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MUTISExpert
Ce matin, entre collègues, nous avons discuté d'une analyse sans vraiment être d'accord.
Comment analyseriez-vous la proposition que je souligne ?
Il n'aima pas comment elle était habillée...
D'avance, merci pour vos réponses.
Comment analyseriez-vous la proposition que je souligne ?
Il n'aima pas comment elle était habillée...
D'avance, merci pour vos réponses.
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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
miss sophieExpert spécialisé
Je ne suis pas grammairienne mais je ne trouve pas la formulation de cette phrase très correcte, on écrirait plutôt "Il n'aima pas la façon dont elle était habillée." En tout cas, le verbe aimer est suivi d'un COD, mais ta question porte sans doute plutôt sur la classe de la proposition que sur sa fonction ?
Thalia de GMédiateur
Je n'ai pas osé répondre car je doutais de la nature de la subordonnée et je suis d'accord avec toi, miss sophie.
Cette phrase est d'Aragon, incipit d'Aurélien.
Cette phrase est d'Aragon, incipit d'Aurélien.
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
ProustichouNiveau 5
Il ne s'agit pas d'une subordonnée ici. Enfin je ne crois pas que les subordonnées en "comment" existent, même dans les plus coins les plus reculés des circonstancielles.
Il est vrai, qu'à première vue, j'aurais tendance à dire aussi qu'il s'agit d'un COD même si la confusion est possible avec un CC: "Il n'aima pas la manière dont elle était habillée".
Il est vrai, qu'à première vue, j'aurais tendance à dire aussi qu'il s'agit d'un COD même si la confusion est possible avec un CC: "Il n'aima pas la manière dont elle était habillée".
- ProustichouNiveau 5
Si on substitue le "comment" par le "comme" (niveau de langue ici ?) on pourrait peut être y voir une circonstancielle corrélative mais ne faut-il pas que les deux éléments de la "comparaison" soient présents pour que ce soit considéré comme tel ?
- MUTISExpert
Proustichou a écrit:Il ne s'agit pas d'une subordonnée ici. Enfin je ne crois pas que les subordonnées en "comment" existent, même dans les plus coins les plus reculés des circonstancielles.
Il est vrai, qu'à première vue, j'aurais tendance à dire aussi qu'il s'agit d'un COD même si la confusion est possible avec un CC: "Il n'aima pas la manière dont elle était habillée".
Il me semble (Véronique au secours ! :lol: ) que les subordonnées avec "comment" existent. Par ex dans une phrase comme "Il se demande comment il doit faire", je pense que "comment il doit faire" est une subordonnée interrogative indirecte.
Pour la phrase c'est effectivement au tout début d'Aurélien d'Aragon.
Mais ça ne me donne pas la réponse. Je doute toujours et a priori, pour moi, c'est une subordonnée.
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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
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" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
- ProustichouNiveau 5
Oui, mais c'est ici une interrogative indirecte partielle, non ?
- ProustichouNiveau 5
Or, dans la première phrase, pas de défaut d'information.
- ProustichouNiveau 5
MUTIS a écrit:Proustichou a écrit:Il ne s'agit pas d'une subordonnée ici. Enfin je ne crois pas que les subordonnées en "comment" existent, même dans les plus coins les plus reculés des circonstancielles.
Il est vrai, qu'à première vue, j'aurais tendance à dire aussi qu'il s'agit d'un COD même si la confusion est possible avec un CC: "Il n'aima pas la manière dont elle était habillée".
Il me semble (Véronique au secours ! :lol: ) que les subordonnées avec "comment" existent. Par ex dans une phrase comme "Il se demande comment il doit faire", je pense que "comment il doit faire" est une subordonnée interrogative indirecte.
Pour la phrase c'est effectivement au tout début d'Aurélien d'Aragon.
Mais ça ne me donne pas la réponse. Je doute toujours et a priori, pour moi, c'est une subordonnée.
Ah, pardon, j'avais pas fait attention. Oui, oui, c'est bien une complétive interrogative indirecte partielle. Mais pour la première...
- ProustichouNiveau 5
Je me suis mal exprimé, quand j'entendais "n'existe pas en subordonnée", je pensais uniquement circonstancielle ici.
- MUTISExpert
J'aurais tendance à dire "conjonctive de manière" mais ça n'existe pas ! 
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"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
Nom d'utilisateurNiveau 10
Proustichou a écrit:Or, dans la première phrase, pas de défaut d'information.
Nul besoin.
Tu sais bien comment elle parle.
- ProustichouNiveau 5
Mais nous sommes encore dans le cas d'une interrogative indirecte partielle ?
Je ne comprends plus rien.
Je ne comprends plus rien.
- Nom d'utilisateurNiveau 10
Proustichou a écrit:Mais nous sommes encore dans le cas d'une interrogative indirecte partielle ?
Je ne comprends plus rien.
Oui. Dans cette terminologie, "interrogative" renvoie à la structure de la subordonnée, pas nécessairement au sens de l'élément (ici : du verbe) "introducteur".
J'ai vu (aimé, dit, apprécié, admiré, demandé...) comment il s'y prenait. etc.
- MUTISExpert
Nom d'utilisateur a écrit:Proustichou a écrit:Mais nous sommes encore dans le cas d'une interrogative indirecte partielle ?
Je ne comprends plus rien.
Oui. Dans cette terminologie, "interrogative" renvoie à la structure de la subordonnée, pas nécessairement au sens de l'élément (ici : du verbe) "introducteur".
J'ai vu (aimé, dit, apprécié, admiré, demandé...) comment il s'y prenait. etc.
Eh bien c'est là que se situe le problème.
Dans le cas d'un verbe introducteur qui est une assertion, je ne vois pas pourquoi on dirait que la subordonnée est interrogative.
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" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
- ProustichouNiveau 5
Nom d'utilisateur il faut m'éclairer 
Comment faire la différence entre une phrase simple et complexe après ? Par la présence de l'adverbe ?
J'avais vu que seuls les adverbes interrogatifs, déterminants interrogatifs et pronoms interrogatifs pouvaient intégrer une interrogative indirecte. Tout ce que j'ai appris à la fac est donc faux ?
Comment faire la différence entre une phrase simple et complexe après ? Par la présence de l'adverbe ?
J'avais vu que seuls les adverbes interrogatifs, déterminants interrogatifs et pronoms interrogatifs pouvaient intégrer une interrogative indirecte. Tout ce que j'ai appris à la fac est donc faux ?
- ProustichouNiveau 5
Il faut renommer cette subordonnée d'urgence alors parce qu'on s'y perd !
- Nom d'utilisateurNiveau 10
MUTIS a écrit:"Dans le cas d'un verbe introducteur qui est une assertion, je ne vois pas pourquoi on dirait que la subordonnée est interrogative."
En vertu de sa structure. Cela signifie : parce que "comment" fonctionne ici comme un mot interrogatif.
Proustichou a écrit:"Comment faire la différence entre une phrase simple et complexe après ? Par la présence de l'adverbe ? "
Le problème se poserait plutôt pour :
Je ne sais pas comment.
Mais ici, on a clairement une proposition :
... comment elle était habillée.
Comment était-elle habillée?
- MUTISExpert
Eh bien ce n'est pas évident.Nom d'utilisateur a écrit:MUTIS a écrit:"Dans le cas d'un verbe introducteur qui est une assertion, je ne vois pas pourquoi on dirait que la subordonnée est interrogative."
En vertu de sa structure. Cela signifie : parce que "comment" fonctionne ici comme un mot interrogatif.
Quand vous dites "Je sais comment il travaille", comment n'a rien d'interrogatif. Il fonctionne plutôt comme un indicateur de manière et non d'interrogation. D'où le problème de la phrase initiale.
Structurellement, rien ne dit donc que "comment" soit un interrogatif dans une phrase qui ne pose pas de question mais fonctionne comme une assertion.
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" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
AnacycliqueÉrudit
Comme Miss Sophie, ça me semble incorrect. On dirait une phrase d'élève qui mélange affirmative et interrogative, d'où l'incorrection (Comment c'est grave mal écrit !).
"Comment" me semble réservé à une exclamation ("Comment !" = indignation), à une question (Comment vas-tu ?) ou à une interrogative indirecte (je me demande comment il va).
Ici, son emploi est fautif (ça ne peut être ni une interrogative indirecte, ni un C.C.; une relative déterminative ratée, oui, sans doute).
Je pense qu'on attendrait un GN avec relative déterminative/COD : "Il n'aima pas la façon dont elle était habillée....
"Comment" me semble réservé à une exclamation ("Comment !" = indignation), à une question (Comment vas-tu ?) ou à une interrogative indirecte (je me demande comment il va).
Ici, son emploi est fautif (ça ne peut être ni une interrogative indirecte, ni un C.C.; une relative déterminative ratée, oui, sans doute).
Je pense qu'on attendrait un GN avec relative déterminative/COD : "Il n'aima pas la façon dont elle était habillée....
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"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
- ProustichouNiveau 5
Je partage l'avis de Mutis, cela reste assez obscur pour moi :gratte:
- MUTISExpert
Anacyclique a écrit:Comme Miss Sophie, ça me semble incorrect. On dirait une phrase d'élève qui mélange affirmative et interrogative, d'où l'incorrection (Comment c'est grave mal écrit !).
"Comment" me semble réservé à une exclamation ("Comment !" = indignation), à une question (Comment vas-tu ?) ou à une interrogative indirecte (je me demande comment il va).
Ici, son emploi est fautif (ça ne peut être ni une interrogative indirecte, ni un C.C.; une relative déterminative ratée, oui, sans doute).
Je pense qu'on attendrait un GN avec relative déterminative/COD : "Il n'aima pas la façon dont elle était habillée....
Je transmets à Aragon, très connu pour ses licences grammaticales et son style négligé... :lol:
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" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
- Nom d'utilisateurNiveau 10
MUTIS a écrit:Eh bien ce n'est pas évident.Nom d'utilisateur a écrit:MUTIS a écrit:"Dans le cas d'un verbe introducteur qui est une assertion, je ne vois pas pourquoi on dirait que la subordonnée est interrogative."
En vertu de sa structure. Cela signifie : parce que "comment" fonctionne ici comme un mot interrogatif.
Quand vous dites "Je sais comment il travaille", comment n'a rien d'interrogatif. Il fonctionne plutôt comme un indicateur de manière et non d'interrogation. D'où le problème de la phrase initiale.
Structurellement, rien ne dit donc que "comment" soit un interrogatif dans une phrase qui ne pose pas de question mais fonctionne comme une assertion.
C'est un principe très général : la subordination ne confère pas à la phrase complexe la modalité de la subordonnée.
"Comment" fonctionne comme un interrogatif (interprétation, position dans la proposition), mais la phrase complexe peut être assertive, voire exclamative.
"Sais-tu comment il me répond?"
"J'aime comment tu me réponds"
"Ecoute donc comment il me répond!"
- MUTISExpert
Décidément "conjonctive de manière" me paraîtrait beaucoup plus clair (logiquement et sémantiquement) qu'interrogative indirecte par référence à un fonctionnement de principe que l'exemple dément.
Même chose pour "je sais comment il travaille". Pour moi l'objet de l'assertion concerne la manière de travailler et non une hypothétique question.
Du coup je reste dubitatif !
Même chose pour "je sais comment il travaille". Pour moi l'objet de l'assertion concerne la manière de travailler et non une hypothétique question.
Du coup je reste dubitatif !
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"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." (Héraclite)
"Les hommes sont si nécessairement fous que ce serait être fou par un autre tour de folie, de n'être pas fou" (Pascal).
- AnacycliqueÉrudit
J'espère bien. C'était fait pour.MUTIS a écrit:Je transmets à Aragon, très connu pour ses licences grammaticales et son style négligé... :lol:
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"Faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Passer aux actes afin de faire sa part."
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