Re: La déscolarisation volontaire

par Reine Margot 2015-09-13, 08:10

Cripure a écrit:

stench a écrit:Bon, si tu veux. Ce n'est pas ce que je vois. Ce n'est plus trop le sujet donc je ne vais pas continuer mais je serais curieux de savoir si ce n'est qui moi qui suis choqué par cet article

Tu n'es pas le seul
Surtout que chez nous, il y aurait deux papas... Si Kevinou demande qui fait l'homme et qui fait la femme, c'est deux baffes :lol!:

Comme dit plus haut, le "père" et la "mère" sont davantage des référents symboliques.

par justinette 2015-09-13, 08:19

Reine Margot a écrit:Pour le gamin au magasin de chaussures, la déscolarisation ne lui a visiblement pas permis d'apprendre qu'une marchande de chaussures est là pour vendre des chaussures et non pour qu'on lui raconte notre vie, c'est sans doute plus ça qui a supris la dame que le fait qu'un enfant parle avec aisance... Very Happy Eh oui, c'est difficile d'apprendre qu'on n'est pas le centre du monde et que nos petites affaires n'intéressent que nous... Razz

Oui, c'est vrai. Cette petite aurait du fermer sa gueule, quelle idée de chercher la rencontre avec une dame qui, elle, vend des chaussures? Ensuite, chez le boulanger, elle devra aussi fermer sa gueule, et puis retourner à l'école, fermer sa gueule, et se plier à l'autorité symbolique du père, qui peut être une femme ou un homme on l'a bien compris, mais surtout bien la fermer, des fois que des idées d'échanges amicaux -ah non c'est vrai les enfants ne sont pas nos amis- lui traversent l'esprit. Ensuite, cette petite aura bien intégré qu'on vit dans un monde où la valeur travail -quel qu'il soit-, le respect à l'autorité passe avant la rencontre avec l'autre...

Je n'y avais pas pensé. Merci de me ramener sur le droit chemin....

Ces propos me font horreur :mal:

par Reine Margot 2015-09-13, 08:23

En quoi le fait de réaliser que nos petites histoires personnelles n'intéressent finalement pas grand-monde et qu'on n'est pas le centre du monde serait "fermer sa gueule"? Et si ça n'intéresse pas cette dame, elle a le droit aussi, non?

par Ronin 2015-09-13, 08:29

En fait, moi je pige pas bien ce que cherche Justinette sur le plan éducatif.

par henriette 2015-09-13, 08:30

justinette a écrit:

henriette a écrit: En fait, je ne comprends pas ce débat : en France, l'instruction des enfants est obligatoire.
Donc ceux qui ne veulent pas mettre leur enfant à l'école et préfèrent l'instruire eux-même, personne ne les en empêche, que je sache, et c'est parfaitement légal, du moment qu'ils l'instruisent pour de vrai. En quoi cela peut-il donc les gêner que d'autres ne fassent pas les mêmes choix qu'eux (et inversement) ?

Je voulais aussi revenir sur les propos d'Henriette, ci-dessus. Ce que tu dis me semble très très très très problématique , eu égard à la confusion gigantesque entretenue autour de l'idée "d'école obligatoire". Tu dis "en France, l'instruction des enfants est obligatoire." D'accord, alors comment expliques-tu que ce n'est pas du tout, mais alors PAS DU TOUT, ce qui est présent dans les esprits en très grande majorité ? (Chez les enfants, comme chez les adultes).

C'est bien joli de citer le droit, mais quand on observe un écart constant (et une opposition) entre ce qui est dans le droit et ce qui est dans les esprits et dans la pratique, il faudrait peut-être se poser d'autres questions ? Non ? Tu dis "en France, l'instruction des enfants est obligatoire." alors explique-moi pourquoi des millions de parents amènent leurs enfants à l'école PERSUADÉS qu'ils y sont obligés par la loi ? Et que ces mêmes millions de parents n'ont point du tout été informés, à aucun moment, correctement sur la liberté d'instruction et sur ce qu'elle permet. C'est bien gentil de citer le droit, mais faudrait peut-être donner l'information correctement à tous le concernant. Et si on ne le fait pas y'a des raisons : oui, cette confusion est entretenue - je ne sais pas exactement comment, c'est très complexe à analyser, mais faisons au moins les bons constats.

Il y a une nouvelle chaîne qui a été ouverte par l'institution "France TV Éducation". Vous devez la connaître. Cette chaîne propose une série propagandiste en se payant le droit de répondre à des questions que pourraient se poser les enfants. Ça s'appelle "C'est quoi ?" il me semble. Et il y a un "C'est quoi ?" intitulé : "Est-ce que l'école est obligatoire ?". C'est assez géniale d'évaluer le degré de propagande et de mensonge qu'il contient (ce genre de spot, il me semble est très très largement diffusé). Dans ce spot, la vérité concernant le droit est effectivement donnée en 2 secondes à peine au début de la vidéo, pour enchaîner à toute allure par les exemples (qui sonnent exhaustifs) de déscolarisation : Voyage, ou Handicap. (Eh beh...). Et ensuite, la vidéo est totalement pro-école, à fond à fond pour l'école de la République, dans tous les sens, pour terminer par une phrase : "alors essaie d'en profiter au maximum même si tu es obligé d'y aller" (qui termine donc par un mensonge, un propos donc contradictoire avec le droit donné en entrée - mais c'est donc monnaie courante sur ce sujet de l'école obligatoire ou non) .

Mais là, je ne vous parle que d'une seule vidéo. Il me faudrait écrire 200 pages pour décrire tous les rouages de cette confusion sur "l'école obligatoire" et tous les rouages et techniques afin d'inonder le territoire de contenus pro-école (avec un pic assourdissant à la rentrée). A "la rentrée", c'est même l'hystérie collective : n'importe quel citoyen, même les plus reclus et autonomes (et assez éloignés des villes et de l'État), boufferons du cartable, de la trousse et toute l'énorme imagerie que tout le monde connaît par coeur, ce par une multitude de canaux extrêmement diversifiés.

Je pense aussi à l'ensemble de l'Édition qui tient le haut du pavé (Bayard, Nathan, and co). L'essentiel de l'Édition pour la jeunesse publie des livres par semi-remorques entiers (achetés ensuite notamment par toutes les bibliothèques du territoire), qui ne disent pas la vérité et qui racontent sans cesse aux enfants que l'école est obligatoire. Où sont les livres concernant la liberté d'instruction présente dans le droit français ?! A la rentrée, les librairies, les bibliothèques, les commerces, et bon nombre de lieux, sont-ils dans l'équilibre et dans le respect du droit français ? Non, ils affichent des vitrines entières pro-école. Comment donc dans ce cadre être informé correctement sur ses droits ?

Sur le sujet de "l'école obligatoire", il faudrait quand même aussi se rendre compte que les personnes les plus haut placées ne cessent de scander (et donc de mentir) la petite musique "l'école, laïque, gratuite et obligatoire" et cela est constamment repris par tous les subordonnés en permanence. Donc, vraiment j'insiste, c'est bien gentil Henriette de dire le droit pour affirmer qu'on est libre... mais si tu fais l'impasse sur le plus fabuleux outil de gouvernement qui s'appelle la propagande, y'a bien un manque CRUEL quelque-part.

Parler de LIBERTÉ, quand c'est toute la culture d'une société (voire d'une civilisation) qui est frappée par une sorte de principe religieux, par un élan collectif MASSIF et MASSIQUE d'une intensité effroyable, par une IMAGERIE phénoménale, gigantesque, pléthorique, ben, ça ne tient pas. Pour vraiment pour s'en tenir au droit, il faudrait qu'il soit doublé d'une véritable information d'envergure équivalente, et en l'état actuel des choses, il faudrait une campagne massive d'information, puisque l'essentiel de la population a été trompé sur ce point depuis des décennies et des décennies.

Oui, l'Etat met en avant ce qui va dans son sens, ce qu'il finance, ma foi, nil novi sub sole.
Et ces temps derniers, c'est même un festival de véritable propagande auquel on a affaire.
Mais à côté de ça, il y a un principe : nul n'est censé ignorer la loi. Ce n'est pas bien difficile, si on s'intéresse un minimum au sujet, de trouver cette information que c'est l'instruction qui est obligatoire, non la scolarisation. Si les gens ne se posent pas de question, c'est peut-être que la situation (refiler leurs enfants pour surtout ne pas avoir à s'en occuper eux-mêmes - je caricature, mais pour certains c'est vraiment ça !) leur convient. Et si elle ne leur convient pas, et qu'ils ne se renseignent pas un minimum, alors, ce sont des veaux, non ?
De la même manière que si l'on est circonspect sur l'intérêt des vaccins, on peut très facilement s'informer des vaccins obligatoires ou non, et refuser que son médecin vaccine son enfant.
Je trouve que tu biaises totalement la réalité en parlant de propagande "pro-école". Il y a l'éducation nationale, à destination de tous, qui communique. Rien n'empêche les gens comme toi de faire la même chose pour leurs idées - la preuve. Plus vous serez nombreux, plus vous serez audibles, c'est aussi simple que cela.

Mais je n'ai pas l'impression de débattre avec quelqu'un qui soit dans la logique et le rationnel, mais, vu la rhétorique dont tu uses, plutôt dans l'affect et l'irrationnel, à dire vrai.

par BrindIf 2015-09-13, 08:32

egomet a écrit:

justinette a écrit:[...] En quoi le fait d'être libre d'aller à l'école quand on en a envie, apprendrait à un être qu'il a toute licence dans la vie et qu'il est un roi ?! Franchement, je ne vois pas, y'a l'infini de la vie qui est là pour lui dire l'inverse en permanence.

[...]
Quant à avoir "l'infini" de la vie devant soi, non. Il y a des choses qu'on n'apprend que jeune. On ne forge pas son caractère à 18 ans. On n'entraîne pas son esprit et son corps à l'effort quand on a 20 ans. L'école, ou n'importe quelle éducation donnée par les adultes, permet d'acquérir tout cela progressivement et sans trop de douleur. Si tu attends trop longtemps, si tu attends que la réalité enseigne tout cela à ta place, il sera trop tard. Il vaut mieux supporter la fatigue de se lever à 7 heures quand on a 6 ans, que de se demander à 20 ans si on a une place dans la société ou comment on va trouver à manger.
On peut discuter pour savoir qui est le mieux placé pour décider de l'éducation des enfants, on peut discuter de la place de la famille, de l'école, de l'Etat, mais non, les enfants n'ont pas le choix.
L'école nous apprend avec des situations fictives. Elle nous laisse la possibilité de nous tromper sans que ça fasse trop mal. Et même, quand un enfant casse une lampe, on lui fait nettoyer, on le punit éventuellement, mais il ne rembourse pas la lampe. C'est l'adulte qui assume les vraies conséquences de la bêtise, et il ne demande à l'enfant qu'une compensation symbolique. Pour pouvoir assumer ainsi les actes de l'enfant, l'adulte doit pouvoir lui inculquer des règles, y compris en le contraignant.

Je suis globalement d'accord avec cette idée que l'école permet d'apprendre dans des situations plus faciles, en allégeant le poids des responsabilités, et que c'est important.
Pour autant, ce n'est pas forcément la seule façon de faire.
Voici un témoignage, entre autres, de la vie d'une personne qui est peu allée à l'école (3 ans si j'ai bonne mémoire) et qui n'est pas moins capable de vivre sa vie, de faire des efforts, de choisir ce qu'elle veut : http://www.education-authentique.org/uploads/PDF_DIV/Transcription%20D%C3%A9irdreB.pdf
Ça n'en fait pas un cas général pour autant, mais ça infirme l'idée que l'école, ou l'instruction très cadrée en famille, serait nécessaire pour permettre à un enfant de devenir un adulte capable de s'insérer dans notre société et de respecter ses règles.

par Fires of Pompeii 2015-09-13, 08:39

justinette a écrit:

Reine Margot a écrit:Pour le gamin au magasin de chaussures, la déscolarisation ne lui a visiblement pas permis d'apprendre qu'une marchande de chaussures est là pour vendre des chaussures et non pour qu'on lui raconte notre vie, c'est sans doute plus ça qui a supris la dame que le fait qu'un enfant parle avec aisance... Very Happy Eh oui, c'est difficile d'apprendre qu'on n'est pas le centre du monde et que nos petites affaires n'intéressent que nous... Razz

Oui, c'est vrai. Cette petite aurait du fermer sa gueule, quelle idée de chercher la rencontre avec une dame qui, elle, vend des chaussures? Ensuite, chez le boulanger, elle devra aussi fermer sa gueule, et puis retourner à l'école, fermer sa gueule, et se plier à l'autorité symbolique du père, qui peut être une femme ou un homme on l'a bien compris, mais surtout bien la fermer, des fois que des idées d'échanges amicaux -ah non c'est vrai les enfants ne sont pas nos amis- lui traversent l'esprit. Ensuite, cette petite aura bien intégré qu'on vit dans un monde où la valeur travail -quel qu'il soit-, le respect à l'autorité passe avant la rencontre avec l'autre...

Je n'y avais pas pensé. Merci de me ramener sur le droit chemin....

Ces propos me font horreur :mal:

Là ce sont tes propos qui sont caricaturaux, tu veux dire que si on ne laisse pas l'enfant faire tout ce qu'il veut, on le brime ? Quelle vision nuancée des choses...

Reine Margot a écrit:En quoi le fait de réaliser que nos petites histoires personnelles n'intéressent finalement pas grand-monde et qu'on n'est pas le centre du monde serait "fermer sa gueule"? Et si ça n'intéresse pas cette dame, elle a le droit aussi, non?

Absolument.

Ronin a écrit:En fait, moi je pige pas bien ce que cherche Justinette sur le plan éducatif.

Ben...moi non plus. Je crois qu'elle réfute l'idée-même d'éducation, non?

par RogerMartin 2015-09-13, 08:43

Ronin a écrit:En fait, moi je pige pas bien ce que cherche Justinette sur le plan éducatif.

Ce qui me fascine, c'est qu'il semblerait que des parents la payent pour qu'elle enseigne à leurs pauvres rejetons. A moins qu'elle ne pousse la soif d'affranchissement des contraintes sociales jusqu'à enseigner pour rien? Cela s'accorderait paradoxalement assez bien aux théories du marché régulateur: rémunération au juste prix en fonction de la valeur du bien Very Happy

par BrindIf 2015-09-13, 09:00

justinette a écrit:Tu es sur neoprof et ce topic, un peu spécial, est consacré à la déscolarisation. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de profs, mais simplement qu'on en finisse avec l'école de Jules Ferry, pour fabriquer ensemble des écoles libres, égalitaires, qui partent de la base, dans l'espace commun. On réfléchit à ça . Enfin, on en débat plutôt, parce que c'est pas évident du tout. (On parle de la domination adulte aussi et de l'oppression des mineurs).

Je n’appellerais pas vraiment cela un débat, plutôt un semi-dialogue de sourd.
Vous relancez le sujet sur la desco de masse, sans avoir répondu à une objection que je n'ai pas été seule à faire : serait-ce vraiment envisageable dans la société telle qu'elle est actuellement ? Ou ne faudrait-il pas d'abord vouloir évoluer le reste, les conditions de travail, les rapports de force économiques, la culture démocratique, etc., avant de pouvoir l'envisager sans risques pour ces enfants ?

par BrindIf 2015-09-13, 09:00

the educator a écrit:

brindif a écrit:Je ne comprends pas l'histoire des ouvertures d'école par contre. N'est-il pas logique que ce soit assez encadré ? Les écoles hors contrat ont le droit d'exister.

Il est normal que cela soit encadré, bien sur. Actuellement, ce s'est la miviludes qui empêche des parents de se regrouper pour instruire en commun. Par exemple si dans un voisinage, l'un des parents desco est compétent en physique, il est impossible pour les autres familles de lui confier leurs enfants quelques heures par semaine de manière régulière. Pour quelle raison obscure on parvient a encadrer l'ief, mais pas des initiatives collectives autour de ces mêmes enfants?

Effectivement. Je suppose qu'il est logique qu'il y ait certaines contraintes, de sécurité (ce n'est pas la même chose en terme de responsabilités qu'un parent s'occupe de ses enfants, ou qu'un adulte s'occupe d'un groupe d'enfants), mais il devrait y avoir moyen de définir un cadre juridique.

mathmax a écrit:L'attribution de cette somme aurait ben sûr pour corollaire l'acceptation de contrôles de la part des institutions, or cela semble poser problème aux "descos" qui veulent toute latitude dans leur enseignement.

Les contrôles existent ! D'un part un contrôle social, puisque la possibilité qu'aucun adulte extérieur à la famille ne voit l'enfant permet de dissimuler des situations graves, d'autre part un contrôle scolaire, pour vérifier que l'instruction est effective. Et c'est là ce que The Educateur dénonce, vu que pour les enfants scolarisés ou inscrits au CNED, seule une obligation de moyen est mise en place (assiduité), pour les enfants instruits à la maison il y a obligation de résultats, sous peine d'imposer une re-scolarisation, du moins si j'ai bien compris.

par justinette 2015-09-13, 09:29

BrindIf a écrit: Vous relancez le sujet sur la desco de masse, sans avoir répondu à une objection que je n'ai pas été seule à faire : serait-ce vraiment envisageable dans la société telle qu'elle est actuellement ? Ou ne faudrait-il pas d'abord vouloir évoluer le reste, les conditions de travail, les rapports de force économiques, la culture démocratique, etc., avant de pouvoir l'envisager sans risques pour ces enfants ?

"Les descos" que j'avoue connaître (ils ne sont pas très loin géographiquement de moi en prime), ne sont révolutionnaires pas parce qu'ils sont sur la déscolarisation. C'est l'inverse comme lien de cause à effet, C'est PARCE QU'ils sont révolutionnaires, qu'ils sont sur la déscolarisation. Quand on est révolutionnaire, on cherche les dominos à pousser qui seront les plus gros, qui en entraîneront le plus possible ensuite dans leur chute, et si possible toute la société.

C'est puissamment logique d'aller sur l'école. Quand on veut révolutionner l'entièreté d'une société, il faut évidemment remettre en question les structures principales qui forment le comportements des individus. Donc, mille fois NON à ta question : "serait-ce vraiment envisageable dans la société telle qu'elle est actuellement?", c'est pour ça que dans ce fil nous avons déjà dû parler du travail, de l'alimentation, de toilettes sèches etc. etc.

Mais quand je dis qu'on débat de ça, c'est que le sujet me paraît sur la table, puisque la Révolution est sur la table. Mais c'est peut-être là que nous ne sommes point connectés et que nous ne parlons pas la même langue. Pensez-vous que la Révolution n'est pas à l'ordre du jour et qu'il y aurait encore qu'il y encore quelque chose à conserver du vieux-monde ? Vous ne vous sentez pas concerné par la Révolution ? La Révolution, ça veut bien dire qu'on change de société, qu'on arrête avec une certaine manière de vivre parce que collectivement on sent que ça ne marche plus, que c'est extrêmement délétère. Là, les constats pleuvent depuis 60 ans, concernant la trajectoire mortifère prise par l'humanité depuis deux ou trois siècles (débuts du capitalisme et de l'anthropocène). Depuis 30 ans, des milliers de lanceurs d’alerte se sont égosillés qu'on allait dans le mur. Et maintenant, en 2015, ça fait déjà 5-6 ans, qu'on est dans le mur. Mais faudrait continuer à faire comme si de rien n'était ? Vous savez quand même bien qu'il faut TOUT revoir, radicalement ? Non ?! (Si non, c'est que nous ne ne disposons pas des mêmes informations sur l'état de la planète, de l'eau, de l'air, des sols, de l'homme, etc.). Et si oui, comment pouvez-vous vouloir tout changer, sans toucher aux structures principales qui forment les individus du vieux-monde ? Révolution et Déscolarisation sont effectivement de parfait synonymes. Tu dis " ne faudrait-il pas d'abord vouloir évoluer le reste, les conditions de travail, les rapports de force économiques, la culture démocratique," ... La culture démocratique à faire évoluer mais avant de toucher l'école ?! Mais comment est-ce possible, comment on fait ? C'est à l'envers ton truc ! Où se forge depuis 130 ans une culture démocratique totalement erronée qui conduit tout le monde à être inactif politiquement ? A l'éducation nationale. Donc, - et je te jure que le but n'est pas de taper sur l'E.N. pour taper sur l'E.N. - comment tu fais pour obtenir un peuple avec une autre culture démocratique que la précédente si tu ne changes pas le génome du cadre de formation des individus ? Comment tu fais pour que les enseignants ne se mettent à ne plus faire la promotion des élections (procédure de désignation non démocratique) par exemple mais du tirage au sort (procédure de désignation principale en démocratie), sachant que ce n'est pas cela qui vient de leur hiérarchie ? Donc, comme d'hab, la solution je pense viendra plutôt de l'air du dehors, mais pour ça faut le laisser rentrer sinon les écarts se creusent de façon catastrophiques entre ce qui existe dans "le peuple" et "la culture dispensée par l'État".

par justinette 2015-09-13, 09:45

Je reviens juste un petit coup sur l'histoire des chaussures...

Reine Margot a écrit:En quoi le fait de réaliser que nos petites histoires personnelles n'intéressent finalement pas grand-monde et qu'on n'est pas le centre du monde serait "fermer sa gueule"? Et si ça n'intéresse pas cette dame, elle a le droit aussi, non?

Mais qui a dit que ça ne l'intéressait pas? J'ai précisé la scène, dit que la dame était souriante, un peu gênée, pas du tout à fuir le contact. C'est fou la rapidité avec laquelle on pose la responsabilité sur l'enfant, qui a forcément commis une erreur quelque part. C'est FORCEMENT cette option qu'on imagine, alors que rien ne donne lieu dans mes propos de tirer cette conclusion. On imagine l'enfant bien sage, muet, à attendre la fin des courses, et s'il engage la conversation et que cela génère une gêne, c'est qu'il est en tort. Parce que les enfants prennent parole alors que ce n'est pas à propos et ne respectent pas les règles imposées par les adultes. Ne trouvez vous pas ce raisonnement suspect???

Provence disait que la petite était mal élevée sans connaître aucun détail de la scène, Reine Margot qu'elle emmerde la vendeuse avec cette histoire.

Je reprécise une dernière fois, histoire de clore une fois pour toute cette histoire de chaussures: la petite de mon amie parlait pendant qu'elle essayait les chaussures, ne monopolisait ni l'espace ni la parole; il n'y avait personne dans le magasin et elle n'a pas du tout accaparé la vendeuse comme certaines personnes peuvent le faire sans se rendre compte que la personne avec qui l'on discute est occupée à autre chose. Elle discutait d'un sujet à propos -ses chaussures, et combien elle était contente d'aller pouvoir être bien avec. TOUT VA BIEN...

Est-il si difficile d'imaginer que c'est l'adulte qui avait un problème de communication et non pas cette enfant, comme je l'ai dit au départ? Pouvez vous intégrer cela? Faut-il absolument que vous posiez la responsabilité sur l'enfant? La vendeuse était désemparée parce que non habituée à ce mode de conversation. Pour la petite fille de mon amie, tout allait très bien!

Vos réactions sont très emblématiques de ce rapport adulte/enfant. On trace très facilement des conclusions qui donnent tort à l'enfant. Celui qui est mal en classe doit adapter sa conduite pour être conforme, on interroge bien trop rarement la structure, car en effet cela implique des remises en question beaucoup plus profondes que de corriger la conduite de l'enfant.

Car oui, il s'agit bien de repenser un tout autre type de société, basée sur des relations d'égaux à égaux...

par Fires of Pompeii 2015-09-13, 09:47

justinette a écrit:Je reviens juste un petit coup sur l'histoire des chaussures...

Reine Margot a écrit:En quoi le fait de réaliser que nos petites histoires personnelles n'intéressent finalement pas grand-monde et qu'on n'est pas le centre du monde serait "fermer sa gueule"? Et si ça n'intéresse pas cette dame, elle a le droit aussi, non?

Mais qui a dit que ça ne l'intéressait pas? J'ai précisé la scène, dit que la dame était souriante, un peu gênée, pas du tout à fuir le contact. C'est fou la rapidité avec laquelle on pose la responsabilité sur l'enfant, qui a forcément commis une erreur quelque part. C'est FORCEMENT cette option qu'on imagine, alors que rien ne donne lieu dans mes propos de tirer cette conclusion. On imagine l'enfant bien sage, muet, à attendre la fin des courses, et s'il engage la conversation et que cela génère une gêne, c'est qu'il est en tort. Parce que les enfants prennent parole alors que ce n'est pas à propos et ne respectent pas les règles imposées par les adultes. Ne trouvez vous pas ce raisonnement suspect???

Provence disait que la petite était mal élevée sans connaître aucun détail de la scène, Reine Margot qu'elle emmerde la vendeuse avec cette histoire.

Je reprécise une dernière fois, histoire de clore une fois pour toute cette histoire de chaussures: la petite de mon amie parlait pendant qu'elle essayait les chaussures, ne monopolisait ni l'espace ni la parole; il n'y avait personne dans le magasin et elle n'a pas du tout accaparé la vendeuse comme certaines personnes peuvent le faire sans se rendre compte que la personne avec qui l'on discute est occupée à autre chose. Elle discutait d'un sujet à propos -ses chaussures, et combien elle était contente d'aller pouvoir être bien avec. TOUT VA BIEN...

Est-il si difficile d'imaginer que c'est l'adulte qui avait un problème de communication et non pas cette enfant, comme je l'ai dit au départ? Pouvez vous intégrer cela? Faut-il absolument que vous posiez la responsabilité sur l'enfant? La vendeuse était désemparée parce que non habituée à ce mode de conversation. Pour la petite fille de mon amie, tout allait très bien!

Vos réactions sont très emblématiques de ce rapport adulte/enfant. On trace très facilement des conclusions qui donnent tort à l'enfant. Celui qui est mal en classe doit adapter sa conduite pour être conforme, on interroge bien trop rarement la structure, car en effet cela implique des remises en question beaucoup plus profondes que de corriger la conduite de l'enfant.

Car oui, il s'agit bien de repenser un tout autre type de société, basée sur des relations d'égaux à égaux...

reine Margot n'a pas dit ça. On a le droit de ne pas être intéressé par quelqu'un, sans que ce soit la faute de ce quelqu'un!

par justinette 2015-09-13, 09:55

Je suis d'accord, j'ai peut-être un peu forcé le trait, n'empêche que tacitement, c'est bien le comportement qu'on attend d'un enfant dans un magasin. Et de plus ce qui m'a surtout géné et que j'ai souligné, c'est le fait de conclure d'emblée que la vendeuse n'était pas intéressée sans connaître le contexte de la scène, par automatisme: c'est forcément l'enfant qui est chiant.

Mais, ne pourrait-on pas clore cette petite histoire et nous concentrer sur le fond du problème relié à l'Idée de déscolarisation et discuter ensemble de ça? :aaf:

par Fires of Pompeii 2015-09-13, 09:58

Ben j'ai posé des questions plus haut mais elles sont restées sans réponse ( notamment sur les limites "agressives")

par Reine Margot 2015-09-13, 10:42

justinette a écrit:Je suis d'accord, j'ai peut-être un peu forcé le trait, n'empêche que tacitement, c'est bien le comportement qu'on attend d'un enfant dans un magasin. Et de plus ce qui m'a surtout géné et que j'ai souligné, c'est le fait de conclure d'emblée que la vendeuse n'était pas intéressée sans connaître le contexte de la scène, par automatisme: c'est forcément l'enfant qui est chiant.

Je n'ai pas dit que la vendeuse n'était pas intéressée, je n'en sais rien, en revanche ce qui est gênant dans le comportement de cette enfant c'est qu'elle croie que tous les adultes vont FORCEMENT s'intéresser à sa petite personne; mais évidemment aucun adulte ne vient lui apprendre que ce n'est pas le cas et on juge que c'est la vendeuse qui est en tort ("problème de communication") de ne pas être à la disposition de cette enfant.

par Ponocrates 2015-09-13, 12:14

C'est bien joli tout cela, mais si on déscolarise massivement, qui va s'occuper de ces enfants ? Quand je vois certains parents, je me dis que ce n'est pas plus mal que leurs enfants voient autre chose...
Vous semblez partir du principe que tous les parent ont la capacité - intellectuelle, matérielle- l'~~endurance~~,la patience, l'envie de s'occuper de leurs enfants 24/24. Et que non seulement ils les ont mais qu'en plus ils vont le faire dans le respect de vos principes. Or la réalité est assez différente: combien de mères - je n'ai pas écrit indignes-, y compris sur ce forum, ne se réjouissent-elles pas de la reprise de l'école après les congés d'été ? Parce que le tête à tête avec ses enfants a beau être "enrichissant" et "rien que du bonheur", les adultes aiment bien être avec d'autres adultes/ seuls. Pourquoi au fait ? Parce que les enfants, souvent, pompent l'énergie des adultes.
Mais comment se fait-ce, puisque selon vous ils sont des adultes en miniature ? Ben, non, justement. Ils ont une curiosité , un besoin d'interactions - voir cette petite fille dans la boutique - une dépendance affective qui doivent être satisfaits autant que possible, même si l'objectif est, à terme, de les rendre autonomes.
Vous semblez également oublier - ignorer ?- que grandir cela signifie passer de la pensée magique, de l'illusion de la toute puissance - réactivée à l'adolescence- et du principe de plaisir au principe de réalité. Et que si l'on n'apprend pas très tôt à un enfant à accepter la frustration, à canaliser ses pulsions pour pouvoir vivre en société, en en acceptant les règles, on s'expose à leur rendre inapte à faire partie de cette société. Vous me rappelez les élèves qui me disent ne pas avoir besoin des mots "compliqués", que "rire" et "rigoler" c'est la même chose, et auxquels il faut expliquer que l'école est censée leur ouvrir des portes qui, au départ, leur sont fermées pour leur donner le choix. Un véritable enseignant ne fait pas du bourrage de crâne, ni de propagande, il éveille l'esprit critique. Il rend capable de mettre à distance ce qui semble évident, de relativiser les normes. Pour autant il ne fait pas comme si elles n'existaient pas et surtout il n'instrumentalise pas ses élèves pour faire changer la société, parce qu'ils sont pour lui une fin et non un moyen. A vous lire il ne me semble pas certain que ce soit votre position. Et ne me rétorquez pas que peu d'enseignants sont comme cela, parce qu'il me semble qu'il y a encore moins de parents susceptibles de suivre votre programme...
Oh et juste pour éviter tout malentendu, j'ai très bien connu des maintenant adultes qui n'ont pas été scolarisés pendant tout ou partie de la scolarité obligatoire et qui, en effet, en ont retiré quelque chose de positif. Sauf qu'il y a eu aussi un prix à payer, soit en ce qui concerne les relations avec les pairs soit l'acceptation des obligations de la vie dans la société moderne.

par ProvençalLeGaulois 2015-09-13, 12:26

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:Je suis d'accord, j'ai peut-être un peu forcé le trait, n'empêche que tacitement, c'est bien le comportement qu'on attend d'un enfant dans un magasin. Et de plus ce qui m'a surtout géné et que j'ai souligné, c'est le fait de conclure d'emblée que la vendeuse n'était pas intéressée sans connaître le contexte de la scène, par automatisme: c'est forcément l'enfant qui est chiant.

Je n'ai pas dit que la vendeuse n'était pas intéressée, je n'en sais rien, en revanche ce qui est gênant dans le comportement de cette enfant c'est qu'elle croie que tous les adultes vont FORCEMENT s'intéresser à sa petite personne; mais évidemment aucun adulte ne vient lui apprendre que ce n'est pas le cas et on juge que c'est la vendeuse qui est en tort ("problème de communication") de ne pas être à la disposition de cette enfant.

Non mais cette histoire de vendeuse de chaussures me fait sourire...
Qui dit qu'elle n'aurait pas réagi de la même façon face à un adulte qui lui racontait cette histoire ? Elle n'avait pas envie d'engager la conversation avec une cliente, point. Ni la gamine ni elle n'était en tort, elles n'étaient pas sur la même longueur d'onde, c'est tout... De là à en faire des théories fumeuses sur la place de l'enfant dans la société, ma foi...

Et je ne vois pas en quoi engager la conversation avec une vendeuse ou un autre adulte serait réservé aux enfants déscolarisés, ma nièce le fait souvent, parfois ce qu'elle dit intéresse les gens à qui elle s'adresse, parfois non, pas de quoi en faire une montagne...

par the educator 2015-09-13, 13:41

Ponocrates a écrit:Mais comment se fait-ce, puisque selon vous ils sont des adultes en miniature ? Ben, non, justement. Ils ont une curiosité , un besoin d'interactions - voir cette petite fille dans la boutique - une dépendance affective qui doivent être satisfaits autant que possible, même si l'objectif est, à terme, de les rendre autonomes.

Ce qui est effrayant, c’est que ce besoin d'interaction disparaisse à cause du principe de réalité. Pour reprendre mon histoire personnelle, je suis en train d'aménager cette réalité pour faire en sorte que ces interactions réapparaissent, et je m'en porte infiniment mieux.

Provençal a écrit:Non mais cette histoire de vendeuse de chaussures me fait sourire...
Qui dit qu'elle n'aurait pas réagi de la même façon face à un adulte qui lui racontait cette histoire ? Elle n'avait pas envie d'engager la conversation avec une cliente, point. Ni la gamine ni elle n'était en tort, elles n'étaient pas sur la même longueur d'onde, c'est tout... De là à en faire des théories fumeuses sur la place de l'enfant dans la société, ma foi...

Je suis assez d'accord avec ça, en réalité, il ne s'agit pas de la place de l'enfant. On attend trop souvent des autres qu'ils se cantonnent à une attitude ultra-neutre pour ne pas se sentir agressés par leurs us. Le besoin de conformité rassure ceux qui ont peur des autres. A noter qu'en général, ce besoin de conformité s'accompagne de l'incapacité d'entrer dans la sphère des autres sans être mandaté par une autorité supérieure pour leur dire que leur comportement dérange.

Je n'adhère pas à l'idée de Justinette sur le statut de l'enfant, mais je m'interroge quand même sur ce rapport de domination que j'accepte d'exercer. D'abord parce que par exemple, les 18 et 13 ans sont des bornes très artificielles (la maturité des specimens de la même espèce peut varier largement à âge égal). Ensuite parce que si un adulte hurle dans le train, quel différence?

il y a une peur de la liberté chez pas mal d’entre nous, comme si l'anarchie et le chaos étaient la même chose. Comme Justinette, je n'ai pas besoin de la figure du père pour ne pas casser les tympans de ma mère. Expliquer, même pas expliquer, DIRE, à un enfant que l'autre existe et qu'il faut penser à lui est suffisant. C'est du moins suffisant pour mes enfants, mais j'ai commencé très tôt. Je ne les laisse pas brailler, et j'accepte quand elles me disent que la guitare gueule trop fort pour qu'elles puissent dessiner en paix.
Le rapport n'est pas symétrique, et bien sur qu'elles sont plus influençables que la plupart des adultes, ce qui me donne une responsabilité accrue vis à vis d'elles, mais d'un autre côté, je prends le même soin avec mes amis, et j'apprécie les gens qui prennent soin de moi.
Et je parle aux gens, aux enfants, aux adultes, y compris quand cela ne m'interesse pas, parce que cela peut les intéresser, eux, voir même être primordial à ce moment là. Mon inconfort temporaire (quelle soufrance ^^) est un prix dérisoire si cela apporte quelque chose à mon interlocuteur. Et puis des conversations les plus triviales je trouve toujours à apprendre.
Et si vraiment cela m'ennui, je sais prendre congé franchement, simplement, en tachant de ne pas les froisser.

par Ponocrates 2015-09-13, 13:57

the educator a écrit:
Ce qui est effrayant, c’est que ce besoin d'interaction disparaisse à cause du principe de réalité. .

Mon propos ne devait pas être clair, car je ne voulais pas faire de lien entre les deux.
Le besoin d'interaction des enfants est, selon moi, plus important précisément parce qu'ils se construisent grâce à elles, qu'ils ont besoin du regard des autres. Toujours selon moi un adulte autonome ne devrait plus en avoir besoin - mais nous savons tous que c'est plus vrai en théorie qu'en pratique pour beaucoup- ou en tout cas beaucoup moins - du genre être prêt à accepter de passer pour un "mauvais" enseignant auprès d'un IA ou du PA parce que l'on a une certaine éthique de son métier... Le besoin d'interaction à l'âge adulte existe mais ne devrait pas se faire sur le même mode. L'enfant cherche souvent une validation, l'adulte un échange.

par Thalia de G 2015-09-13, 14:48

Ponocrates a écrit:C'est bien joli tout cela, mais si on déscolarise massivement, qui va s'occuper de ces enfants ? Quand je vois certains parents, je me dis que ce n'est pas plus mal que leurs enfants voient autre chose...
Vous semblez partir du principe que tous les parents ont la capacité - intellectuelle, matérielle- l'~~endurance~~,la patience, l'envie de s'occuper de leurs enfants 24/24. Et que non seulement ils les ont mais qu'en plus ils vont le faire dans le respect de vos principes. Or la réalité est assez différente: combien de mères - je n'ai pas écrit indignes-, y compris sur ce forum, ne se réjouissent-elles pas de la reprise de l'école après les congés d'été ? Parce que le tête à tête avec ses enfants a beau être "enrichissant" et "rien que du bonheur", les adultes aiment bien être avec d'autres adultes/ seuls. Pourquoi au fait ? Parce que les enfants, souvent, pompent l'énergie des adultes.
Mais comment se fait-ce, puisque selon vous ils sont des adultes en miniature ? Ben, non, justement. Ils ont une curiosité , un besoin d'interactions - voir cette petite fille dans la boutique - une dépendance affective qui doivent être satisfaits autant que possible, même si l'objectif est, à terme, de les rendre autonomes.
Vous semblez également oublier - ignorer ?- que grandir cela signifie passer de la pensée magique, de l'illusion de la toute puissance - réactivée à l'adolescence- et du principe de plaisir au principe de réalité. Et que si l'on n'apprend pas très tôt à un enfant à accepter la frustration, à canaliser ses pulsions pour pouvoir vivre en société, en en acceptant les règles, on s'expose à leur rendre inapte à faire partie de cette société. Vous me rappelez les élèves qui me disent ne pas avoir besoin des mots "compliqués", que "rire" et "rigoler" c'est la même chose, et auxquels il faut expliquer que l'école est censée leur ouvrir des portes qui, au départ, leur sont fermées pour leur donner le choix. Un véritable enseignant ne fait pas du bourrage de crâne, ni de propagande, il éveille l'esprit critique. Il rend capable de mettre à distance ce qui semble évident, de relativiser les normes. Pour autant il ne fait pas comme si elles n'existaient pas et surtout il n'instrumentalise pas ses élèves pour faire changer la société, parce qu'ils sont pour lui une fin et non un moyen. A vous lire il ne me semble pas certain que ce soit votre position. Et ne me rétorquez pas que peu d'enseignants sont comme cela, parce qu'il me semble qu'il y a encore moins de parents susceptibles de suivre votre programme...
Oh et juste pour éviter tout malentendu, j'ai très bien connu des maintenant adultes qui n'ont pas été scolarisés pendant tout ou partie de la scolarité obligatoire et qui, en effet, en ont retiré quelque chose de positif. Sauf qu'il y a eu aussi un prix à payer, soit en ce qui concerne les relations avec les pairs soit l'acceptation des obligations de la vie dans la société moderne.

La déscolarisation volontaire - Page 30 2252222100

Je me reconnais tout à fait dans ce tableau.
Merci de nous ramener au principe de réalité. Et, égoïstement, si je n'avais pas travaillé, je me serais étiolée.

par justinette 2015-09-13, 18:20

Ponocrates a écrit:C'est bien joli tout cela, mais si on déscolarise massivement, qui va s'occuper de ces enfants ? Quand je vois certains parents, je me dis que ce n'est pas plus mal que leurs enfants voient autre chose...
Vous semblez partir du principe que tous les parent ont la capacité - intellectuelle, matérielle- l'~~endurance~~,la patience, l'envie de s'occuper de leurs enfants 24/24. Et que non seulement ils les ont mais qu'en plus ils vont le faire dans le respect de vos principes.

Je en comprends pas la logique qui semble vous animer : déscolarisation serait strictement égal à instruction par les parents, une sorte de conséquence obligatoire ?? La déscolarisation volontaire - Page 30 3795679266

La déscolarisation volontaire - Page 30 3795679266

Je vous invite à relire le fil de la discussion, la déscolarisation, c'est aussi bien une libération vis à vis des structures d'État que des structures familiales. Pourquoi donc toujours raisonner en milieux fermés ?

Si je vous suis, vous allez maintenant dire que les enfants vont donc aller au travail, car s'ils ne sont ni à l'école, ni dans leur famille, il ne reste plus que le travail... C'est-à-dire que pour vous en fait, il faut toujours que l'enfant soit dans un milieu fermé ? S'ils ne sont pas dans une boîte, ils sont dans l'autre ? La déscolarisation, c'est justement d'ouvrir toutes ces boîtes.

Il ne reste aucun soixante- huitard parmi vous ? La déscolarisation volontaire - Page 30 2289946511

La déscolarisation volontaire - Page 30 2289946511

:gratte: Vous savez dans les années soixante-dix (mais pas seulement), on écrivait de ces choses... sunny

... Faut croire qu'il ne reste de situationistes que Julien Coupat et le comité invisible (Tarnac) (nan il y en a d'autres, mais c'est rare en ce moment)

par Reine Margot 2015-09-14, 01:17

ProvençalLeGaulois a écrit:

Reine Margot a écrit:

justinette a écrit:Je suis d'accord, j'ai peut-être un peu forcé le trait, n'empêche que tacitement, c'est bien le comportement qu'on attend d'un enfant dans un magasin. Et de plus ce qui m'a surtout géné et que j'ai souligné, c'est le fait de conclure d'emblée que la vendeuse n'était pas intéressée sans connaître le contexte de la scène, par automatisme: c'est forcément l'enfant qui est chiant.

Je n'ai pas dit que la vendeuse n'était pas intéressée, je n'en sais rien, en revanche ce qui est gênant dans le comportement de cette enfant c'est qu'elle croie que tous les adultes vont FORCEMENT s'intéresser à sa petite personne; mais évidemment aucun adulte ne vient lui apprendre que ce n'est pas le cas et on juge que c'est la vendeuse qui est en tort ("problème de communication") de ne pas être à la disposition de cette enfant.

Non mais cette histoire de vendeuse de chaussures me fait sourire...
Qui dit qu'elle n'aurait pas réagi de la même façon face à un adulte qui lui racontait cette histoire ? Elle n'avait pas envie d'engager la conversation avec une cliente, point. Ni la gamine ni elle n'était en tort, elles n'étaient pas sur la même longueur d'onde, c'est tout... De là à en faire des théories fumeuses sur la place de l'enfant dans la société, ma foi...

Et je ne vois pas en quoi engager la conversation avec une vendeuse ou un autre adulte serait réservé aux enfants déscolarisés, ma nièce le fait souvent, parfois ce qu'elle dit intéresse les gens à qui elle s'adresse, parfois non, pas de quoi en faire une montagne...

Oui, oui, il est tout à fait possible que la vendeuse ne voulait pas engager de conversation...Mais disons que j'ai été élevée de façon réactionnaire et que je n'insiste pas quand je vois que visiblement, ce que j' ai à dire n'intéresse personne. Very Happy

Ca doit sans doute être passé de mode :lol:

par MelanieSLB 2015-09-14, 01:19

justinette a écrit:
Je en comprends pas la logique qui semble vous animer : déscolarisation serait strictement égal à instruction par les parents, une sorte de conséquence obligatoire ?? Je vous invite à relire le fil de la discussion, la déscolarisation, c'est aussi bien une libération vis à vis des structures d'État que des structures familiales. Pourquoi donc toujours raisonner en milieux fermés ?

Si je vous suis, vous allez maintenant dire que les enfants vont donc aller au travail, car s'ils ne sont ni à l'école, ni dans leur famille, il ne reste plus que le travail... C'est-à-dire que pour vous en fait, il faut toujours que l'enfant soit dans un milieu fermé ? S'ils ne sont pas dans une boîte, ils sont dans l'autre ? La déscolarisation, c'est justement d'ouvrir toutes ces boîtes.

Je vous renvoie à votre propre lien: http://www.education-authentique.org/uploads/PDF_DIV/Transcription%20D%C3%A9irdreB.pdf . La jeune fille a été soit instruite en famille, soit à l'école, soit au travail. Rien d'autre.

J'ai par ailleurs trouvé le témoignage intéressant sur la place de l'école (après, avoir deux parents anciens professeurs et avoir accès à 9000 livres n'est pas donné à tous les enfants non scolarisés).

Ce que j'ai par contre trouvé terrible dans ce témoignage, c'est la place de la mère: les décisions sont toujours prises par le père, on ne sait pas ce que la mère faisait de ses journées (on le sait pour le père, hein), on sait juste qu'elle a fini par faire une grave dépression. Et ça, ça me paraît être extrêmement problématique.

par BrindIf 2015-09-14, 02:46

MelanieSLB a écrit:Je vous renvoie à votre propre lien: http://www.education-authentique.org/uploads/PDF_DIV/Transcription%20D%C3%A9irdreB.pdf . La jeune fille a été soit instruite en famille, soit à l'école, soit au travail. Rien d'autre.

C'est moi qui ait proposé ce témoignage. Ce n'est qu'un exemple, bien sûr. The Educator propose d'autres choses, comme le fait de mettre en commun les capacités de plusieurs adultes (une sorte d'école informelle).
Ce que je trouvais intéressant, c'est la façon dont cette jeune femme appréhende toute situation professionnelle en se disant : "Si c'est nouveau, je peux l'apprendre." et se fait sa place avec du culot et de la persévérance. Voilà quelqu'un qui a appris à apprendre :lol:
J'ai donné ce lien car il avait été dit qu'un cadre scolaire ferme était nécessaire pour permettre aux enfants de devenir capables de se fixer des règles et de s'insérer en milieu professionnel classique.

La situation familiale, et les non-dits sur la mère, m'ont choquée également.

par invite_d 2015-09-14, 09:39

justinette a écrit: Je vous invite à relire le fil de la discussion

38 pages !?! affraid

Il y eut le temps des fibres de peau de banane, il y a celui de l'ananas en tranches... (Pardon, je sors pingouin

)