Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

D'ailleurs, ce n'était même pas une interrogativindirecte.

Bien bien, comment expliquer cela ?

Dans « Tous les oiseaux ne volent pas », tous les oiseaux est le sujet.
En effet, j'ai appris quand j'étais petit qu'il me suffisait de demander « Qui ne vole pas ? » et la réponse « Tous les oiseaux » indique le sujet.

Sauf que...
« Tous les oiseaux ne volent pas » signifie qu'il existe au moins un oiseau qui ne vole pas.
« Qui ne vole pas ? Tous les oiseaux. » signifie qu'il n'existe aucun oiseau qui vole.

Et ces deux assertions sont tout à fait différentes. D'ailleurs la seconde affirme quelque chose de faux.

Alors, je dois avouer, cela me chagrine. Quand je distingue le sujet pour produire une question qui l'identifie, je modifie radicalement le sens de la phrase. Est-il donc vraiment le sujet de la phrase ?

Je suppose que quelque part je fais une erreur, mais je ne vois pas où.

J'adore vous mettre en zactivité, c'est vrai que pendant ce temps, on peut roupiller tranquille. Je comprends certains collègues

JPhMM a écrit:Bien bien, comment expliquer cela ?

Dans « Tous les oiseaux ne volent pas », tous les oiseaux est le sujet.
En effet, j'ai appris quand j'étais petit qu'il me suffisait de demander « Qui ne vole pas ? » et la réponse « Tous les oiseaux » indique le sujet.

Sauf que...
« Tous les oiseaux ne volent pas » signifie qu'il existe au moins un oiseau qui ne vole pas.
« Qui ne vole pas ? Tous les oiseaux. » signifie qu'il n'existe aucun oiseau qui vole.

Et ces deux assertions sont tout à fait différentes. D'ailleurs la seconde affirme quelque chose de faux.

Alors, je dois avouer, cela me chagrine. Quand je distingue le sujet pour produire une question qui l'identifie, je modifie radicalement le sens de la phrase. Est-il donc vraiment le sujet de la phrase ?

Je suppose que quelque part je fais une erreur, mais je ne vois pas où.

Je pense que le problème pourrait se situer au niveau de la phrase en gras. En fait elle ne signifie rien. Si on posait la question, on répondrait "Certains oiseaux". Et cela vaudrait même avec "Tous les entiers naturels qui ne sont divisibles que par eux-mêmes ne sont pas premiers", alors qu'il n'y en a qu'un qui n'est pas premier.
En général, je crois qu'on dit qu'il vaut mieux analyser la forme affirmative de la phrase : dans "Tous les oiseaux ne volent pas", la négation ne porte pas sur le verbe seul, mais à travers le verbe, sur l'ensemble de la proposition.

Cripure a écrit:J'adore vous mettre en zactivité

Ah ben non, et ma question sur le Tyrol alors ?

JP, la question ne comprend pas la négation.
Qui vole ?
-Tous les oiseaux.
-Non tous les oiseaux.
-Aucun oiseau ne.

Non ?

Gryphe a écrit:

klaus2 a écrit:en allemand, le son /i/ est rendu par i, le y correspond (à de rares exceptions près : Zylinder..) au son français /u/, comme dans Cypre : Zypern : "tsupeurn".

Non mais d'accord, mais comment expliques-tu qu'un "i" germanique se soit transformé en "y" français ? C'est ça qu'on n'a pas bien réussi à expliquer.

C'est plus une question sur l'allemand que sur le français, non ? On trouve l'i grec partout sauf dans certaines graphies allemandes. Je dirais que c'est un boulot pour super Holderfar, ça
En revanche je n'ai aucun avis sur l'origine de l'i grec. Il n'y a probablement aucun rapport avec Tyr, et je ne pense pas qu'on puisse postuler une évolution depuis thyra/thyron, "la porte". Donc langue au chat

nlm76 a écrit:

JPhMM a écrit:Bien bien, comment expliquer cela ?

Dans « Tous les oiseaux ne volent pas », tous les oiseaux est le sujet.
En effet, j'ai appris quand j'étais petit qu'il me suffisait de demander « Qui ne vole pas ? » et la réponse « Tous les oiseaux » indique le sujet.

Sauf que...
« Tous les oiseaux ne volent pas » signifie qu'il existe au moins un oiseau qui ne vole pas.
« Qui ne vole pas ? Tous les oiseaux. » signifie qu'il n'existe aucun oiseau qui vole.

Et ces deux assertions sont tout à fait différentes. D'ailleurs la seconde affirme quelque chose de faux.

Alors, je dois avouer, cela me chagrine. Quand je distingue le sujet pour produire une question qui l'identifie, je modifie radicalement le sens de la phrase. Est-il donc vraiment le sujet de la phrase ?

Je suppose que quelque part je fais une erreur, mais je ne vois pas où.

Je pense que le problème pourrait se situer au niveau de la phrase en gras. En fait elle ne signifie rien. Si on posait la question, on répondrait "Certains oiseaux". Et cela vaudrait même avec "Tous les entiers naturels qui ne sont divisibles que par eux-mêmes ne sont pas premiers", alors qu'il n'y en a qu'un qui n'est pas premier.
En général, je crois qu'on dit qu'il vaut mieux analyser la forme affirmative de la phrase : dans "Tous les oiseaux ne volent pas", la négation ne porte pas sur le verbe seul, mais à travers le verbe, sur l'ensemble de la proposition.

Merci. Tu as raison. Ton message m'a permis de comprendre.

Oui, il s'agit en effet sans doute de l'objet sur lequel porte la négation.

En logique, on pourrait distinguer :
(A) Tous les oiseaux non-[volent].
(B) non-[tous les oiseaux] volent.
(C) non-[tous les oiseaux volent].

La phrase "Tous les oiseaux ne volent pas" correspond sans doute à la (C). En séparant le sujet on voudrait la rendre équivalente à la (A), d'où l'erreur.

Cripure a écrit:JP, la question ne comprend pas la négation.
Qui vole ?
-Tous les oiseaux.
-Non tous les oiseaux.
-Aucun oiseau ne.

Non ?

Si.

Cripure a écrit:On trouve l'i grec partout sauf dans certaines graphies allemandes.

Du coup, on s'était dit que c'est l'allemand qui avait simplifié un "y" existant depuis le "début". Mais quel début ?

Ah, je vais demander à Holderfar et Aevin alors.

A mon avis, c'est un -y- rajouté au moyen-âge par afféterie, en latin pompeux.

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:

klaus2 a écrit:en allemand, le son /i/ est rendu par i, le y correspond (à de rares exceptions près : Zylinder..) au son français /u/, comme dans Cypre : Zypern : "tsupeurn".

Non mais d'accord, mais comment expliques-tu qu'un "i" germanique se soit transformé en "y" français ? C'est ça qu'on n'a pas bien réussi à expliquer.

C'est plus une question sur l'allemand que sur le français, non ? On trouve l'i grec partout sauf dans certaines graphies allemandes. Je dirais que c'est un boulot pour super Holderfar, ça
En revanche je n'ai aucun avis sur l'origine de l'i grec. Il n'y a probablement aucun rapport avec Tyr, et je ne pense pas qu'on puisse postuler une évolution depuis thyra/thyron, "la porte". Donc langue au chat

Je ne peux pas donner de réponse particulière pour ce cas-ci, mais il faut savoir que l'orthographe des toponyme était, au Moyen Âge, extrêmement variable (de même que l'orthographe des anthroponyme, un certain Bernhard pouvant être appelé Bernard ou Bernhardt dans la même source et par le même auteur !). Le toponyme Tirol/Tyrol me semble devoir être apparu au Moyen Âge et ainsi, d'autant plus sujet à ce genre de variation orthographique. Dans ces conditions, je suppose que l'utilisation du "i" en allemand et du "y" en français ne tient à rien d'autre qu'au fait qu'une manière de l'écrire s'est imposée et fixée au détriment de l'autre, et cela indépendemment en français et en allemand.

Merci kero et nlm !
Si vous avez encore d'autres explications, je prends !

Pour compléter: pour voir les différentes formes attestées pour Tyrol dans la toponymie médiévale: http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatt.html#Tirolis

kero a écrit:

Cripure a écrit:

Gryphe a écrit:
Non mais d'accord, mais comment expliques-tu qu'un "i" germanique se soit transformé en "y" français ? C'est ça qu'on n'a pas bien réussi à expliquer.

C'est plus une question sur l'allemand que sur le français, non ? On trouve l'i grec partout sauf dans certaines graphies allemandes. Je dirais que c'est un boulot pour super Holderfar, ça
En revanche je n'ai aucun avis sur l'origine de l'i grec. Il n'y a probablement aucun rapport avec Tyr, et je ne pense pas qu'on puisse postuler une évolution depuis thyra/thyron, "la porte". Donc langue au chat

Je ne peux pas donner de réponse particulière pour ce cas-ci, mais il faut savoir que l'orthographe des toponyme était, au Moyen Âge, extrêmement variable (de même que l'orthographe des anthroponyme, un certain Bernhard pouvant être appelé Bernard ou Bernhardt dans la même source et par le même auteur !). Le toponyme Tirol/Tyrol me semble devoir être apparu au Moyen Âge et ainsi, d'autant plus sujet à ce genre de variation orthographique. Dans ces conditions, je suppose que l'utilisation du "i" en allemand et du "y" en français ne tient à rien d'autre qu'au fait qu'une manière de l'écrire s'est imposée et fixée au détriment de l'autre, et cela indépendemment en français et en allemand.

C'est votre remarque qui, avec celle de nlm76, me semble la plus facilement compréhensible.
D'ailleurs, par parenthèse, quand on lit Rousseau dans la Pléiade, avec l'orthographe de JJ respectée, on s'aperçoit que même à son époque, le français est loin d'avoir une orthographe fermement normée

Cripure a écrit:D'ailleurs, par parenthèse, quand on lit Rousseau dans la Pléiade, avec l'orthographe de JJ respectée, on s'aperçoit que même à son époque, le français est loin d'avoir une orthographe fermement normée

C'est l'impression que j'avais retirée à la lecture de textes des l'époque moderne.

C'est au XIXe siècle qu'en français l'orthographe a été "normalisé", non ?

kero a écrit:Pour compléter: pour voir les différentes formes attestées pour Tyrol dans la toponymie médiévale: http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatt.html#Tirolis

Merci !

nlm76 a écrit:A mon avis, c'est un -y- rajouté au moyen-âge par afféterie, en latin pompeux.

Dois-je comprendre que le français a privilégié le "y" par préciosité, pour faire savant, là où la langue allemande a été au plus simple (et au plus proche de leur prononciation en "i" et non en "u") ?

JPhMM a écrit:

nlm76 a écrit:

JPhMM a écrit:Bien bien, comment expliquer cela ?

Dans « Tous les oiseaux ne volent pas », tous les oiseaux est le sujet.
En effet, j'ai appris quand j'étais petit qu'il me suffisait de demander « Qui ne vole pas ? » et la réponse « Tous les oiseaux » indique le sujet.

Sauf que...
« Tous les oiseaux ne volent pas » signifie qu'il existe au moins un oiseau qui ne vole pas.
« Qui ne vole pas ? Tous les oiseaux. » signifie qu'il n'existe aucun oiseau qui vole.

Et ces deux assertions sont tout à fait différentes. D'ailleurs la seconde affirme quelque chose de faux.

Alors, je dois avouer, cela me chagrine. Quand je distingue le sujet pour produire une question qui l'identifie, je modifie radicalement le sens de la phrase. Est-il donc vraiment le sujet de la phrase ?

Je suppose que quelque part je fais une erreur, mais je ne vois pas où.

Je pense que le problème pourrait se situer au niveau de la phrase en gras. En fait elle ne signifie rien. Si on posait la question, on répondrait "Certains oiseaux". Et cela vaudrait même avec "Tous les entiers naturels qui ne sont divisibles que par eux-mêmes ne sont pas premiers", alors qu'il n'y en a qu'un qui n'est pas premier.
En général, je crois qu'on dit qu'il vaut mieux analyser la forme affirmative de la phrase : dans "Tous les oiseaux ne volent pas", la négation ne porte pas sur le verbe seul, mais à travers le verbe, sur l'ensemble de la proposition.

Merci. Tu as raison. Ton message m'a permis de comprendre.

Oui, il s'agit en effet sans doute de l'objet sur lequel porte la négation.

En logique, on pourrait distinguer :
(A) Tous les oiseaux non-[volent].
(B) non-[tous les oiseaux] volent.
(C) non-[tous les oiseaux volent].

La phrase "Tous les oiseaux ne volent pas" correspond sans doute à la (C). En séparant le sujet on voudrait la rendre équivalente à la (A), d'où l'erreur.

Je réalise que le fait que la négation porte sur la phrase et non sur le verbe a des conséquences cocasses.

Ainsi "être mécontent" pourrait sembler être synonyme de "ne pas être content".
Or "tout le monde est mécontent" ne signifie pas "tout le monde n'est pas content".
Donc cette synonymie ne me semble pas acquise.

De toute façon, la synonymie...
C'est un peu comme en maths. Si x et y appartiennent à N et que x=y, c'est que x et y sont le même nombre. En langue si x et y sont des mots et que valeur (x) = valeur (y), eh bien c'est que x et y sont un seul et même mot.

En effet.

JP, si je comprends bien, vous vous ébaudissez que (-(a+b)) soit différent de (a-b) ?

Gryphe, les Allemands ont une raison de choisir entre i et y : la prononciation de y, "productis labris" (un i, lèvres en avant).

Cripure a écrit:JP, si je comprends bien, vous vous ébaudissez que (-(a+b)) soit différent de (a-b) ?

Pas exactement, mais un peu oui. :lol:

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:JP, si je comprends bien, vous vous ébaudissez que (-(a+b)) soit différent de (a-b) ?

Pas exactement, mais un peu oui. :lol:

Comment savoir si un mot contient une ou deux consonnes? Y a-t-il une règle ou faut-il les apprendre tous par cœur?
ex : intentionnel mais international

En anglais, intentional, address, etc. Je me souviens avoir entendu comme explication de cette différence que les moines copistes étaient payés à la lettre, et qu'ils en doublaient certaines pour gagner plus, mais que ce n'étaient pas les mêmes suivant les pays, d'où la différence, et l'obligation d'apprendre par coeur.
Je ne suis pas sûre à la réflexion qu'il n'y ait pas des explications plus logiques, notamment une question d'accentuation.

dandelion a écrit:les moines copistes étaient payés à la lettre

Les moines étaient payés ? Par qui ? :shock: