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Invité El
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Invité El le Dim 1 Nov 2015 - 19:30
@Iphigénie a écrit:Quand j'étais en Cm nous faisions des tableaux en colonnes: proposition,nature, fonction : on y arrivait très bien . Je me refuse à route que les enfants sont plus idiots aujourd'hui...ils manquent juste d'entraînement.

Oui, j'ai le souvenir de longues matinées à faire de l'analyse en CM1 et CM2. Mais je ne vois pas mes enfants faire ça aujourd'hui.
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V.Marchais
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par V.Marchais le Lun 2 Nov 2015 - 13:19
Arsule, pour gagner en clarté dans l'analyse de la phrase complexe, déjà, je suggère de bannir l'emploi du mot "complétive", qui n'est ni une nature, ni une fonction, au profit d'une distinction claire entre nature et fonction, justement, comme dans l'analyse grammaticale. Ce que fait Dr Who, par exemple.

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Invité El
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Invité El le Lun 2 Nov 2015 - 15:48
Ouille, encore un sujet polémique pour linguistes!

Au début, j'utilisais conjonctive, et je suis passé à complétive en suivant le Riegel-Pella-Rioul qui note l'intérêt de l'équivalence entre catégorie et fonction, et parce que ça me semblait plus clair quand je faisais, en 3è, le schéma général des propositions.

Mais je reconnais que la dénomination n'est pas toujours limpide, surtout en 6è/5è.
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V.Marchais
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par V.Marchais le Lun 2 Nov 2015 - 18:05
Une complétive, ce peut être :
- un conjonctive, une interrogative, une infinitive ;
- un COD, un COI, un attribut ou même un sujet (qui ne complète pas).

Nous nous échinons à apprendre aux élèves à distinguer nature et fonction. Et après, on leur sort de la complétive ? Laissons la complétive aux universitaires, et avec des collégiens, posons clairement les bases de l'analyse : nature d'un côté, fonction de l'autre, avec toute la précision nécessaire.

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jilucorg
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par jilucorg le Lun 2 Nov 2015 - 18:25
@V.Marchais a écrit:Nous nous échinons à apprendre aux élèves à distinguer nature et fonction. Et après, on leur sort de la complétive ? Laissons la complétive aux universitaires, et avec des collégiens, posons clairement les bases de l'analyse : nature d'un côté, fonction de l'autre, avec toute la précision nécessaire.
Dans mes bras !!!
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Albius
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Albius le Lun 2 Nov 2015 - 18:38
@V.Marchais a écrit:Arsule, pour gagner en clarté dans l'analyse de la phrase complexe, déjà, je suggère de bannir l'emploi du mot "complétive", qui n'est ni une nature, ni une fonction, au profit d'une distinction claire entre nature et fonction, justement, comme dans l'analyse grammaticale. Ce que fait Dr Who, par exemple.
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Spinoza1670
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Spinoza1670 le Lun 2 Nov 2015 - 18:46
Sur les horaires de français en primaire :
https://web.archive.org/web/20120509113529/http://membres.multimania.fr/grvegard/systemeeducatif/qualite.htm
il y a aussi un texte sur http://sauv.net : c'est peut-être extrait de ce site d'ailleurs.

Sur l'évolution des programmes, il y a pas mal de références.
Voir encore http://sauv.net ou encore par ex. Les programmes scolaires au piquet (2006), p. 16-40, lien.

Vieux manuel : Grammont, Hamon, Analyse grammaticale et logique CM, 6e, 5e

extraits :




Dernière édition par Spinoza1670 le Lun 2 Nov 2015 - 18:52, édité 2 fois

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par V.Marchais le Lun 2 Nov 2015 - 18:49
Arrrgh ! Trahie par la Grammont-Hamon !

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Spinoza1670
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Spinoza1670 le Lun 2 Nov 2015 - 18:53
Sorry !

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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Spinoza1670 le Lun 2 Nov 2015 - 18:55
For God's sake, je regarde trop de séries ! --> Désolé !

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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Iphigénie le Lun 2 Nov 2015 - 19:00
C'est parce qu'elle date d'une époque où la grammaire scolaire ne visait pas l'exhaustivité scientifique: on donnait des généralités simples- on affinait éventuellement à l'université...dans ce cadre on pouvait parler de complétive ou de complément d'attribution même si la dénomination ne correspond pas à tous les cas de figures.
Aujourd'hui je viens d'essayer de faire comprendre à des TL à distinguer un sujet inversé et un COD en cours de latin.... Rolling Eyes Alors oui! Simplifiez! Conjonctives c'est déjà bien!
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Invité El le Lun 2 Nov 2015 - 19:13
La Grammont-Hamon me fait me sentir moins c.. Merci Spinoza! Mais je trouve vos arguments pertinents.
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par V.Marchais le Lun 2 Nov 2015 - 19:57
Il ne s'agit pas d'être con ou pas.
Je doute fort que Riegel, ses comparses ou la plupart des universitaires le soient. Mais bien des notions universitaires sont totalement inadéquates en Primaire. Genette et Todorov eux-mêmes ont dénoncé les ravages de leurs propres théories appliquées aux lectures d'enfants. Et dire qu'on va retrouver les joie du prédicat avec les nouveaux programmes...

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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Invité El le Lun 2 Nov 2015 - 20:57
@V.Marchais a écrit:Il ne s'agit pas d'être con ou pas.
Je doute fort que Riegel, ses comparses ou la plupart des universitaires le soient. Mais bien des notions universitaires sont totalement inadéquates en Primaire. Genette et Todorov eux-mêmes ont dénoncé les ravages de leurs propres théories appliquées aux lectures d'enfants. Et dire qu'on va retrouver les joie du prédicat avec les nouveaux programmes...

Je parlais bien de moi!...
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V.Marchais
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par V.Marchais le Lun 2 Nov 2015 - 21:20
Toi ou Riegel, peu importe.
Je défends des positions assez tranchées dans l'enseignement de la grammaire, comme le rejet de la notion de complétive, du complément essentiel vs complément de phrase, ce genre de choses. Je le fais avec des arguments pédagogiques, sans prétendre que ces notions n'auraient en elles-mêmes aucune pertinence. J'espère bien que le faire ne revient à traiter personne de con, ni grammairiens ni collègues.

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Invité El
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Invité El le Lun 2 Nov 2015 - 21:24
Mais non, c'est que je me voyais encore me prendre une volée de bois vert, et l'apport de Grammont-Hamon me consolait un peu. Pour le reste, je pense que tu as raison.
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Ismyrr le Mer 4 Nov 2015 - 16:16

Pour ne pas ouvrir un nouveau sujet pour poser ma question bête, je vais me greffer ici... pardon d'avance si c'est embêtant.
Ma question concerne la présentation du découpage entre crochets.
Certains élèves présentent la conjonction de subordination et la conjonction de coordination à l'extérieur des crochets de la proposition subordonnée, et d'autres les mettent toutes à l'intérieur. Tous affirment avoir appris ainsi.
Moi, j'ai appris à mettre les conj. De coordination à l'extérieur, mais les sub. à l'intérieur.
Qu'est-ce qui vous parait le plus clair pour des élèves ?
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par V.Marchais le Mer 4 Nov 2015 - 16:57
Je dis comme toi.
La conjonction de coordination relie les deux propositions, elle est entre les deux (même si j'accepte s'ils la mettent dedans, hein !) ; la conjonction de subordination introduit la subordonnée, elle en fait partie.
Je pense que, historiquement, on pourrait l'expliquer par la formation des conjonctions.
Je peux me tromper, je hasarde une analyse qui n'a rien d'étayé - il faudrait chercher, des types costauds ont surement bossé sur le sujet - mais il me semble que la plupart des conjonctions pourraient s'analyser ainsi :

Je suis partie avant que le soleil ne se lève.
Je suis partie avant = prop principale
où "avant" est déterminé par ce qui suit : "que le soleil ne se lève".
Sur le même modèle "par cela que" > parce que.
Petit à petit, tout cela s'est figé et est analysé d'un seul tenant, appartenant tout entier à la subordonnée.

Ce n'est qu'une réflexion personnelle, mais cela expliquerait la proximité des conjonctions de subordination avec les adverbes et les prépositions : il suffirait de les adjoindre à "que", matrice de subordination, pour créer une nouvelle conjonction.

En tout cas, cela justifierait le fait de considérer la conjonction comme faisant partie de la subordonnée, alors que le coordonnant n'a pas de raison d'appartenir à une proposition plutôt qu'à l'autre.

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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par User5899 le Mer 4 Nov 2015 - 17:06
@V.Marchais a écrit:je suggère de bannir l'emploi du mot "complétive", qui n'est ni une nature, ni une fonction, au profit d'une distinction claire entre nature et fonction, justement, comme dans l'analyse grammaticale. Ce que fait Dr Who, par exemple.
Entièrement d'accord. Il arrive qu'on s'aperçoive qu'un sujet ne complète rien Very Happy
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par User5899 le Mer 4 Nov 2015 - 17:08
Mari-aime a écrit:
Pour ne pas ouvrir un nouveau sujet pour poser ma question bête, je vais me greffer ici... pardon d'avance si c'est embêtant.
Ma question concerne la présentation du découpage entre crochets.
Certains élèves présentent la conjonction de subordination et la conjonction de coordination à l'extérieur des crochets de la proposition subordonnée, et d'autres les mettent toutes à l'intérieur. Tous affirment avoir appris ainsi.
Moi, j'ai appris à mettre les conj. De coordination à l'extérieur, mais les sub.  à l'intérieur.
Qu'est-ce qui vous parait le plus clair pour des élèves ?
M'en fiche. Mais je fais entourer d'un ovale les conj. de sub et d'un rectangle les conj. de coord.
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par User5899 le Mer 4 Nov 2015 - 17:09
@V.Marchais a écrit:Arrrgh ! Trahie par la Grammont-Hamon !
Oui, c'est tellement mauvais qu'on croirait que c'est récent mdr
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Ismyrr
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Ismyrr le Mer 4 Nov 2015 - 17:20

Merci pour votre réponse, Cripure et Véronique.

Je continue donc ma présentation, en ajoutant les ovales et les rectangle de Cripure.
Invité El
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par Invité El le Mer 4 Nov 2015 - 17:36
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:je suggère de bannir l'emploi du mot "complétive", qui n'est ni une nature, ni une fonction, au profit d'une distinction claire entre nature et fonction, justement, comme dans l'analyse grammaticale. Ce que fait Dr Who, par exemple.
Entièrement d'accord. Il arrive qu'on s'aperçoive qu'un sujet ne complète rien Very Happy

Franchement, je veux bien qu'on trouve le terme de "complétive" impropre à l'enseignement du français dans le secondaire (vous m'avez convaincu), mais le trouver tout bonnement idiot, c'est un peu fort. Il faudrait aller le dire à Riegel et al. à Denis et Sancier-Chateau, à Chevalier et Blanche-Benveniste...
User5899
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par User5899 le Mer 4 Nov 2015 - 17:40
elpenor08 a écrit:
Cripure a écrit:
@V.Marchais a écrit:je suggère de bannir l'emploi du mot "complétive", qui n'est ni une nature, ni une fonction, au profit d'une distinction claire entre nature et fonction, justement, comme dans l'analyse grammaticale. Ce que fait Dr Who, par exemple.
Entièrement d'accord. Il arrive qu'on s'aperçoive qu'un sujet ne complète rien Very Happy

Franchement, je veux bien qu'on trouve le terme de "complétive" impropre à l'enseignement du français dans le secondaire (vous m'avez convaincu), mais le trouver tout bonnement idiot, c'est un peu fort. Il faudrait aller le dire à Riegel et al. à Denis et Sancier-Chateau, à Chevalier et Blanche-Benveniste...
"Idiot" au sens propre : suffisamment terriblement original et convenablement inutile pour s'assurer une chaire universitaire Smile
Sinon, je ne connais pas les gens que vous citez, j'ai vécu sans eux jusqu'à aujourd'hui et je n'ai pas l'impression que je manque quelques chose d'important. Enfin, l'un d'entre eux a été mon recteur et n'a rien fait pour empêcher un suicide annoncé dont elle avait connaissance, donc ça n'a pas amplifié le capital sympathie.
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jilucorg
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par jilucorg le Mer 4 Nov 2015 - 18:51
@V.Marchais a écrit:le coordonnant n'a pas de raison d'appartenir à une proposition plutôt qu'à l'autre.
On pourrait, pour le plaisir de la discussion, arguer que la conjonction de coordination peut être sentie du point de vue du sens comme faisant plutôt partie de la proposition qu'elle précède, qu'elle semble "introduire", singulièrement dans les cas − particuliers − où elle est précédée d'une virgule :
[Les exemples ci-dessous sont tirés de cette page très recommandable sur la ponctuation.]

  • Dans la vie, vous acceptez votre sort, ou bien vous protestez.
  • Ils avaient promis de venir, et ils sont venus.
  • Il arrive, donc je pars.
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V.Marchais
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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

par V.Marchais le Mer 4 Nov 2015 - 19:07
Voui, voui, bien sûr, on pourrait.
Disons que là, je m'appuierais plutôt sur le rôle de la con-jonction en tant que telle.
Disons que la conjonction de coordination met les deux termes qu'elle relie sur le même plan, ce qui ne pousse pas à la relier à l'un plutôt qu'à l'autre. Avec la subordination, c'est différent : les deux "objets" reliés ne le sont pas sur le même plan, puisque l'un est enchâssé dans l'autre. Et je trouve que cet enchâssement est vraiment lisible dans la construction des conjonctions de subordination.


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Re: Comment analyser la phrase complexe ?

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