Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Page 5 sur 13 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par Oliv396 le Sam 10 Jan 2015 - 13:45

@PabloPE a écrit:
@kero a écrit:En quoi fermer la bourse aurait été marque de respect ?

On ne s'attend pas à ce qu'épiciers, restaurateurs, bibliothèques, et n'importe quoi d'autre ferme. Pourquoi spécifiquement la bourse aurait-elle dû fermer en guise de respect ?
Fermer les écoles aurait été bien plus "logique"

Evidemment, surtout par sécurité

Oliv396
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par MUTIS le Sam 10 Jan 2015 - 13:49

A "neomath"
Ainsi donc on aurait le droit de se moquer du catholicisme, du pape, des dérives religieuses mais se moquer de la religion musulmane ou pointer ses travers (en termes de tolérance ou de liberté accordée aux femmes par exemple) serait une insulte à l'intelligence qui justifierait toutes les réflexions débiles. Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Désolé mais on a le droit de se moquer, de caricaturer, de dénigrer même sans que cela soit une insulte à l'intelligence. Bien au contraire.
Il faut faire la différence entre un dessin, une caricature et des propos qui font l'apologie d'un massacre monstrueux, qui défendent l'antisémitisme et appellent au crime. Les seconds sont beaucoup plus graves et inadmissibles. Quant à ceux qui sont gênés par les caricatures, ils ne sont pas forcés de les regarder et d'acheter Charlie Hebdo.
En tout cas justifier la haine par une caricature me semble assez scandaleux.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

MUTIS
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par InvitéeD2 le Sam 10 Jan 2015 - 13:53

@neomath a écrit:Si l'on veut avoir de l'influence sur des adolescents il faut d'abord les respecter. Lorsque vous essayez de leur faire croire que ceci : [PHOTO] c'est de la "critique légitime des religions" vous insultez leur intelligence. Et vous obtenez en retour toutes les réflexions débiles qu'un adolescent méprisé peut inventer pour renvoyer ce mépris à l'envoyeur.
Neomath, pour avoir lu certaines de tes interventions sur ce sujet depuis quelques jours, je crois que je suis parfaitement d'accord avec toi. Je tenais à te le faire savoir.


Dernière édition par Dalathée2 le Sam 10 Jan 2015 - 13:54, édité 1 fois

InvitéeD2
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par Oliv396 le Sam 10 Jan 2015 - 13:54

Il y a ce fameux texte de Voltaire sur ce grand crime qu'est la lecture - interdite par un potentat oriental et musulman. Ce qui est certain, c'est qu'aucun djihadiste n'a débarqué à Ferney pour décapiter l'écrivain. Le XVIIIe siècle aurait-il été - bien que sous la monarchie - plus éclairé ? Aujourd'hui, Voltaire serait sans doute obligé de demander qu'un officier du roi couche sur le seuil de sa chambre pour le protéger.

Oliv396
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par Rendash le Sam 10 Jan 2015 - 13:57

Certains dessins, certaines caricatures, certains propos, choquent, et c'est légitime, et c'est même le but de leurs auteurs.
Et on a le droit d'être choqué.
Et on a le droit de le dire. De l'écrire. De le dessiner. De manifester sa désapprobation.

Tout cela ressortit à la liberté d'expression. Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec ce qui a été dit ces derniers jours. Dalathée et Tristana, entre autres, ne disent pas autre chose.

_________________

Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par Tamerlan le Sam 10 Jan 2015 - 13:59

Je crois que le message de Néomath n'a pas été bien compris par tout le monde. Effectivement cette caricature ne relève pas du tout de la critique des religions...

_________________
ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

Tamerlan
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par MUTIS le Sam 10 Jan 2015 - 14:25

@Tamerlan a écrit:Je crois que le message de Néomath n'a pas été bien compris par tout le monde. Effectivement cette caricature ne relève pas du tout de la critique des religions...

Aucune caricature ou aucun dessin ne justifie la haine et les propos scandaleux. Sauf chez les fanatiques et les illuminés.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

MUTIS
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par InvitéeD2 le Sam 10 Jan 2015 - 14:28

@MUTIS a écrit:
@Tamerlan a écrit:Je crois que le message de Néomath n'a pas été bien compris par tout le monde. Effectivement cette caricature ne relève pas du tout de la critique des religions...

Aucune caricature ou aucun dessin ne justifie la haine et les propos scandaleux. Sauf chez les fanatiques et les illuminés.
Encore faudrait-il s'entendre sur ce que recouvre "propos scandaleux". En revanche, nous serons tous d'accord pour dire que rien (ni caricature, ni dessin, ni rien) ne justifie qu'on se pointe un beau matin avec des kalachnikovs pour abattre leurs auteurs.

InvitéeD2
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par MUTIS le Sam 10 Jan 2015 - 14:38

Les propos scandaleux sont ceux qui sont cités par les enseignants dans ces pages et entendus dans certains lycées et certains collèges. Ce sont ceux qui revendiquent l'antisémitisme, l'appel au crime, l'estime pour les tueurs et le dénigrement des dessinateurs (sous prétexte qu'ils ont osé s'attaquer à l'islam en caricaturant). Et ils sont visiblement légions et fort bien tolérés (au nom de la "liberté d'expression", de l'"immaturité" ou pour être tranquilles, tout simplement) dans certaines institutions scolaires. Voilà ce qui me choque. Il est temps de réagir à notre niveau et il est temps que l'institution EN réagisse beaucoup plus fermement.
Des propos délictueux n'ont pas à s'imposer ou à être acceptés dans les classes et dans les cours. Et encore une fois, quand je lis que certains ne veulent pas traiter une partie du programme (comme la Shoah) par peur des réactions, je me dis que ça suffit. L'apprentissage du respect, de la tolérance commence ici.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

MUTIS
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par Al le Sam 10 Jan 2015 - 14:42

D'accord nous sommes là pour enseigner et non pour "faire la morale", mais quand on enseigne toute l'année des textes et que l'actualité fait qu'on a à réagir humainement dignement ou non (comme le soulignait Iphigénie), et qu'on a devant nous nos propres élèves qui choisissent le "indignement", il y a de quoi tomber de haut. Quand on voulait absolument éviter tout amalgame et qu'on se retrouve avec ces élèves qui font le choix de l'indignité en revendiquant leur religion comme explication de ce choix, il y a de quoi avoir carrément peur.
Alors on va revenir à l'étude des textes, bien sûr, la fiction tout ça... mais là franchement j'y crois plus.

MUTIS je suis d'accord mais rien ne sera fait, comme d'habitude.

_________________
"C’est le grand nuage des ambitions moroses qui étouffe la voix d’Éros."

Al
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par Rendash le Sam 10 Jan 2015 - 14:45

Sans compter que je n'aime pas, à titre personnel, l'idée selon laquelle enseigner les valeurs de la République ressortit à une leçon de morale.

_________________

Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 14:46

Rappel: la République se définit par le fait qu'elle n'a pas de «valeurs» mais des «principes».

«Valeurs de la République» est une contradiction dans les termes. Je développerai un jour si nécessaire, mais pas aujourd'hui, c'est long.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par Rendash le Sam 10 Jan 2015 - 14:56

@PauvreYorick a écrit:Rappel: la République se définit par le fait qu'elle n'a pas de «valeurs» mais des «principes».

«Valeurs de la République» est une contradiction dans les termes. Je développerai un jour si nécessaire, mais pas aujourd'hui, c'est long.

J'ai du mal à distinguer les deux, je les emploie indifféremment. La mise au point m'intéresse, donc.

_________________

Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par neomath le Sam 10 Jan 2015 - 15:46

Si l'on veut avoir de l'influence sur des adolescents il faut d'abord les respecter.

Lorsque vous essayez de leur faire croire que ceci :

Siné a écrit:« Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général de l'UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le Parquet a même demandé sa relaxe ! Il faut dire que le plaignant est arabe ! Ce n'est pas tout : il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit ! »

est une abomination qui mérite que son auteur soit illico viré de son journal et poursuivi en justice vous insultez leur intelligence.
Et vous obtenez en retour toutes les réflexions débiles qu'un adolescent méprisé peut inventer pour renvoyer ce mépris à l'envoyeur.

_________________
“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

neomath
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 15:53

Il convient de préciser que la justice a tranché dans ce sens.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par archeboc le Sam 10 Jan 2015 - 15:58

Cripure a écrit:On n'aurait pas ces problèmes si on n'avait confondu dès le début islamophobe et musulmanophobe. En mélangeant tout, on a ajouté de la confusion au monde.

Il me semble avoir lu quelque part que l'inventeur du concept d'islamophobie est Khomeiny. Est-ce vrai ? La confusion ne serait pas une paresse d'intellectuel fatigué, mais la tactique gagnante d'un spécialiste de l'agit-prop islamiste.

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 16:01

@archeboc a écrit:
Cripure a écrit:On n'aurait pas ces problèmes si on n'avait confondu dès le début islamophobe et musulmanophobe. En mélangeant tout, on a ajouté de la confusion au monde.

Il me semble avoir lu quelque part que l'inventeur du concept d'islamophobie est Khomeiny. Est-ce vrai ? La confusion ne serait pas une paresse d'intellectuel fatigué, mais la tactique gagnante d'un spécialiste de l'agit-prop islamiste.

Non, c'est un canular.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie#Historique_de_l.27usage


_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par neomath le Sam 10 Jan 2015 - 16:10

Dalathée2 a écrit:
@neomath a écrit:Si l'on veut avoir de l'influence sur des adolescents il faut d'abord les respecter. Lorsque vous essayez de leur faire croire que ceci : [PHOTO] c'est de la "critique légitime des religions" vous insultez leur intelligence. Et vous obtenez en retour toutes les réflexions débiles qu'un adolescent méprisé peut inventer pour renvoyer ce mépris à l'envoyeur.
Neomath, pour avoir lu certaines de tes interventions sur ce sujet depuis quelques jours, je crois que je suis parfaitement d'accord avec toi. Je tenais à te le faire savoir.
Merci. En ces temps de grande union nationale contre l'Autre forcément barbare (on se croirait à l'été 1914) nous ne sommes pas très nombreux à utiliser notre cerveau plutôt que nos tripes.
Je vous recommande un site où l'on peut respirer un peu :
http://www.les-crises.fr/

_________________
“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

neomath
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 16:32

@Tamerlan a écrit:Je crois que le message de Néomath n'a pas été bien compris par tout le monde. Effectivement cette caricature ne relève pas du tout de la critique des religions...
Il faudrait se lever de très bonne heure pour y voir autre chose qu'un dessin ouvertement xénophobe. Sur ce point il n'y a pas du tout à tortiller.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par dandelion le Sam 10 Jan 2015 - 16:37

@PauvreYorick a écrit:
@Tamerlan a écrit:Je crois que le message de Néomath n'a pas été bien compris par tout le monde. Effectivement cette caricature ne relève pas du tout de la critique des religions...
Il faudrait se lever de très bonne heure pour y voir autre chose qu'un dessin ouvertement xénophobe. Sur ce point il n'y a pas du tout à tortiller.
Quel était le contexte du dessin cependant?

dandelion
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par neomath le Sam 10 Jan 2015 - 16:41

@PauvreYorick a écrit:Il convient de préciser que la justice a tranché dans ce sens.
Vous avez tout à fait raison, la justice a lavé Siné des accusations d'antisémitisme et a condamné Charlie Hebdo à lui verser des dommages et intérêts. Démontrant ainsi par ricochet que la bande à Charlie n'est en aucun cas les "défenseurs de la liberté d'expression" que décrivent certains.

_________________
“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

neomath
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par neomath le Sam 10 Jan 2015 - 16:47

@dandelion a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Tamerlan a écrit:Je crois que le message de Néomath n'a pas été bien compris par tout le monde. Effectivement cette caricature ne relève pas du tout de la critique des religions...
Il faudrait se lever de très bonne heure pour y voir autre chose qu'un dessin ouvertement xénophobe. Sur ce point il n'y a pas du tout à tortiller.
Quel était le contexte du dessin cependant?
Un article de Caroline Fourest sur le dessinateur néerlandais Gregorius Nekschot. Elle trouvait le dessin et d'autres du même accabit très drôle.

_________________
“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
  Raymond Aron

neomath
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par PauvreYorick le Sam 10 Jan 2015 - 16:49

C'est une affaire bordélique. Val était à mon sens indéfendable. Tignous, il me semble, figurait parmi les soutiens de Siné. Mais il est resté, ou revenu, à Charlie. Je me souviens mal des détails; j'avais suivi, à l'époque; on en discutait beaucoup autour de moi. Si j'avais été un lecteur régulier (mais je ne l'étais déjà plus à cause de Val justement) j'aurais probablement cessé de l'être.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par Luigi_B le Sam 10 Jan 2015 - 16:58

Le problème, c'est surtout le manque de formation des enseignants, nous dit Louise Tourret. Extrait :

Le manque de préparation des profs

Oui, faire face une classe, pour les enseignants, c’est aussi se retrouver à confronter des gens qui ne viennent pas du même milieu, ne pensent pas comme eux, n’ont pas les mêmes références culturelles et peuvent dire des horreurs… Et l’un des problèmes de l’école c’est que, dans leur formation, les enseignants ne sont pas bien, voire pas du tout préparés à cela.

D’ailleurs les récits de jeunes profs sur leur première expérience au collège montrent en creux le fossé qui sépare ces jeunes profs diplômés issus des classes moyennes ou de la petite bourgeoisie de leurs élèves: c’était le cas de Collèges de France de Mara Goyet, d’Entre les murs de François Bégaudeau pour citer les deux exemples les plus connus. Des ouvrages tenant le même discours sont publiés à chaque rentrée…

Virer l'élève imaginaire

Plus généralement, il demeure que l’élève imaginaire de l’Ecole républicaine est un enfant docile, conforme à ses attentes et ses valeurs, une sorte de mini moi des enseignants. Cet idéal reste très vivace, pour ne pas dire central, dans la culture scolaire française.  Il expose les éducateurs à bien des déconvenues. La seule personne qu’il faut virer de l’école c’est cet élève imaginaire qui fait considérer à trop d’enseignants que les enfants ne sont jamais assez bien pour eux.

http://www.slate.fr/story/96689/ecoles-charlie-hebdo

_________________
www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

Luigi_B
Grand Maître


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par MUTIS le Sam 10 Jan 2015 - 17:02

@neomath a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@neomath a écrit:Si l'on veut avoir de l'influence sur des adolescents il faut d'abord les respecter. Lorsque vous essayez de leur faire croire que ceci : [PHOTO] c'est de la "critique légitime des religions" vous insultez leur intelligence. Et vous obtenez en retour toutes les réflexions débiles qu'un adolescent méprisé peut inventer pour renvoyer ce mépris à l'envoyeur.
Neomath, pour avoir lu certaines de tes interventions sur ce sujet depuis quelques jours, je crois que je suis parfaitement d'accord avec toi. Je tenais à te le faire savoir.
Merci. En ces temps de grande union nationale contre l'Autre forcément barbare (on se croirait à l'été 1914) nous ne sommes pas très nombreux à utiliser notre cerveau plutôt que nos tripes.
Je vous recommande un site où l'on peut respirer un peu :
http://www.les-crises.fr/

Quelle confusion !
Union nationale contre l'Autre forcément barbare ? Oui, un terroriste qui tue des dessinateurs est un être forcément barbare.
On se croirait en 1914 : rien à voir ! Et quelle confusion !
Ce n'est pas le genre de caricature que vous mentionnez qui a fait assassiner les gens de Charlie : ce sont celles du prophète. Et je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas caricaturer l'Islam comme on l'a fait avec le catholicisme.
Mais il est vrai que les beaux esprits ont tendance à confondre, comme dans le cas Houellebecq, esprit critique, dénonciation des excès religieux (et l'intolérance ou le refus de la liberté pour les femmes font problème dans l'Islam comme ils ont pu le faire ou le font encore dans les religions monothéistes) et racisme islamophobe. C'est ce genre de confusion qu'introduit votre réaction. Comme si le problème majeur venait actuellement des dessins et non du déchaînement de violence et d'intolérance à la critique.
Enfin un dessin d'un humoriste n'est pas une insulte et il n'autorise pas l'apologie du crime.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

MUTIS
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Vague terroriste : mes élèves croient au complot contre les musulmans. Que leur répondre ?

Message par dandelion le Sam 10 Jan 2015 - 17:11

@neomath a écrit:
@dandelion a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Il faudrait se lever de très bonne heure pour y voir autre chose qu'un dessin ouvertement xénophobe. Sur ce point il n'y a pas du tout à tortiller.
Quel était le contexte du dessin cependant?
Un article de Caroline Fourest sur le dessinateur néerlandais Gregorius Nekschot. Elle trouvait le dessin et d'autres du même accabit très drôle.
Il ne s'agit pas d'un dessin de Charlie, donc?
Je ne comprends pas très bien où tu veux en venir, Néomaths.

dandelion
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 13 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11, 12, 13  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum