Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
MUTIS
Expert

Question aux grammairiens...

par MUTIS le Mar 10 Mar 2015 - 15:03
Ce matin, entre collègues, nous avons discuté d'une analyse sans vraiment être d'accord.
Comment analyseriez-vous la proposition que je souligne ?
Il n'aima pas comment elle était habillée...
D'avance, merci pour vos réponses.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
avatar
miss sophie
Esprit éclairé

Re: Question aux grammairiens...

par miss sophie le Mar 10 Mar 2015 - 17:40
Je ne suis pas grammairienne mais je ne trouve pas la formulation de cette phrase très correcte, on écrirait plutôt "Il n'aima pas la façon dont elle était habillée." En tout cas, le verbe aimer est suivi d'un COD, mais ta question porte sans doute plutôt sur la classe de la proposition que sur sa fonction ?
avatar
Thalia de G
Médiateur

Re: Question aux grammairiens...

par Thalia de G le Mar 10 Mar 2015 - 17:45
Je n'ai pas osé répondre car je doutais de la nature de la subordonnée et je suis d'accord avec toi, miss sophie.
Cette phrase est d'Aragon, incipit d'Aurélien.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:03
Il ne s'agit pas d'une subordonnée ici. Enfin je ne crois pas que les subordonnées en "comment" existent, même dans les plus coins les plus reculés des circonstancielles.
Il est vrai, qu'à première vue, j'aurais tendance à dire aussi qu'il s'agit d'un COD même si la confusion est possible avec un CC: "Il n'aima pas la manière dont elle était habillée".


Dernière édition par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:11, édité 1 fois
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:06
Si on substitue le "comment" par le "comme" (niveau de langue ici ?) on pourrait peut être y voir une circonstancielle corrélative mais ne faut-il pas que les deux éléments de la "comparaison" soient présents pour que ce soit considéré comme tel ?
avatar
MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Mar 10 Mar 2015 - 18:10
@Proustichou a écrit:Il ne s'agit pas d'une subordonnée ici. Enfin je ne crois pas que les subordonnées en "comment" existent, même dans les plus coins les plus reculés des circonstancielles.
Il est vrai, qu'à première vue, j'aurais tendance à dire aussi qu'il s'agit d'un COD même si la confusion est possible avec un CC: "Il n'aima pas la manière dont elle était habillée".

Il me semble (Véronique au secours ! Laughing ) que les subordonnées avec "comment" existent. Par ex dans une phrase comme "Il se demande comment il doit faire", je pense que "comment il doit faire" est une subordonnée interrogative indirecte.
Pour la phrase c'est effectivement au tout début d'Aurélien d'Aragon.
Mais ça ne me donne pas la réponse. Je doute toujours et a priori, pour moi, c'est une subordonnée.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:12
Oui, mais c'est ici une interrogative indirecte partielle, non ?
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:13
Or, dans la première phrase, pas de défaut d'information.
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:15
@MUTIS a écrit:
@Proustichou a écrit:Il ne s'agit pas d'une subordonnée ici. Enfin je ne crois pas que les subordonnées en "comment" existent, même dans les plus coins les plus reculés des circonstancielles.
Il est vrai, qu'à première vue, j'aurais tendance à dire aussi qu'il s'agit d'un COD même si la confusion est possible avec un CC: "Il n'aima pas la manière dont elle était habillée".

Il me semble (Véronique au secours ! Laughing ) que les subordonnées avec "comment" existent. Par ex dans une phrase comme "Il se demande comment il doit faire", je pense que "comment il doit faire" est une subordonnée interrogative indirecte.
Pour la phrase c'est effectivement au tout début d'Aurélien d'Aragon.
Mais ça ne me donne pas la réponse. Je doute toujours et a priori, pour moi, c'est une subordonnée.

Ah, pardon, j'avais pas fait attention. Oui, oui, c'est bien une complétive interrogative indirecte partielle. Mais pour la première...
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:20
Je me suis mal exprimé, quand j'entendais "n'existe pas en subordonnée", je pensais uniquement circonstancielle ici.
avatar
MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Mar 10 Mar 2015 - 18:22
J'aurais tendance à dire "conjonctive de manière" mais ça n'existe pas ! No

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Question aux grammairiens...

par Nom d'utilisateur le Mar 10 Mar 2015 - 18:33
@Proustichou a écrit:Or, dans la première phrase, pas de défaut d'information.

Nul besoin.
Tu sais bien comment elle parle.
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:36
Mais nous sommes encore dans le cas d'une interrogative indirecte partielle ?
Je ne comprends plus rien.
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Question aux grammairiens...

par Nom d'utilisateur le Mar 10 Mar 2015 - 18:38
@Proustichou a écrit:Mais nous sommes encore dans le cas d'une interrogative indirecte partielle ?
Je ne comprends plus rien.

Oui. Dans cette terminologie, "interrogative" renvoie à la structure de la subordonnée, pas nécessairement au sens de l'élément (ici : du verbe) "introducteur".

J'ai vu (aimé, dit, apprécié, admiré, demandé...) comment il s'y prenait. etc.
avatar
MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Mar 10 Mar 2015 - 18:46
@Nom d'utilisateur a écrit:
@Proustichou a écrit:Mais nous sommes encore dans le cas d'une interrogative indirecte partielle ?
Je ne comprends plus rien.

Oui. Dans cette terminologie, "interrogative" renvoie à la structure de la subordonnée, pas nécessairement au sens de l'élément (ici : du verbe) "introducteur".

J'ai vu (aimé, dit, apprécié, admiré, demandé...) comment il s'y prenait. etc.

Eh bien c'est là que se situe le problème.
Dans le cas d'un verbe introducteur qui est une assertion, je ne vois pas pourquoi on dirait que la subordonnée est interrogative.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:47
Nom d'utilisateur il faut m'éclairer Smile
Comment faire la différence entre une phrase simple et complexe après ? Par la présence de l'adverbe ?
J'avais vu que seuls les adverbes interrogatifs, déterminants interrogatifs et pronoms interrogatifs pouvaient intégrer une interrogative indirecte. Tout ce que j'ai appris à la fac est donc faux ? heu
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:49
Il faut renommer cette subordonnée d'urgence alors parce qu'on s'y perd !
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Question aux grammairiens...

par Nom d'utilisateur le Mar 10 Mar 2015 - 18:49
@MUTIS a écrit:"Dans le cas d'un verbe introducteur qui est une assertion, je ne vois pas pourquoi on dirait que la subordonnée est interrogative."

En vertu de sa structure. Cela signifie : parce que "comment" fonctionne ici comme un mot interrogatif.

@Proustichou a écrit:"Comment faire la différence entre une phrase simple et complexe après ? Par la présence de l'adverbe ? "

Le problème se poserait plutôt pour :

Je ne sais pas comment.

Mais ici, on a clairement une proposition :
... comment elle était habillée.
Comment était-elle habillée?
avatar
MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Mar 10 Mar 2015 - 18:53
@Nom d'utilisateur a écrit:
@MUTIS a écrit:"Dans le cas d'un verbe introducteur qui est une assertion, je ne vois pas pourquoi on dirait que la subordonnée est interrogative."

En vertu de sa structure. Cela signifie : parce que "comment" fonctionne ici comme un mot interrogatif.
Eh bien ce n'est pas évident.
Quand vous dites "Je sais comment il travaille", comment n'a rien d'interrogatif. Il fonctionne plutôt comme un indicateur de manière et non d'interrogation. D'où le problème de la phrase initiale.
Structurellement, rien ne dit donc que "comment" soit un interrogatif dans une phrase qui ne pose pas de question mais fonctionne comme une assertion.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
avatar
Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Question aux grammairiens...

par Anacyclique le Mar 10 Mar 2015 - 18:53
Comme Miss Sophie, ça me semble incorrect. On dirait une phrase d'élève qui mélange affirmative et interrogative, d'où l'incorrection (Comment c'est grave mal écrit !).
"Comment" me semble réservé à une exclamation ("Comment !" = indignation), à une question (Comment vas-tu ?) ou à une interrogative indirecte (je me demande comment il va).
Ici, son emploi est fautif (ça ne peut être ni une interrogative indirecte, ni un C.C.; une relative déterminative ratée, oui, sans doute).
Je pense qu'on attendrait un GN avec relative déterminative/COD : "Il n'aima pas la façon dont elle était habillée....

_________________
"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
Proustichou
Niveau 5

Re: Question aux grammairiens...

par Proustichou le Mar 10 Mar 2015 - 18:55
Je partage l'avis de Mutis, cela reste assez obscur pour moi :gratte:
avatar
MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Mar 10 Mar 2015 - 18:55
@Anacyclique a écrit:Comme Miss Sophie, ça me semble incorrect. On dirait une phrase d'élève qui mélange affirmative et interrogative, d'où l'incorrection (Comment c'est grave mal écrit !).
"Comment" me semble réservé à une exclamation ("Comment !" = indignation), à une question (Comment vas-tu ?) ou à une interrogative indirecte (je me demande comment il va).
Ici, son emploi est fautif (ça ne peut être ni une interrogative indirecte, ni un C.C.; une relative déterminative ratée, oui, sans doute).
Je pense qu'on attendrait un GN avec relative déterminative/COD : "Il n'aima pas la façon dont elle était habillée....

Je transmets à Aragon, très connu pour ses licences grammaticales et son style négligé... Laughing

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
avatar
Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: Question aux grammairiens...

par Nom d'utilisateur le Mar 10 Mar 2015 - 18:57
@MUTIS a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:
@MUTIS a écrit:"Dans le cas d'un verbe introducteur qui est une assertion, je ne vois pas pourquoi on dirait que la subordonnée est interrogative."

En vertu de sa structure. Cela signifie : parce que "comment" fonctionne ici comme un mot interrogatif.
Eh bien ce n'est pas évident.
Quand vous dites "Je sais comment il travaille", comment n'a rien d'interrogatif. Il fonctionne plutôt comme un indicateur de manière et non d'interrogation. D'où le problème de la phrase initiale.
Structurellement, rien ne dit donc que "comment" soit un interrogatif dans une phrase qui ne pose pas de question mais fonctionne comme une assertion.

C'est un principe très général : la subordination ne confère pas à la phrase complexe la modalité de la subordonnée.
"Comment" fonctionne comme un interrogatif (interprétation, position dans la proposition), mais la phrase complexe peut être assertive, voire exclamative.

"Sais-tu comment il me répond?"
"J'aime comment tu me réponds"
"Ecoute donc comment il me répond!"
avatar
MUTIS
Expert

Re: Question aux grammairiens...

par MUTIS le Mar 10 Mar 2015 - 19:01
Décidément "conjonctive de manière" me paraîtrait beaucoup plus clair (logiquement et sémantiquement) qu'interrogative indirecte par référence à un fonctionnement de principe que l'exemple dément.
Même chose pour "je sais comment il travaille". Pour moi l'objet de l'assertion concerne la manière de travailler et non une hypothétique question.
Du coup je reste dubitatif ! heu

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
avatar
Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Question aux grammairiens...

par Anacyclique le Mar 10 Mar 2015 - 19:05
@MUTIS a écrit:Je transmets à Aragon, très connu pour ses licences grammaticales et son style négligé... Laughing
J'espère bien. C'était fait pour.


Dernière édition par Anacyclique le Mar 10 Mar 2015 - 19:05, édité 1 fois

_________________
"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum