Un enseignant renvoyé pour avoir refusé de faire cours (fac) devant une étudiante voilée

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Mais de quoi donc chez eux déduisez-vous une quelconque affiliation ou confession ?

Bah, ils vont de droite à gauche

Je m'en doutais...

Et il n'y a que des mâles, ça se voit au premier coup d’œil !

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:Mais de quoi donc chez eux déduisez-vous une quelconque affiliation ou confession ?

Bah, ils vont de droite à gauche

Je m'en doutais...

J'avoue, je n'ai pas fait beaucoup d'efforts

Tamerlan a écrit:Et il n'y a que des mâles, ça se voit au premier coup d’œil !

Bah oui, ils ne sont pas voilés

Quelques instants de détente.

Spoiler:

DesolationRow a écrit:

PauvreYorick a écrit:

Chocolat a écrit:Ce que je trouve assez inquiétant, c'est l'acharnement avec lequel certains défendent bec et ongle, en pinaillant et en tentant de discréditer leurs interlocuteurs, le port d'un signe ostentatoire de discrimination entre les hommes et les femmes et de soumission de ces dernières à un dogme [...]

Il vaut tout de même la peine de remarquer (m'enfin j'imagine que chacun ou presque l'aura noté) que non seulement personne n'a défendu le port du voile dans ce fil, mais surtout, que rien n'a été écrit qui pût ne serait-ce que lointainement le suggérer, même à quelqu'un qui ferait preuve du maximum imaginable de mauvaise foi. Tout n'est donc peut-être pas perdu, même de ton point de vue.

Cela ne me paraît pas tout à fait vrai. On a quand même lu sous la plume de Tristana que c'était une pratique plus misandre que misogyne, que c'était culturel et non religieux, que ce n'était pas plus gênant que certaines discussions idiotes qu'on entend dans les amphis, etc.
Je suis d'accord qu'il ne s'agit pas à proprement parler de "défense du voile", mais c'est une volonté de minimiser ce qui reste effectivement un signe de discrimination dont, personnellement, je comprends mal qu'il ne choque pas vivement les féministes. Cela dit, je ne reproche pas à Tristana de tenir ces propos (je ne veux pas avoir l'air d'attaquer personnellement qui que ce soit) ; ce sont des positions respectables - seulement, je ne les partage pas, et elles me semblent aller dans le sens d'une défense du voile - ce qui n'est pas honteux, je le répète.

Tu as raison, au sens où quelqu'un qui défendrait le voile (ce n'est pas le cas de Tristana, ce n'est pas le mien ni à ma connaissance celui de quiconque a posté sur ce fil) pourrait tenir ces propos. On peut donc dire qu'ils ne sont pas incompatibles avec une défense du voile, mais c'est, si j'ose dire, une conclusion qui était acquise d'avance, puisque quelqu'un qui défendrait le voile lui-même ne se mettrait pas à militer contre le droit de le porter.

Pour la question de savoir si c'est plus misandre que misogyne, j'avoue que je ne lui accorde pas une énorme importance dans la mesure où c'est les deux à la fois, arguably, et que de toute façon l'asymétrie manifestée ici ne me paraît pas plus qu'ailleurs profiter aux femmes, au contraire. Ça n'empêche pas de dire que ça véhicule par ailleurs une idée bien triste de la maîtrise masculine des pulsions, ce que voulait dire, je pense, Tristana.

Que la coutume qui veut que les femmes se couvrent les cheveux ait été dans de nombreuses tribus antérieure à l'arrivée de l'islam, c'est un fait, apparemment (je ne me suis pas renseigné dans le détail) ; sans que cela empêche de dire que la signification du voile, surtout aujourd'hui, est religieuse : elle l'est. En somme je ne partage pas vraiment le diagnostic de « minimisation ».

Pour la compatibilité du féminisme avec la défense non du voile en tant que tel mais du droit de chacune à choisir si elle le porte ou non, elle me paraît dans une large mesure évidente, à moi. Mais c'est parce que je n'estime pas que seuls soient libres ceux qui usent de leur liberté comme moi j'use de la mienne, de même que je n'estime pas que seuls soient intelligents ceux qui usent de leur intellect comme moi j'en use (ce qui ne m'empêche pas par ailleurs d'avoir des doutes pour le cas, fort heureusement rarissime, de ceux qui se contredisent eux-mêmes à chaque phrase ou presque, mais c'est une autre histoire sur laquelle il est maintenant inutile de revenir). Autrement dit, j'estime que la coexistence au sein d'un État, surtout aujourd'hui, ne peut guère se passer d'une vertu, de la part des citoyens, qui consiste à savoir s'abstenir dans une assez large mesure de considérer que l'État est au service de leur propre conception du Bien et du Vrai ou de la conception du Bien et du Vrai qui prévaut dans leur groupe. Disant cela, je ne suggère absolument pas que ceux et celles qui défendent ou portent le voile fassent systématiquement montre de cette vertu (je ne le crois nullement, pas plus que je ne crois qu'ils en soient tous exempts et encore moins incapables) ; mais je suggère en revanche que nous ne pouvons pas nous abriter derrière les manques d'autrui pour justifier les nôtres, d'une part ; et d'autre part que « les religions sont synonymes d'aliénation et d'obscurantisme » n'est pas un principe d'après lequel on puisse régler un État libre, ce dont devraient se rendre compte même (voire surtout) ceux qui sont tentés de la croire vraie. La certitude d'avoir raison fait rarement une bonne politique, surtout quand elle s'accompagne d'un sentiment d'évidence tel que toute justification apparaît inutile.

Reine Margot a écrit:Je me permets à nouveau de faire référence à Catherine Kinzler, qui, si elle estime aussi que le voile est un objet à la signification clairement patriarcale, a montré que cet angle de vue était inopérant: ce qui compte c'est la distinction entre l'espace dévolu à la société civile (où les signes religieux sont permis) et celui qui appartient à l'Etat, qui reste neutre justement pour permettre la liberté de conscience (et pas seulement la liberté religieuse, la liberté de ne pas croire également) dans la société civile.
C'est parce qu'il existe des espaces neutres, et notamment l'école, que des jeunes filles voilées peuvent avoir le loisir de penser leur pratique avec la distance de la Raison, sans cependant qu'on pense à leur place en leur interdisant le voile partout. Car faire cela ne serait rien d'autre que le catéchisme que dénonçait Condorcet quand il disait que la République ne peut pas s'imposer par la force dans les esprits.

Effectivement Catherine Kintzler a au moins l'avantage d'offrir le spectacle d'une évolution et d'une analyse, et comme c'est quelqu'un d'intellectuellement honnête, elle ne cherche pas à faire disparaître sous le tapis les difficultés. Dans le résumé que tu viens d'en donner, il y a une faiblesse, toutefois : ce que Catherine Kintzler a inévitablement du mal à démontrer en recourant à ce concept d'« espace » neutre (d'invention relativement récente si je ne m'abuse, mais là, il faudrait mener une enquête plus approfondie), c'est sa nécessité. Il manque à mon sens une argumentation convaincante pour l'une des deux propositions suivantes : l'espace neutre a des vertus qu'un espace ouvert indistinctement à tous les signes ou à l'absence de signe n'aurait pas, ou bien la neutralité de l'espace suppose la discrétion de tous ses occupants distributivement pris.

Son dernier bouquin sur la laïcité est également intéressant, mais c'est difficile de ne pas trouver un peu ad hoc l'usage de Locke qui y est fait.

C'est drôlement bon, le haddock...

plotch a écrit: Donc si on est contre l'idée du voile on doit forcément interdire les femmes de le porter ? Je pense que vous n'imaginez pas les implications de ce que vous dites ...

Je fais le même diagnostic : il y a impossibilité de se décentrer, incapacité à envisager que ses propres idées puissent ne pas se traduire en autant d'interdictions pour autrui sitôt qu'il s'en écarte dans sa conduite.

Chocolat a écrit: Comment un État qui prétend lutter, entre autres, contre les discriminations sexuelles peut-il justifier l'acceptation d'un signe ostentatoire de discrimination sexuelle ?

En tant qu'enseignante, je ne sais pas répondre à cette question.

En tant que citoyenne d'un État laïque, encore moins.

Mais je suis très intéressée par une réponse pertinente à cette question.

C'est pourtant une question à laquelle tout citoyen est supposé pouvoir répondre, et à plus forte raison s'il est enseignant : on suppose qu'il y a réfléchi ne serait-ce qu'un minimum. (Je laisse de côté la confusion entre la question de la laïcité et celle de la discrimination entre les sexes, s'il fallait tout reprendre depuis le début on n'en finirait pas.) Cela revient ni plus ni moins à accepter principiellement que d'autres usages de la liberté que celui qu'on aimerait pour soi et pour autrui sont possibles, autrement dit cela revient à accepter qu'autrui puisse être en désaccord avec soi y compris sur des questions aussi fondamentales que celles-là : être croyant ou ne pas l'être, chercher une harmonie entre foi et raison ou nier cette possibilité, le cas échéant pratiquer visiblement ou en se cachant. (Au fond, ça revient à accepter qu'autrui existe, bref à accepter de ne pas suspendre sa reconnaissance et celle de ses droits à un certificat de conformité préalable avec soi.)

La politique, surtout démocratique, ne présuppose pas l'accord sur les « valeurs », c'est-à-dire au fond sur les préférences soit personnelles, soit de groupe ; si on veut les présupposer ou les produire par la force, on réintroduit, exactement comme le disait plotch quelques pages plus haut, le délit d'opinion et in fine la dictature (au nom de la liberté, sinon c'est pas drôle). Ça ne fait jamais que cinq siècles qu'on le répète. Le moindre ouvrage de théorie politique ou de philosophie politique rendra le premier venu familier de cette distinction élémentaire. Ça ne veut pas dire que c'est facile ni qu'il n'y a aucune limite à ce qu'un État doit accepter ; ça veut juste dire qu'il faut faire l'effort de traiter vraiment ces questions, en y réfléchissant et en songeant aux conséquences, pas à coups de « yakayaka ».

Rosanette a écrit:Comme c'est toujours plaisant de lire des généralités en bloc sur des groupes de personnes à qui on assigne des formes d'aliénation à l'envi (non ce n'est pas du tout plaisant, ça fait même assez peur en fait).

Ouais hein.

Cath a écrit:Mais les femmes peuvent porter librement des cravates...

Mais les hommes peuvent également, tout à fait librement, se couvrir les cheveux d'un voile. Ils n'iront pas en prison pour cela. Si tu parles des droits (qui sont me semble-t-il le sujet de la discussion) la question ne se pose même pas.

Nom d'utilisateur a écrit: Ces fils de discussion sont proprement hallucinants.
Les talibans sont partout ?

C'est tout simplement de la paranoïa auto-entretenue par les mécanismes habituels, souvent étudiés et qu'on retrouve tous ici, notamment de sélection soigneuse de l'information disponible et de tentative de faire taire par hors-sujet ad personam ou autrement quiconque émet une opinion minoritaire, attitude d'ailleurs parfaitement cohérente avec le refus de justifier le moindre de ses propos. (Et admirez la transition, la chronologie est décidément une belle chose.)

Chocolat a écrit: Est-ce que quelqu'un ici a réussi à prouver le fait que le voile n'était pas discriminatoire ?

Ah ben s'il n'a pas été prouvé qu'il ne l'est pas, c'est donc évidemment qu'il l'est ; le tiers-exclu peut aller se rhabiller, on a trouvé encore nettement plus efficace pour obtenir la conclusion qu'on veut. (Ça simplifiera le travail des tribunaux, en plus.)

archeboc a écrit:Un grand écrivain anglais s'était entiché d'un symbole païen. Il s'en défit, à son grand regret, lorsque ce symbole devint celui d'une dictature européenne.

Common decency.

Le propre de la common decency, à laquelle je suis justement très attaché (et s'il s'agit de parler de décence je crois bien que je pourrais être d'accord, justement, avec l'intention du propos), n'est-il pas de se passer de la matraque, autrement dit de lois coercitives ?

***

En somme : considérer que les lois (ou leur esprit) ne sont jamais qu'un outil de promotion ou d'imposition à tous de certaines valeurs, si bonnes qu'on les juge (il est rare qu'on juge mauvaises ses propres valeurs...), c'est sûrement très tendance, mais vraiment, vraiment, je crains que ça n'équivale à avoir manqué une étape importante dans la réflexion sur ce qu'est un État de droit et une démocratie laïque. Vous pardonnerez ma véhémence, mais je trouve terrifiantes les implications de ce qu'on lit sur ce fil, non seulement du point de vue politique, mais surtout du point de vue de ce qu'elles révèlent sur ce que Chocolat nommait sans rougir, toujours cette infiniment triste ironie, « régression inacceptable de la pensée ».

Merci à Reine Margot d'avoir rappelé « le catéchisme que dénonçait Condorcet quand il disait que la République ne peut pas s'imposer par la force dans les esprits ».

Rosanette a écrit:

Jacq a écrit:

Rosanette a écrit:

Les comparaisons avec d'autres types de vêtement ne sont là que pour parler d'une "discrimination sexuelle" qui ne me paraît pas bien claire (mais qui découle en fait d'une nécessaire association femme voilée = victime).

A en lire certains, une femme qui porte le voile en France ne fait jamais que cautionner plus ou moins directement les dictatures islamiques dans le monde, ou au mieux c'est juste une personne sans éducation.

Pour ta dernière phrase : non.
Pour la discrimination homme-femme, oui. Cela peut te sembler peu clair, mais ça l'est assez.

Je ne parle que de mon ressenti, mais toi tu ne parles qu'en ton nom, donc je maintiens, il y a dans ce fil des portraits sans nuances de femme voilées qui laissent perplexe.

Pour la discrimination homme-femme, si l'argument c'est de dire "bouh les hommes ne portent pas le voile", c'est un peu court pour démontrer quoi que ce soit.

????? Ton ressenti, "mon nom".... ????

PauvreYorick a écrit:[
Pour la compatibilité du féminisme avec la défense non du voile en tant que tel mais du droit de chacune à choisir si elle le porte ou non, elle me paraît dans une large mesure évidente, à moi. Mais c'est parce que je n'estime pas que seuls soient libres ceux qui usent de leur liberté comme moi j'use de la mienne, de même que je n'estime pas que seuls soient intelligents ceux qui usent de leur intellect comme moi j'en use (ce qui ne m'empêche pas par ailleurs d'avoir des doutes pour le cas, fort heureusement rarissime, de ceux qui se contredisent eux-mêmes à chaque phrase ou presque, mais c'est une autre histoire sur laquelle il est maintenant inutile de revenir). Autrement dit, j'estime que la coexistence au sein d'un État, surtout aujourd'hui, ne peut guère se passer d'une vertu, de la part des citoyens, qui consiste à savoir s'abstenir dans une assez large mesure de considérer que l'État est au service de leur propre conception du Bien et du Vrai ou de la conception du Bien et du Vrai qui prévaut dans leur groupe. Disant cela, je ne suggère absolument pas que ceux et celles qui défendent ou portent le voile fassent systématiquement montre de cette vertu (je ne le crois nullement, pas plus que je ne crois qu'ils en soient tous exempts et encore moins incapables) ; mais je suggère en revanche que nous ne pouvons pas nous abriter derrière les manques d'autrui pour justifier les nôtres, d'une part ; et d'autre part que « les religions sont synonymes d'aliénation et d'obscurantisme » n'est pas un principe d'après lequel on puisse régler un État libre, ce dont devraient se rendre compte même (voire surtout) ceux qui sont tentés de la croire vraie. La certitude d'avoir raison fait rarement une bonne politique, surtout quand elle s'accompagne d'un sentiment d'évidence tel que toute justification apparaît inutile.

Tu remarqueras que je n'ai jamais défendu l'interdiction du voile (à la fac ou, plus largement, dans l'espace public). J'ai écrit, tout au plus, que dans la mesure où les initiatives individuelles d'enseignants qui stigmatisent leurs étudiantes étaient à mon sens indéfendables, seule une solution légale pouvait être de mise si l'on souhaite changer le statu quo actuel. Or je ne suis pas sûr que ce statu quo doive être changé. Je n'ai fait que répéter, depuis le début du fil, que certains voiles mes gênaient chez les étudiantes, et que je n'étais pas convaincu que cette gêne devait être prise en compte par l'université.

Tout ce que tu dis est très raisonnable, tout comme ce qu'écrit Tristana est admirable de tolérance. Mais cela ne peut m'empêcher de penser à ce que me disait un collègue maître de conférences avec qui je discutais du problème. Il me disait que de toute manière, il fallait laisser ces jeunes filles faire ce qu'elles voulaient, parce qu'en définitive c'était à elles-mêmes qu'elles jouaient un mauvais tour - dans la mesure où, si elles s'obstinaient à porter ce genre de voile (nous parlions, une fois de plus, du celui qui couvre le corps à l'exception du visage seul), elles se fermaient quasi-toutes les portes professionnelles. Je trouve qu'au nom de la tolérance on laisse des jeunes femmes s'enfermer dans des conduites qui vont les handicaper, et je trouve cela triste. Mais j'ai conscience que
1) on ne peut pas faire le bien (i. e. : ce que je pense le bien) des gens contre leur gré
2) on ne peut pas légiférer sur la base de ma gêne ou de ma tristesse
3) on peut trouver son bonheur dans une pratique religieuse plutôt que dans les études ou une profession, et c'est parfaitement respectable -j'en suis d'autant plus persuadé que je ne crois pas, comme tu me le prêtes plus ou moins, que  "les religions sont synonymes d'aliénation et d'obscurantisme », étant moi même croyant et pratiquant.

En somme, je ne sais pas ce que je dois penser sur le sujet. Ce n'est pas une figure de rhétorique, et je suis désolé si cela t'amène à penser que je me contredis à toutes les phrases. Je ne sais sincèrement pas quoi penser. Je ne peux m'empêcher de trouver la situation bien triste, et j'ai la peine à me résigner à considérer que si une femme veut se considérer comme inférieure à l'homme, eh bien ce n'est pas très grave parce que c'est son droit. Je sais aussi qu'on ne fait pas des lois pour calmer ma gêne ou me consoler, et que c'est heureux

DesolationRow a écrit: Tu remarqueras que je n'ai jamais défendu l'interdiction du voile (à la fac ou, plus largement, dans l'espace public).

Ah, mais je sais bien !

DesolationRow a écrit: je ne crois pas, comme tu me le prêtes plus ou moins, que  "les religions sont synonymes d'aliénation et d'obscurantisme », étant moi même croyant et pratiquant.

Ce n'est certainement pas toi qui as dit ça dans le fil, je sais bien, et je t'avais suffisamment lu pour me souvenir que tu l'es (croyant et pratiquant)

Je ne t'ai d'ailleurs pas davantage vu te contredire. Quant à la tristesse que provoque en toi l'idée de l'auto-ségrégation que décrit ton collègue, je la partage pleinement. Mais exactement comme tu le dis, légiférer pour interdire le voile à l'Université me paraît hautement problématique. Et pour ce qui est de l'interdire dans la totalité de l'espace public (donc dans la rue, ce qui est la position plusieurs fois affirmée et de nombreuses fois applaudie de plusieurs membres qui se sont exprimés ici), je suis clairement contre... et je m'en étonne. (Pour user d'euphémisme.)

PY, j'ai beaucoup de plaisir à te lire sur ce fil : tu exprimes une pensée claire avec des mots justes, et inversement.

PauvreYorick a écrit:

DesolationRow a écrit: Tu remarqueras que je n'ai jamais défendu l'interdiction du voile (à la fac ou, plus largement, dans l'espace public).

Ah, mais je sais bien !

DesolationRow a écrit: je ne crois pas, comme tu me le prêtes plus ou moins, que  "les religions sont synonymes d'aliénation et d'obscurantisme », étant moi même croyant et pratiquant.

Ce n'est certainement pas toi qui as dit ça dans le fil, je sais bien, et je t'avais suffisamment lu pour me souvenir que tu l'es (croyant et pratiquant)

Je ne t'ai d'ailleurs pas davantage vu te contredire. Quant à la tristesse que provoque en toi l'idée de l'auto-ségrégation que décrit ton collègue, je la partage pleinement. Mais exactement comme tu le dis, légiférer pour interdire le voile à l'Université me paraît hautement problématique. Et pour ce qui est de l'interdire dans la totalité de l'espace public (donc dans la rue, ce qui est la position plusieurs fois affirmée et de nombreuses fois applaudie de plusieurs membres qui se sont exprimés ici), je suis clairement contre... et je m'en étonne. (Pour user d'euphémisme.)

Je suis bien d'accord...

PauvreYorick a écrit:

Reine Margot a écrit:Je me permets à nouveau de faire référence à Catherine Kinzler, qui, si elle estime aussi que le voile est un objet à la signification clairement patriarcale, a montré que cet angle de vue était inopérant: ce qui compte c'est la distinction entre l'espace dévolu à la société civile (où les signes religieux sont permis) et celui qui appartient à l'Etat, qui reste neutre justement pour permettre la liberté de conscience (et pas seulement la liberté religieuse, la liberté de ne pas croire également) dans la société civile.
C'est parce qu'il existe des espaces neutres, et notamment l'école, que des jeunes filles voilées peuvent avoir le loisir de penser leur pratique avec la distance de la Raison, sans cependant qu'on pense à leur place en leur interdisant le voile partout. Car faire cela ne serait rien d'autre que le catéchisme que dénonçait Condorcet quand il disait que la République ne peut pas s'imposer par la force dans les esprits.

Effectivement Catherine Kintzler a au moins l'avantage d'offrir le spectacle d'une évolution et d'une analyse, et comme c'est quelqu'un d'intellectuellement honnête, elle ne cherche pas à faire disparaître sous le tapis les difficultés. Dans le résumé que tu viens d'en donner, il y a une faiblesse, toutefois : ce que Catherine Kintzler a inévitablement du mal à démontrer en recourant à ce concept d'« espace » neutre (d'invention relativement récente si je ne m'abuse, mais là, il faudrait mener une enquête plus approfondie), c'est sa nécessité. Il manque à mon sens une argumentation convaincante pour l'une des deux propositions suivantes : l'espace neutre a des vertus qu'un espace ouvert indistinctement à tous les signes ou à l'absence de signe n'aurait pas, ou bien la neutralité de l'espace suppose la discrétion de tous ses occupants distributivement pris.

Son dernier bouquin sur la laïcité est également intéressant, mais c'est difficile de ne pas trouver un peu ad hoc l'usage de Locke qui y est fait.

Il me semble qu'elle explique justement que l'intérêt du "zéro" dans l'espace dévolu à l'Etat est qu'il permet à toutes les opinions (religieuses ou athées) de s'exprimer dans la société civile. Mais j'ai peut-être mal compris.

Reine : oui, c'est ainsi que je comprends son intention également. Mais j'ai seulement du mal à voir comment elle peut penser l'avoir justifié. (J'ai lu l'interview (que voici, clic) que tu as postée ailleurs, merci en passant ; bon, la boutade de Philipp Pettit, boutade classique sur la manière de compter les étages, le first floor n'étant pas le « premier étage », c'est juste de la déco, surtout si on pense à Rawls.)

désolé je n'ai pas lu les 17 pages de vos échanges mais clairement, il faut savoir ce qu'on veut - laisser rentrer le loup dans la bergerie ou pas.

le hijab passe encore (sauf dans certaines disciplines: TP de chimie, sport), le niquab doit être clairement interdit.

on sanctionne des enseignants mais on ne soutient pas la hiérarchie de cet IUT dont le directeur a été agressé vraisemblablement suite à l'interdiction de laisser une association musulmane faire n'importe quoi dans l'enceinte de l'établissement (vendre des sandwiches hallal, semble-t-il, avec derrière du prosélytisme religieux pour chercher à recruter de nouveaux adeptes).

il est tant de dire à ces gens que s'ils ne sont pas bien en France, il y a de nombreux pays musulmans (Maghreb, Moyen-Orient) qui pourront les accueillir pour les aider à dépasser leur "mal être" de vivre en pays impur.

little-moon a écrit:
le hijab passe encore (sauf dans certaines disciplines: TP de chimie, sport), le niquab doit être clairement interdit.

Là encore, je ne comprends pas l'intention derrière un tel message : on n'a pas à interdire le niqab dans l'Université puisqu'il est déjà interdit tout court en France (l'application de la loi c'est un autre souci).

Rosanette a écrit:

little-moon a écrit:
le hijab passe encore (sauf dans certaines disciplines: TP de chimie, sport), le niquab doit être clairement interdit.

Là encore, je ne comprends pas l'intention derrière un tel message : on n'a pas à interdire le niqab dans l'Université puisqu'il est déjà interdit tout court en France (l'application de la loi c'est un autre souci).

En effet.

Combien de lois ne s'appliquent pas en France?
certaines parce qu'il n'y a pas de décret d'application, d'autres parce qu'on a pas le courage de les appliquer sur le terrain.
certains grands principes du droit (égalité) ne s'appliquent pas en France, là aussi.
je vous invite à vous rendre dans un certain nombre de banlieues françaises où vous verrez qu'on transige facilement avec la loi en se justifiant par le pragmatisme et la nécessité de ne pas mettre d'huile sur le feu. on achète la paix sociale.

d'ailleurs, je ne suis pas docteur ès hijab mais le voile à l'iranienne - qui est clairement un positionnement politique, de rejet de la culture et d la république laïque française - est quelque chose qu'on voit régulièrement dans les couloirs de la Sorbonne. S'agit-il d'un partenariat pédagogique avec des universités d'Arabie Saoudite ou l'Iran? Ou s'agit-il de jeunes françaises ayant fait toute leur scolarité en France?
Donc là aussi il y a hijab et hijab... celles et ceux qui ne se trouvent pas bien en France - sous couvert d'un multiculturalisme dévoyé et mortifère - devraient être accompagnés pour quitter ce pays dans lequel ils ne se retrouvent pas.

Le voile iranien s'appelle le tchador, et personnellement je n'en vois jamais dans les couloirs de la Sorbonne.


J'habite en banlieue française et ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas de police de proximité ni de services sociaux de proximité, donc personne pour dire à la poignée de femmes en niqab sur le marché de l'enlever, mais personne non plus pour aller taper le ballon avec les jeunes ou s'occuper de tous les problèmes qu'il peut y avoir dans ces zones (ça n'est pas vrai partout, heureusement).

J'appelle pas ça acheter la paix sociale personnellement.

Mais bon, le lien entre fille voilée - "la France tu l'aimes ou tu la quittes dans un pays où tu risques tes coups de fouet", j'achète pas. Parce qu'aimer la France ce n'est pas retirer son voile dès que tu sors de chez toi.

C'est si grave que ça qu'une femme porte le voile de manière délibérée, sans faire chier personne, sans chercher à imposer quoi que ce soit ? Même s'il y avait une intention politique qui n'irait pas plus loin que "je suis à la fac et je porte mon voile, et visiblement ça en emmerde certains", franchement quelle importance ? Si la personne ne trouve rien à redire aux cours dispensés, on n'a pas à juger cela. Chacun s'impose ce qu'il veut pour être raccord avec sa foi ou ses valeurs, tant que ça ne contrevient pas aux lois et au vivre-ensemble.

Qu'est-ce que tu appelles "voile à l'iranienne" ? Les iraniennes portent soit un rusari (un carré de tissu ou une étole jetée sur la tête, et qui assez souvent couvre le chignon et pas plus :-) ), soit une cagoule (ce qu'on appelle ici le hijab) soit le tshâdor, qui est un long drap qu'on retient avec la main sous le menton (je n'en ai jamais vu en France). En Afghanistan, il y a la burqa, qui est une sorte de tente grillagée, bleu clair le plus souvent, pas pratique du tout.
Si tu veux parler de l'abaya, improprement nommée niqab en France, qui est une longue robe couvrante et dissimulant les formes, parfois accompagnée de gants, il s'agit d'une forme assez propre à l'Arabie Saoudite, qui est utilisée parfois par des jeunes filles françaises, je dirais depuis une dizaine d'année à vue de nez. Le niqab est, à strictement parler, le voile facial, interdit dans l'espace public en France.

Conflit d'édition Rosanette

ça par exemple?

avec l'article...
http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/embarras-autour-du-voile-a-la-sorbonne-8966/

Et donc quoi ?

C'est censé apporter quoi, au débat ?

Il ne s'agit pas d'un voile intégral, c'est donc autorisé. Point.

Moi, ça me gène aussi, au passage. Mais si on devait légiférer à partir de la gène des gens...

little-moon a écrit:ça par exemple?

Abaya. Vêtement arabe, à l'origine très bien adaptée au besoin de se couvrir le plus possible dans le désert pour garder en circuit fermé l'eau que le corps exsude. Pas utilisé au Maghreb, ni en Iran. Je ne sais pas actuellement pour l'Irak et le Levant, avec tous ces foldingues.

pour répondre à Rosanette rapidement, il y a 2 leviers d'actions:

plus de justice sociale, on est d'accord... ce qui ne veut pas dire injecter de l'argent dans des quartiers sans réfléchir (ça, ça a été fait depuis déjà 30 ans)

et plus d'ordre, d'identité nationale en somme... un grand échec de Sarkozy; défendre nos valeurs et défendre finalement une certaine forme d'assimilation a minima contre le relativisme multiculturel et marchand ambiant

bien sûr, cela doit aussi se faire en réduisant les flux migratoires... inutile de dire qu'il sera très dur de rétablir un semblant d'uniformité nationale dans des banlieues où la majorité est immigrée et musulmane et se voit comme extérieure à la société française telle que nous sommes encore nombreux à la percevoir