Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Celeborn le Jeu 29 Oct 2015 - 11:02

@Elyas a écrit:
Le CPE et le professeur documentaliste peuvent venir en renfort, tout comme les assistants pédagogiques sans prendre sur la marge mais selon les dispositions relatives à leur statut ou 1H devant élève = 2h de leurs obligations horaires de service hebdomadaire.

Le 1h = 2h, ce n'est que pour les profs doc. Savoir si, dans le cas que tu décris, il s'applique est un réel souci. Tout est question d'interprétation de la formule bien floue de la circulaire (formule qu'on avait essayé de faire changer) :

Les heures d'enseignement correspondent aux heures d'intervention pédagogique devant élèves telles qu'elles résultent de la mise en œuvre des horaires d'enseignement définis pour chaque cycle.

Là, 2 interprétations :

1) Le prof doc intervient bien (dans une dimension pédagogique) sur une heure d'enseignement définie dans la grille horaire (ex : une heure d'HG consacrée à l'AP, qui est bien définie) -> 1h = 2h.
2) Le prof doc n'est pas en train de mettre en œuvre un horaire d'enseignement défini, puisque l'heure en question est une heure d'HG et non de documentation -> 1h = 1h.

Maintenant, petit jeu : quelle interprétation va retenir le prof doc, et quelle interprétation vont retenir un certain nombre de chefs d'établissement ?

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Ergo le Jeu 29 Oct 2015 - 11:03

@JPhMM a écrit:Je voulais dire : ils s'en foutent de savoir ce qu'on va enseigner, la seule chose qui les intéresse est de savoir qu'on va utiliser la méthode ministérielle pour le faire. Le contenu n'a plus aucune valeur. Seul compte le "changement de méthode".
Guère surprenant au vu des dernières années...
L'ennui, c'est que fond et forme sont indissociables donc avec une forme vide... Neutral

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Celeborn le Jeu 29 Oct 2015 - 11:04

@Elyas a écrit:
Ensuite, le truc est que c'était en plus. La réforme l'intègre dans les cours disciplinaires, pas en plus. On peut naturellement penser que c'est un problème. Je pense que c'est un brin plus complexe.

Effectivement, « problème » est un peu simpliste. Je propose "plaisanterie", "foutaise", "blague"…

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Elyas le Jeu 29 Oct 2015 - 11:05

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
Le CPE et le professeur documentaliste peuvent venir en renfort, tout comme les assistants pédagogiques sans prendre sur la marge mais selon les dispositions relatives à leur statut ou 1H devant élève = 2h de leurs obligations horaires de service hebdomadaire.

Le 1h = 2h, ce n'est que pour les profs doc. Savoir si, dans le cas que tu décris, il s'applique est un réel souci. Tout est question d'interprétation de la formule bien floue de la circulaire (formule qu'on avait essayé de faire changer) :

Les heures d'enseignement correspondent aux heures d'intervention pédagogique devant élèves telles qu'elles résultent de la mise en œuvre des horaires d'enseignement définis pour chaque cycle.

Là, 2 interprétations :

1) Le prof doc intervient bien (dans une dimension pédagogique) sur une heure d'enseignement définie dans la grille horaire (ex : une heure d'HG consacrée à l'AP, qui est bien définie) -> 1h = 2h.
2) Le prof doc n'est pas en train de mettre en œuvre un horaire d'enseignement défini, puisque l'heure en question est une heure d'HG et non de documentation -> 1h = 1h.

Maintenant, petit jeu : quelle interprétation va retenir le prof doc, et quelle interprétation vont retenir un certain nombre de chefs d'établissement ?

Je partage ton analyse. Ces textes sont mal écrits (ce que je disais en juin comme le rappelle MUTIS Wink).

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par JPhMM le Jeu 29 Oct 2015 - 11:07

@Ergo a écrit:
@JPhMM a écrit:Je voulais dire : ils s'en foutent de savoir ce qu'on va enseigner, la seule chose qui les intéresse est de savoir qu'on va utiliser la méthode ministérielle pour le faire. Le contenu n'a plus aucune valeur. Seul compte le "changement de méthode".
Guère surprenant au vu des dernières années...
L'ennui, c'est que fond et forme sont indissociables donc avec une forme vide... Neutral
Oui.

Et on a envie de leur dire : et les acquis des élèves dans tout ça ?

Je n'oublie pas que les premières victimes, ce seront les gamins. Et ça me met en rage.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Celeborn le Jeu 29 Oct 2015 - 11:07

J'en profite pour essayer d'obtenir une réponse à une question qui remonte à loin : Elyas, ce que tu décris dans ta mise en œuvre de l'AP (qui fait que tu regrettes par avance de ne pouvoir l'appliquer car ça ne va probablement pas, chez toi, être appliqué à l'HG), qu'est-ce qui t'empêche de le mettre en place sur des heures de cours non-étiquetées "AP" ? Dit autrement : en quoi tu as besoin d'avoir une étiquette "AP" pour travailler de la façon que tu décris sur certaines heures ?


Dernière édition par Celeborn le Jeu 29 Oct 2015 - 11:11, édité 1 fois

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Elyas le Jeu 29 Oct 2015 - 11:09

@Celeborn a écrit:J'en profite pour essayer d'obtenir une réponse à une question qui remonte à loin : ce que tu décris dans ta mise en œuvre de l'AP (qui fait que tu regrettes par avance de ne pouvoir l'appliquer car ça ne va probablement pas, chez toi, être appliqué à l'HG), qu'est-ce qui t'empêche de le mettre en place sur des heures de cours non-étiquetées "AP" ? Dit autrement : en quoi tu as besoin d'avoir une étiquette "AP" pour travailler de la façon que tu décris sur certaines heures ?

J'ai répondu ici : http://www.neoprofs.org/t95923p940-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3347850

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Celeborn le Jeu 29 Oct 2015 - 11:13

@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:J'en profite pour essayer d'obtenir une réponse à une question qui remonte à loin : ce que tu décris dans ta mise en œuvre de l'AP (qui fait que tu regrettes par avance de ne pouvoir l'appliquer car ça ne va probablement pas, chez toi, être appliqué à l'HG), qu'est-ce qui t'empêche de le mettre en place sur des heures de cours non-étiquetées "AP" ? Dit autrement : en quoi tu as besoin d'avoir une étiquette "AP" pour travailler de la façon que tu décris sur certaines heures ?

J'ai répondu ici : http://www.neoprofs.org/t95923p940-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3347850

Pour être bien sûr qu'on se comprenne (je ne voudrais pas déformer), la réponse est bien que rien ne t'en empêche, donc ?

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Laotzi le Jeu 29 Oct 2015 - 11:18

Les EPI, c'est une institutionnalisation de projets interdisciplinaires que l'on pouvait déjà mettre en œuvre avant de façon volontaire avant la réforme mais qui vont être contraints, sur les heures disciplinaires, dans des modalités qui enferment et bloquent tout le monde.
L'AP, c'est une modalité de mise en œuvre d'une heure de cours disciplinaire que l'on peut déjà mettre en œuvre de façon volontaire avant la réforme sans que cela soit étiquetée AP mais qui va être contrainte désormais dans des modalités qui enferment et bloquent tout le monde.
Pour résumer : avant la réforme, ceux qui veulent mettre en place l'AP ou des EPI actuellement le peuvent, volontairement, sans contraindre quiconque. Après la réforme, ils ne pourront peut-être plus continuer ces mêmes projets à cause du carcan de la réforme et ceux qui ne le souhaitent pas seront obligés de s'y plier.
C'est génial, cette réforme, vraiment...


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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Audrey le Jeu 29 Oct 2015 - 11:20

@JPhMM a écrit:Je voulais dire : ils s'en foutent de savoir ce qu'on va enseigner, la seule chose qui les intéresse est de savoir qu'on va utiliser la méthode ministérielle pour le faire. Le contenu n'a plus aucune valeur. Seul compte le "changement de méthode". Tout doit se plier à l'injonction d' "enseigner autrement" : les contenus, les horaires, les effectifs, les outils, les discours, les objectifs pédagogiques. Tout. Il faut appliquer la sainte recette. Le reste est détails.

Citation de la conf de Robine à Caen pour illustrer la chose: " il serait quand même de bon goût qu’avant la répartition de la DHG, la remontée des TRM, vous ayez une claire vision de l’organisation pédagogique, ce qui ne veut pas dire que tout est terminé en janvier, y aura encore beaucoup de travail pour affiner, pour savoir ce que l’on va mettre dans les contenus, comment on va travailler sur l’évaluation des élèves, etc, etc, donc tout ça va s’affiner au cours de l’année scolaire. Donc voyez qu’on a à la fois beaucoup de temps, et pas de temps à perdre."

Il faut savoir "ce qu'on va mettre dans les contenus", ça veut tout dire.

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Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Elyas le Jeu 29 Oct 2015 - 11:21

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:
@Celeborn a écrit:J'en profite pour essayer d'obtenir une réponse à une question qui remonte à loin : ce que tu décris dans ta mise en œuvre de l'AP (qui fait que tu regrettes par avance de ne pouvoir l'appliquer car ça ne va probablement pas, chez toi, être appliqué à l'HG), qu'est-ce qui t'empêche de le mettre en place sur des heures de cours non-étiquetées "AP" ? Dit autrement : en quoi tu as besoin d'avoir une étiquette "AP" pour travailler de la façon que tu décris sur certaines heures ?

J'ai répondu ici : http://www.neoprofs.org/t95923p940-existe-t-il-des-pro-reforme-ici-si-oui-quels-sont-les-arguments#3347850

Pour être bien sûr qu'on se comprenne (je ne voudrais pas déformer), la réponse est bien que rien ne t'en empêche, donc ?

Tout à fait même si en l'officialisant, ça va m'obliger à faire plus attention et plus souvent tout en demandant aux collègues s'il y a un point qu'ils veulent que je fasse travailler sur Apprendre à apprendre. Cependant, j'anticipe peut-être ta future remarque, je suis considéré comme un farfelu original (ou un fou incompétent) par mes collègues (par exemple, ils sont ravis de voir que leurs élèves m'ayant ou m'ayant eu en HG savent faire des cartes mentales ou qu'ils parlent de Buffon en SVT ou qu'ils connaissent Lavoisier en Sciences physiques). Ensuite, je suis un partisan du "Apprendre à apprendre" et j'ai une pédagogie axée sur la pratique de plusieurs langages. Je ne suis pas certain d'être une norme.

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Isis39 le Jeu 29 Oct 2015 - 11:24

Question Elyas. Comment concrètement travailler le "apprendre à apprendre" en classe en faisant le programme ?

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Malaga le Jeu 29 Oct 2015 - 11:26

@Laotzi a écrit:Les EPI, c'est une institutionnalisation de projets interdisciplinaires que l'on pouvait déjà mettre en œuvre avant de façon volontaire avant la réforme mais qui vont être contraints, sur les heures disciplinaires, dans des modalités qui enferment et bloquent tout le monde.
L'AP, c'est une modalité de mise en œuvre d'une heure de cours disciplinaire que l'on peut déjà mettre en œuvre de façon volontaire avant la réforme sans que cela soit étiquetée AP mais qui va être contrainte désormais dans des modalités qui enferment et bloquent tout le monde.
Pour résumer : avant la réforme, ceux qui veulent mettre en place l'AP ou des EPI actuellement le peuvent, volontairement, sans contraindre quiconque. Après la réforme, ils ne pourront peut-être plus continuer ces mêmes projets à cause du carcan de la réforme et ceux qui ne le souhaitent pas seront obligés de s'y plier.
C'est génial, cette réforme, vraiment...

Je partage totalement ton point de vue.

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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Elyas le Jeu 29 Oct 2015 - 11:35

@Isis39 a écrit:Question Elyas. Comment concrètement travailler le "apprendre à apprendre" en classe en faisant le programme ?

Trois pistes au pied levé sans y avoir plus réfléchi que ça :

- en donnant le cours écrit, le lire et l'expliciter pendant 15 mn. Faire un quiz immédiat. Le corriger en feedback illico. Demander aux élèves de transformer le cours en autre chose : tableau synthétique, carte mentale, picto-leçon, carte... Leur laisser 20 mn. Faire un second quiz avec correction et feedback immédiat. Finir par demander à chacun de préparer un quiz sur cette leçon. Au cours suivant, prendre cinq minutes pour faire les quiz créés par les élèves mais en les donnant à d'autres élèves et ce sont les élèves concepteurs qui font la correction et le feedback au camarade qui a eu leur quiz (on donnera le quiz créé par A à B et le quiz de B à A pour éviter le bazar).

- en créant des ateliers coopératifs sur comment on apprend pour qu'à partir d'une leçon distribuée les élèves s'entraînent et s'expliquent mutuellement leurs stratégies d'apprentissages. Le professeur peut intervenir pour leur donner des défis. Des moments de quiz et de questionnement sont importants à faire.

- des ateliers de changement de langage pour apprendre le cours avec quiz et questionnement à moments réguliers. Le passage par l'écrit et le changement de langage sont considérés comme les meilleurs facteurs d'apprentissage (j'appelle ça : "Ecrire, c'est magique !").

Attention, les quiz et les questionnements n'ont aucun but d'évaluation mais servent à consolider l'apprentissage en montrant les points appris, les points oubliés et à faire du feedback immédiat qui sert à apprendre et repérer les erreurs, surtout heuristiques.

Elyas
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Re: Existe-t-il des PRO réforme ici ? Si oui, quels sont les arguments ?

Message par Audrey le Jeu 29 Oct 2015 - 11:37

Ok, c'est chouette pour la méthode, mais on est bien d'accord que pendant ces activités, du point de vue disciplinaire, tu ne leur apportes pas de nouvelles connaissances, tu ne fais absolument pas avancer ton programme, pour le dire trivialement?
C'est du moins ce que je comprends avec tes explications.
Le programme me semble servir de support, simplement. L'AP n'est alors absolument pas le lieu de la mise en œuvre du programme.

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http://www.neoprofs.org/viewtopic.forum?t=96360

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