un contre sa propre volonté, ce qui me révulse: non seulement parce que quelqu'un décide du droit de vie et de mort de son égal, mais aussi parce que cela entraîne chez le condamné l'angoisse de sa mort prochaine et inévitable (et de la douleur que cela va causer chez ses proches).
Au contraire, dans l'avortement ou l'euthanasie, on ne tue pas quelqu'un contre sa volonté: dans l'avortement, on ne tue personne, on ne laisse pas se développer un foetus (qui se fiche bien de vivre ou non puisqu'il n'a même pas conscience d'être vivant); dans l'euthanasie, on accorde à quelqu'un une mort qu'il réclame. On ne cause pas d'angoisse mais on apporte du soulagement.

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Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par coindeparadis le Mar 18 Nov 2014 - 20:38

Ce que je répondrais à un enfant :
On ne peut pas dire à quelqu'un "tuer c'est mal" et pour le punir ...le tuer.

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Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Balthamos le Mar 18 Nov 2014 - 21:20

Il me semble que la société a dépassé la loi du Talion depuis longtemps.
Et ça lui réussit.

Balthamos
Sage


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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par dandelion le Mar 18 Nov 2014 - 22:10

@balthamos a écrit:Il me semble que la société a dépassé la loi du Talion depuis longtemps.
Et ça lui réussit.
L'actualité nous prouve que ce n'est pas le cas de toutes les sociétés... Et ça ne leur réussit pas No
Je me souviens avoir lu avec effarement le récit du système de pardon instauré par Nelson Mandela en Afrique du Sud. Le magazine (The Economist, pas vraiment gauchiste) relatait une séance durant laquelle un policier décrivait en détail un système de torture qu'il avait mis au point, et réalisait une démonstration pratique, le tout devant une de ses anciennes victimes. Voici le lien vers l'article que j'ai retrouvé, j'en recommande vivement la lecture.
Voici ci-dessous une partie de la conclusion de l'article, qui pose une question pertinente: la peine de mort ne permet-elle pas aussi à la société de s'exonérer, à moindres frais, de ses propres responsabilités, quand le pardon, même relatif, exige de regarder la vérité en face.

The truth commission has not brought about justice in full: it was never meant to. It will fail to uncover the whole truth: it could never have hoped to. Reconciliation is incomplete: how could it have been otherwise? Instead there are crumbs of justice, much truth and a foundation, albeit fragile, for eventual reconciliation. Limited as they are, these are extraordinary achievements.
Had South Africa carried out Nuremberg-style trials, apartheid's silent supporters might have comforted themselves with the thought that the finger pointing at the guilty was aimed at “them”—the men in the dock. The truth commission, however, turns the finger back at the silent white majority, which repeatedly voted the National Party back into power, and says: “It was you.” Even those who prefer not to know, who quickly turn the page of their newspaper, cannot wholly ignore the litany of horrors. After nearly two years of daily news reports, it would be difficult to have no sense of what went on.

dandelion
Grand sage


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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Balthamos le Sam 22 Nov 2014 - 16:03

Dans l'actualité, un argument. Voila.

Il a passé 39 ans derrière les barreaux pour un meurtre qu'il n'a pas commis. Un condamné à mort américain a retrouvé la liberté, vendredi 21 novembre, à Cleveland, dans l'Ohio (Etats-Unis). Il a été innocenté dans une affaire de meurtre, datant de 1975. Ricky Jackson, un Noir américain de 57 ans, avait été accusé à tort d'un meurtre en 1975 sur la base du faux témoignage d'un garçon de 12 ans, Eddie Vernon. Une fois adulte, ce dernier a révélé avoir menti et n'avoir jamais rien vu du crime.

http://www.francetvinfo.fr/monde/ameriques/etats-unis-un-condamne-a-mort-innocente-apres-39-ans-de-prison_751695.html

Balthamos
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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par zeprof le Sam 22 Nov 2014 - 16:15


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"La peur est le chemin vers le côté obscur: la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine… mène à la souffrance."

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Dr Raynal le Sam 22 Nov 2014 - 19:15

Si j'ai bien compris, vous êtes tous ici favorables à un emprisonnement à vie sans possibilité de sortie, ce que l'on appelle la "perpétuité réelle" ?

Dr Raynal
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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Sei le Sam 22 Nov 2014 - 19:17

@Dr Raynal a écrit:Si j'ai bien compris, vous êtes tous ici favorables à un emprisonnement à vie sans possibilité de sortie, ce que l'on appelle la "perpétuité réelle" ?

Je n'ai participé à ce fil qu'à ces début, mais je me permets de dire que je suis contre ce procédé.

Sei
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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Ergo le Sam 22 Nov 2014 - 19:20

Je ne peux me positionner pour les autres, mais quand j'évoquais que la prison n'était pas non plus dissuasive, je me positionnais implicitement contre la prison à vie et la recherche d'alternative.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par David30 le Sam 22 Nov 2014 - 19:55

Faut il rappeler qu'aux USA 150 condamnés à mort ont été innocentés en 50 ans, ce seul argument suffit à être contre cette infamie . Tous ceux qui s'opposent à cet argument ne font pas partis du monde des humains.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Kalinaa le Sam 22 Nov 2014 - 20:16

Que la peine de mort n'est jamais, ô grand jamais, la solution.

L'histoire la plus récente que j'ai en tête est celle de Troy Davis, un homme noir américain, condamné pour le meurtre d'un policier. 9 témoins oculaires, 7 qui se rétractent, et dans les deux restant, l'un avait déjà été accusé de meurtre.
Malgré le manque total de preuves matériel, cet homme sera quand même exécuté... le 21 septembre 2011, journée internationale de la paix.
Nous pouvons aussi parler de Carlos deLuna, condamné à la peine de mort pour le meurtre d'une jeune femme (Wanda Lopez, de mémoire), sur la parole d'un seul témoin.
Il sera innocenté 20 ans plus tard.
Il y a aussi Todd Willingham, qui a été condamné pour le meurtre de ses trois filles en mettant sa maison en feu... L'incendie ayant été prouvé comme étant accidentel, l'état du Texas a donc tué un père ayant perdu ses trois enfants.
Cette semaine, un homme condamné sur la seule parole d'un enfant a été relâché. L'enfant avait menti. Cet homme a passé 39 derrière les barreaux, a faillit être exécuté, juste parce qu'un enfant de 12 ans avait dit voir un meurtre, qu'il n'avait en fait jamais vu.

Et ce ne sont pas les seuls. La mort n'est en aucun cas la solution.
La peine de mort, ce n'est pas qu'ôter la vie à un(e) criminel(le). C'est abattre un frère (une soeur), un père (une mère), un(e) enfant. C'est punir une famille du crime d'un de ses membres. Et c'est inacceptable.
L'argent ne devrait rien avoir à faire là-dedans. Payer la santé d'un condamné ne me dérange pas. C'est un être humain, comme moi. Je ne me sens en aucun cas supérieur à lui. Il a fait des mauvais choix, point. Son erreur n'est pas pardonnable, elle ne le sera jamais. Mais le priver de sa liberté est déjà bien suffisant.

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