Contribution à la réécriture des programmes d'histoire : "La fin de la soumission des programmes à la chronologie".

J'ai des élèves de collège en aide aux devoirs et j'essaye de les aider. l'Histoire n'est pas ma spécialité, mais ayant fait des études de philo, je suis censé tout savoir (faire) , mais je ne vois pas la différence avec le Programme actuel.

Ils ont une frise chronologique à apprendre pas cœur qui va de l’Égypte antique à la Cinquième République, avec des dates et des repères, ce qui n'empêchent pas certains de me dire que Louis XIV avait un téléphone portable ! On a l'impression que les concepteurs du Programme se sont aperçus que l'Histoire avait une dimension diachronique et pas seulement synchronique et qu'ils ont injecté la frise en catastrophe.

J'essaye de faire comprendre aux élèves que les hommes n'ont pas toujours été ce qu'ils sont (pas toujours pensé que...) et que nous pensons, comme disait Foucault, à l'intérieur d'un "horizon de savoir".

C'est très important aussi pour le Français. Il est impossible d'expliquer par exemple un sonnet de Maurice Scève si on ignore que la pensée de la Renaissance est dominée par l'analogie.

Sinon, c'est loin d'être inintéressant,  plus intéressant que de mon temps où il fallait apprendre tout par cœur et où on ignorait le travail en amont de l'Historien et la notion de "document" et d'interprétation. Mais j'ai le sentiment qu'on leur demande de faire des choses très difficiles, d'acquérir la démarche intellectuelle des historiens de l’École des Annales qui ne sont certes pas dépourvus de mérites, mais qu'on ne les a pas vraiment équipés. Je me retrouve donc souvent à leur expliquer au point de faire en réalité le travail à leur place, en attendant que le déclic de l'autoconstruction des savoirs se fasse... ce qui d'un point de vue pédagogique me semble... Hum... comment dire ?

Il s'agissait jadis d'une Histoire orientée vers l'acquisition d'un sentiment d'appartenance nationale. La question que je me pose, c'est quelle est la finalité (pour autant qu'il y en ait une) de l'Histoire telle qu'elle est enseignée actuellement.

Cripure a écrit:

kero a écrit:

dandelion a écrit:Pour le reste, j'ai bien compris qu'étant enseignante d'anglais je n'étais autorisée à ne parler que de cette matière (j'ai élargi mon champ de compétences, nécessité faisant loi mais c'est une autre histoire),

Chère dandelion, je n'ai aucun problème lorsqu'un non historien/géographe donne un avis sur le sujet. C'est d'ailleurs même intéressant car, comme dans le cas de l'intervention de JPhMM plus haut, ça force à réfléchir à nouveau sur certains points et préciser les approches. En revanche, j'ai un peu plus de mal lorsque cette même personne prétend m'expliquer et mieux connaître que moi les méthodes de ladite matière et n'en démord pas, en dépit des exemples que je donne. C'est le genre de situation où - fatigue aidant en cette fin de période scolaire - je préfère répondre par "Ok X-bidule, si tu le dis..."

dandelion a écrit:mais il faudrait tout de même admettre que l'absence de connaissances historiques a un effet sur d'autres matières que l'histoire."

Bah tu sais, j'ai le même problème en histoire: les lacunes en maths et français ont des conséquences directes dans ma matière. Je le vois lorsque je donne un tableau statistique/graphique/planisphère du taux de croissance et qu'ils ne pigent que dalle, ou lorsque je les vois paumés face à un document dont ils ne comprennent pas les 3/4 du vocabulaire ou les constructions syntaxiques - pourtant relativement usuel. Alors: lorsque ça se produit, je vais demander aux profs de ladite matière comment les choses s'y passent pour savoir comment adapter mon enseignement. Je ne vais pas leur dire qu'ils feraient mieux de faire ceci ou cela.

Les profs de français de ce forum sont loin de tenir un discours lénifiant sur le thème "tout va bien", loin de là. Si l'HG interpelle tant de monde ici, c'est qu'elle est représentée en partie par des personnes qui sont toujours à s'extasier devant les merveilles des nouvelles technologies à l'appui de leur discipline, discipline où l'ignorance vaut celle constatée dans les autres. Je pense que c'est pour cela qu'on assiste à des interventions nombreuses.
Enfin, je suis content : jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe. Les programmes de géo sont tellement chargés que de telles bases n'avaient visiblement jamais pu être abordées.

Oui, je suis un élève de Première ES, et il ignorait ce qu'étaient la latitude et la longitude. J'ai réexpliqué méridiens et parallèles ( ciel, sait-il ce que signifie parallèle, j'ai oublié de le lui rappeler! )

Le problème est qu'ils "n'impriment pas," parce qu'ils écoutent "sans écouter", et n'apprennent pas, ou ne retiennent pas. Dégénérescence des neurones liée à la pollution, ou émergence d'un homme nouveau ?

Les finalités de l'histoire sont culturelles et patrimoniales, civique et méthodologique. Du moins c'est ce qu'on nous avait matraqué en formation.

Pour revenir au sujet initial, j'aime beaucoup l'histoire thématique mais pour cela il faut des repères de base. Or beaucoup d'élèves ne les ont pas. Dans mon lycée il y a un club manga. J'avais donné 2/3 cours sur l'histoire du manga mais ça avait été compliqué car l'histoire du Japon était partiellement/totalement inconnue comme beaucoup de localisation (pour les collègues de lettres: http://www.boilet.net/fr/nouvellemanga_manifeste7a.html ).
Personnellement je pense que de la thématique pourrait être abordée au lycée mais... je ressors de correction de 1S sur la France en ville avec des thématiques déjà vues en collège/2nde, des définitions comme mégapole, métropole... ne sont toujours pas maîtrisées donc...
Sinon la remarque de Robin est intéressante: quelles finalités pour la discipline. J'aimais beaucoup dans l'option TS l'histoire du sport, mais quel intérêt? au final la question est toujours la même, que veut-on faire de la discipline... Et cette année en formation on nous a rabâché que l'histoire-géo ne devaient servir qu'à donner des compétences.capacités. Les connaissances étant annexes (et disponible sur les smartphones).

DerMax a écrit:Les finalités de l'histoire sont culturelles et patrimoniales, civique et méthodologique. Du moins c'est ce qu'on nous avait matraqué en formation.

En collant ça dans ma conclusion de mon épreuve sur dossier à l'oral, j'ai eu 16 !

fandorine a écrit:

Cripure a écrit:jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe.

Le même jour, mais à 600 bornes de chez vous, j'expliquais, en enseignement scientifique, à 27 1re ES stupéfaits, le présent du subjonctif - lisant "blablabla pour qu'on voie blablabla" au tableau, ces victimes de l'enseignement du français par séquence ricanaient de m'avoir pris en faute (croyaient-ils)

Ou "créée", ou "étranger"...

Cripure a écrit:
Ça ne m'étonne pas. Je l'ai expliqué cet après-midi sur ce forum et j'ai eu deux mails pour me demander des compléments

D'un autre côté, à partir du moment où il y a une demande, c'est que rien n'est perdu...tant qu'il y a, et qu'il peut y avoir, une réponse =/
Je souhaitais que l'on daignât m'expliquer les secrets de l'usage approprié de l'imparfait du subjonctif, au collège. Ce à quoi il me fut répondu : "Peu importe, ça disparaît de toute façon".
D'où la gratitude que j'exprimai après que vous eûtes daigné le faire.

Malaga a écrit:
Lorsque nous voyons, avec mes élèves de 6e, les lignes imaginaires du globe, j'en profite pour leur expliquer ce que sont un solstice, un équinoxe. Je dois le faire en un quart d'heure maximum car nos programmes sont ultra-chargés, car on court tout le temps, on n'a jamais le temps d'approfondir. Je le fais parfois, cela me met en retard et cela m'est systématiquement reproché en inspection.
Sinon, effectivement, la géographie physique a pratiquement disparu des programmes de géographie et c'est bien dommage.

c'est d'autant plus dommage en élémentaire qu'il y a justement pas mal de choses à faire sur le papier ou en expérimentant. Plutôt que de colorier le énième mandala, mes élèves colorient les côtes de France, les plaines et les montagnes, les continents, les pays d'Europe etc...

Pour les notions de solstice, équinoxe et phase de la lune, (marées qui chez nous sont assez importantes) j'ai pu constater en formation continue que les enseignants étaient plutôt à la ramasse, "il fait plus chaud en été parce que la terre est plus près du soleil" "les phases de la lune correspondent à l'ombre de la terre" par exemple

Normandyx a écrit:

Malaga a écrit:
Lorsque nous voyons, avec mes élèves de 6e, les lignes imaginaires du globe, j'en profite pour leur expliquer ce que sont un solstice, un équinoxe. Je dois le faire en un quart d'heure maximum car nos programmes sont ultra-chargés, car on court tout le temps, on n'a jamais le temps d'approfondir. Je le fais parfois, cela me met en retard et cela m'est systématiquement reproché en inspection.
Sinon, effectivement, la géographie physique a pratiquement disparu des programmes de géographie et c'est bien dommage.

 c'est d'autant plus dommage en élémentaire qu'il y a justement pas mal de choses à faire sur le papier ou en expérimentant. Plutôt que de colorier le énième mandala, mes élèves colorient les côtes de France, les plaines et les montagnes, les continents, les pays d'Europe etc...

Pour les notions de solstice, équinoxe et phase de la lune, (marées qui chez nous sont assez importantes) j'ai pu constater en formation continue que les enseignants étaient plutôt à la ramasse, "il fait plus chaud en été parce que la terre est plus près du soleil" "les phases de la lune correspondent à l'ombre de la terre" par exemple

D'ailleurs, j'en profite, question: en primaire faites-vous ces choses là ? Je parle de latitudes, longitudes, solstices, equinoxes et ainsi de suite.

Rendash a écrit:

fandorine a écrit:

Cripure a écrit:jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe.

Le même jour, mais à 600 bornes de chez vous, j'expliquais, en enseignement scientifique, à 27 1re ES stupéfaits, le présent du subjonctif - lisant "blablabla pour qu'on voie blablabla" au tableau, ces victimes de l'enseignement du français par séquence ricanaient de m'avoir pris en faute (croyaient-ils)

Ou "créée", ou "étranger"...  

Cripure a écrit:
Ça ne m'étonne pas. Je l'ai expliqué cet après-midi sur ce forum et j'ai eu deux mails pour me demander des compléments

D'un autre côté, à partir du moment où il y a une demande, c'est que rien n'est perdu...tant qu'il y a, et qu'il peut y avoir, une réponse =/
Je souhaitais que l'on daignât m'expliquer les secrets de l'usage approprié de l'imparfait du subjonctif, au collège. Ce à quoi il me fut répondu : "Peu importe, ça disparaît de toute façon".
D'où la gratitude que j'exprimai après que vous eûtes daigné le faire.

A vous, ça vaut le coup d'expliquer, vous retenez et vous appliquez

Parce que "soit-disant", sur le forum, hein, heu, comment dire... Y a rien à faire, faut croire.

Oui, enfin, de toutes les façons, il s'agit d'un emploi critiqué quand on l'utilise dans le sens de "prétendu" ou "présumé" (puisque c'est dire de soi-même, se définir soi-même) : le mieux est donc de l'éviter Cripure, car même quand on l'orthographie correctement, on l'emploie de travers !

Cripure a écrit:A vous, ça vaut le coup d'expliquer, vous retenez et vous appliquez

Je me suis entraîné
Et je l'utilise avec un plaisir indicible en cours, pour la seule joie de voir les yeux de mes élèves s'arrondir comme soucoupes

nitescence a écrit:Oui, enfin, de toutes les façons, il s'agit d'un emploi critiqué quand on l'utilise dans le sens de "prétendu" ou "présumé" (puisque c'est dire de soi-même, se définir soi-même) : le mieux est donc de l'éviter Cripure, car même quand on l'orthographie correctement, on l'emploie de travers !

C'était la deuxième partie de l'explication fournie par Cripure, précisément

Ben il changé sa signature depuis, le bougre ! Alors j'ai fait comme les élèves : j'ai oublié, na !

nitescence a écrit:Oui, enfin, de toutes les façons, il s'agit d'un emploi critiqué quand on l'utilise dans le sens de "prétendu" ou "présumé" (puisque c'est dire de soi-même, se définir soi-même) : le mieux est donc de l'éviter Cripure, car même quand on l'orthographie correctement, on l'emploie de travers !

Certes. Allez le faire comprendre à certains...

Rendash : :aau:
Nitescence :

Oui, le soit-disant m'énerve sur ce forum! Il faudrait créer une rubrique : "Les fautes à éviter quand vous postez ici ! "
Le pire, c'est quand des professeurs de lettres le font. Il y a aussi la confusion futur /conditionnel qui revient régulièrement ! C'est encore pire !

DerMax a écrit:Les finalités de l'histoire sont culturelles et patrimoniales, civique et méthodologique. Du moins c'est ce qu'on nous avait matraqué en formation.

Pour revenir au sujet initial, j'aime beaucoup l'histoire thématique mais pour cela il faut des repères de base. Or beaucoup d'élèves ne les ont pas. Dans mon lycée il y a un club manga. J'avais donné 2/3 cours sur l'histoire du manga mais ça avait été compliqué car l'histoire du Japon était partiellement/totalement inconnue comme beaucoup de localisation (pour les collègues de lettres: http://www.boilet.net/fr/nouvellemanga_manifeste7a.html ).
Personnellement je pense que de la thématique pourrait être abordée au lycée mais... je ressors de correction de 1S sur la France en ville avec des thématiques déjà vues en collège/2nde, des définitions comme mégapole, métropole... ne sont toujours pas maîtrisées donc...
Sinon la remarque de Robin est intéressante: quelles finalités pour la discipline. J'aimais beaucoup dans l'option TS l'histoire du sport, mais quel intérêt? au final la question est toujours la même, que veut-on faire de la discipline... Et cette année en formation on nous a rabâché que l'histoire-géo ne devaient servir qu'à donner des compétences.capacités. Les connaissances étant annexes (et disponible sur les smartphones).

La semaine dernière, un de mes élèves de 5ème en aide aux devoirs  devait répondre à des questions sur un texte et sur un document iconographique. Le texte évoquait la cérémonie de l'hommage (entrée en vassalité). Il y a avait deux enluminures de l'époque.

Il fallait donner un titre aux images en se servant du texte. Soit : " le seigneur prend les mains de son futur vassal entre les siennes" et "le vassal prête serment sur les (saintes) reliques." : Mon élève n'arrivait pas à faire le lien. Il ne connaissait pas le sens de l'expression "prêter serment" et le sens du mot "reliques". On voit donc bien que la compétence (faire le lien entre un texte et un document iconographique) est inséparable d'un savoir (comprendre le vocabulaire d'un texte).

Pas régulièrement. Constamment.

fandorine

Cripure a écrit:jeudi, j'ai pu expliquer à 28 1re ES ébahis ce qu'est un solstice et la différence qui existe entre lui et l'équinoxe.

Le même jour, mais à 600 bornes de chez vous, j'expliquais, en enseignement scientifique, à 27 1re ES stupéfaits, le présent du subjonctif - lisant "blablabla pour qu'on voie blablabla" au tableau, ces victimes de l'enseignement du français par séquence ricanaient de m'avoir pris en faute (croyaient-ils)

Ça ne m'étonne pas. Je l'ai expliqué cet après-midi sur ce forum et j'ai eu deux mails pour me demander des compléments
Nous ne cessons de dire tout le mal que nous pensons de l'enseignement en séquence, avec d'autant plus de raisons, d'ailleurs, que le programme officiel invite dorénavant les professeurs de lettres à réenseigner la langue de façon systématique, avec de vrais cours qui aient une progression propre.

Et j'ai moi-même expliqué* à une élève que derrière le planisphère accroché au mur il n'y avait rien, car elle pensait qu'il y avait une sorte de "face cachée de la Terre".
A une autre classe*, j'ai rappelé comment résoudre une équation du 2d degré.

Et une seule paye pour tout ça, pfff.

*Je triche, ce n'était pas le même jour.

kero a écrit:

Normandyx a écrit:

Malaga a écrit:
Lorsque nous voyons, avec mes élèves de 6e, les lignes imaginaires du globe, j'en profite pour leur expliquer ce que sont un solstice, un équinoxe. Je dois le faire en un quart d'heure maximum car nos programmes sont ultra-chargés, car on court tout le temps, on n'a jamais le temps d'approfondir. Je le fais parfois, cela me met en retard et cela m'est systématiquement reproché en inspection.
Sinon, effectivement, la géographie physique a pratiquement disparu des programmes de géographie et c'est bien dommage.

 c'est d'autant plus dommage en élémentaire qu'il y a justement pas mal de choses à faire sur le papier ou en expérimentant. Plutôt que de colorier le énième mandala, mes élèves colorient les côtes de France, les plaines et les montagnes, les continents, les pays d'Europe etc...

Pour les notions de solstice, équinoxe et phase de la lune, (marées qui chez nous sont assez importantes) j'ai pu constater en formation continue que les enseignants étaient plutôt à la ramasse, "il fait plus chaud en été parce que la terre est plus près du soleil" "les phases de la lune correspondent à l'ombre de la terre" par exemple

D'ailleurs, j'en profite, question: en primaire faites-vous ces choses là ? Je parle de latitudes, longitudes, solstices, equinoxes et ainsi de suite.

ça dépend beaucoup des enseignants, personnellement  oui, mais c'est parce qu'on fait un projet d'initiation à l'astronomie, et on est limités par les connaissances théoriques des élèves, vu les connaissances moyennes de la population en général et des enseignants en particulier et qu'on retrouve dans les explications de certains manuels ou fichiers photocopiables, c'est peut être aussi bien que ce ne soit pas fait ...

Robin a écrit:J'ai des élèves de collège en aide aux devoirs et j'essaye de les aider. l'Histoire n'est pas ma spécialité, mais ayant fait des études de philo, je suis censé tout savoir (faire) , mais je ne vois pas la différence avec le Programme actuel.

Ils ont une frise chronologique à apprendre pas cœur qui va de l’Égypte antique à la Cinquième République, avec des dates et des repères, ce qui n'empêchent pas certains de me dire que Louis XIV avait un téléphone portable ! On a l'impression que les concepteurs du Programme se sont aperçus que l'Histoire avait une dimension diachronique et pas seulement synchronique et qu'ils ont injecté la frise en urgence.

En fait, cela concerne les élèves de 3ème. Au brevet on leur demande de maîtriser un certain nombre de dates importantes qu'ils ont étudiées lors de leurs années de collège. Cette frise n'apparaît pas comme cela en urgence. Les dates doivent déjà être connues et sues. Mais comme les "connaissances" des eleves fondent comme neige au soleil en quelques mois, ou semaines, ou jours selon les cas, certains se retrouvent à apprendre ces dates par cœur.

D'ailleurs, Isis, ça me fait penser à quelque chose...
En début d'année, chaque classe de mon collège, de la 5e à la 3e, a un devoir sur les repères du brevet.
Je me tâte à placer dans chaque évaluation une question, bonus ou non, sur ces repères, pour en forcer la révision tout au long de l'année. Tu en penses quoi? ça te paraît utile, ou pas du tout?

Je voulais en parler avec ma tutrice, mais je n'y pense jamais =/

retraitée a écrit:Le problème est qu'ils "n'impriment pas," parce qu'ils écoutent "sans écouter", et n'apprennent pas, ou ne retiennent pas. Dégénérescence des neurones liée à la pollution, ou émergence d'un homme nouveau  ?

C'est cela. Mais tout le système va dans ce sens. Pourquoi des enfants et ados actuels seraient en incapacité intellectuelle de retenir ce que tant de générations ont réussi avant, et dans des conditions souvent difficiles? On ( cde, CPE, ipr. Psy divers) nous dit que les "enfants ont changé " mais qu'ils "savent tellement d'autres choses"( quoi, ça reste un mystère). Or, non, ils n'ont pas changé mais ce sont nos exigences qui ont diminué. Quand une cpe nous déclare en début d'annee que les "élèves actuels sont incapables de tenir un rang" et que donc, ma foi, tant pis, on les prend comme ils sont en vrac, c'est la solution de facilité . Parce que pour leur faire tenir un rang, comme pour leur faire retenir une leçon, et bien, il faut aussi manier le bâton , la sanction et etre là le matin, pour preuve les 6e en septembre sont rangés impeccablement , comme souvent d'ailleurs ils savent conjuguer.

Ah, se mettre en rang, la galère ! Mais c'est "fasciste", non ? En attendant, en cas d'évacuation, cela va plus vite et se fait sans bousculade, sans compter qu'on les compte (justement) nettement plus vite !

Rendash a écrit:D'ailleurs, Isis, ça me fait penser à quelque chose...
En début d'année, chaque classe de mon collège, de la 5e à la 3e, a un devoir sur les repères du brevet.
Je me tâte à placer dans chaque évaluation une question, bonus ou non, sur ces repères, pour en forcer la révision tout au long de l'année. Tu en penses quoi? ça te paraît utile, ou pas du tout?

Je voulais en parler avec ma tutrice, mais je n'y pense jamais =/

Je fais ça en 3ème. Je mets une question sur un autre chapitre déjà vu pour les forcer à retenir pour le brevet.
Dans les autres niveaux ? Je ne sais pas. Faudrait voir sous quelle forme.

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:D'ailleurs, Isis, ça me fait penser à quelque chose...
En début d'année, chaque classe de mon collège, de la 5e à la 3e, a un devoir sur les repères du brevet.
Je me tâte à placer dans chaque évaluation une question, bonus ou non, sur ces repères, pour en forcer la révision tout au long de l'année. Tu en penses quoi? ça te paraît utile, ou pas du tout?

Je voulais en parler avec ma tutrice, mais je n'y pense jamais =/

Je fais ça en 3ème. Je mets une question sur un autre chapitre déjà vu pour les forcer à retenir pour le brevet.
Dans les autres niveaux ? Je ne sais pas. Faudrait voir sous quelle forme.

Pour la forme, je pensais à quelque chose de basique, hein, une question toute bête qui tomberait en fin d'évaluation comme un cheveu sur la soupe. Le but étant de les forcer à relire les repères de façon régulière, et pas le premier weekend de septembre pour l'éval' prévue le lendemain.
JIl y a peut-être plus intelligent à faire, je ne sais pas, il faut que j'y réfléchisse.

roxanne a écrit:Quand une cpe nous déclare en début d'annee que les "élèves actuels sont incapables de tenir un rang"

Entourloupe pour éviter d'avouer qu'elle est incapable de faire son boulot.

Si j'avais une petite discussion avec la CPE en question, je pourrais lui garantir que des élèves de collège (et pas des plus tranquilles) peuvent tenir le rang correctement.

Rendash a écrit:

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:D'ailleurs, Isis, ça me fait penser à quelque chose...
En début d'année, chaque classe de mon collège, de la 5e à la 3e, a un devoir sur les repères du brevet.
Je me tâte à placer dans chaque évaluation une question, bonus ou non, sur ces repères, pour en forcer la révision tout au long de l'année. Tu en penses quoi? ça te paraît utile, ou pas du tout?

Je voulais en parler avec ma tutrice, mais je n'y pense jamais =/

Je fais ça en 3ème. Je mets une question sur un autre chapitre déjà vu pour les forcer à retenir pour le brevet.
Dans les autres niveaux ? Je ne sais pas. Faudrait voir sous quelle forme.

Pour la forme, je pensais à quelque chose de basique, hein, une question toute bête qui tomberait en fin d'évaluation comme un cheveu sur la soupe. Le but étant de les forcer à relire les repères de façon régulière, et pas le premier weekend de septembre pour l'éval' prévue le lendemain.
JIl y a peut-être plus intelligent à faire, je ne sais pas, il faut que j'y réfléchisse.

C'est bizarre de faire une telle évaluation à la rentrée. Je verrais ça en fin d'année comme un bilan, pour ma part.