2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

Ce n'est pas le premier rôle de l'agrégation, c'est certain. Mais ce concours sert aussi d'attestation de la qualité disciplinaire du candidat - quel autre critère permet d'en juger aussi objectivement ? Je n'en vois guère.

mblonde a écrit:Je suis à peu près certaine que l'agrégation n'est pas un critère pour le recrutement d'un MCF du moins en sciences (c'est peut être différent en lettres, HG etc). Il m'a même semble entendre que l'agrégation pouvait être un handicap pour certains recrutements car un agrégé à déjà un poste et certains organismes publics recrutent plutôt des docteurs sans postes

Préférer recruter un docteur plutôt qu'un autre parce qu'il n'a pas de poste est en soi un critère tout à fait contestable. Les seuls critères sont de savoir s'il sera le meilleur enseignant chercheur pour le labo et pour les étudiants. Et si c'est un handicap d'être agrégé, c'est tout simplement triste.

Comme l'a dit MK, l'agrégation est quasi-indispensable, sauf dossier très atypique, pour obtenir un poste de MCF dans les disciplines littéraires, par les temps qui courent.

CarmenLR a écrit:

Préférer recruter un docteur plutôt qu'un autre parce qu'il n'a pas de poste est en soi un critère tout à fait contestable. Les seuls critères sont de savoir s'il sera le meilleur enseignant chercheur pour le labo et pour les étudiants. Et si c'est un handicap d'être agrégé, c'est tout simplement triste.

Oui mais est ce que l'agrégation est un bon critère pour savoir si un candidat sera un bon chercheur ?

Un bon critère, parmi d'autres.

On parle bien de gens qui sont qualifiés par le CNU, non ? Quand j'entends que le fait qu'ils aient l'agrég en plus gêne des recruteurs, les bras m'en tombent...

+1 CarmenLR

C'est amusant, ce serpent qui se mord la queue :

1) l'agreg est dévoyée de son objectif initial (concours de recrutement du 2nd degré) afin de servir de critère de recrutement dans le sup.
2) Des gens avec un doctorat mais sans agreg se retrouvent dans des situations compliquées.
3) Donc on leur crée une agreg' spécifique (au passage probablement en raclant sur les autres agreg'), qui là très clairement ne vise pas à aller enseigner dans le 2nd degré, mais à améliorer leur recrutement dans le supérieur.

On est bien d'accord que c'est n'importe quoi, non ?

CarmenLR a écrit:
On parle bien de gens qui sont qualifiés par le CNU, non ? Quand j'entends que le fait qu'ils aient l'agrég en plus gêne des recruteurs, les bras m'en tombent...

Le CNU ? J'ai bien précisé quand même que ce sont des choses que j'ai entendu pendant ma scolarité lorsque j'hésitais entre la recherche et l'enseignement. J'ai pas d'exemples de cas concrets ni de textes pour appuyer cette affirmation. Je ne voudrais quand même pas créer une fausse rumeur. D'ailleurs je vais éditer mon post à ce propos car j'ai peur que ça parte en cacahuète.

Celeborn a écrit:C'est amusant, ce serpent qui se mord la queue :

1) l'agreg est dévoyée de son objectif initial (concours de recrutement du 2nd degré) afin de servir de critère de recrutement dans le sup.
2) Des gens avec un doctorat mais sans agreg se retrouvent dans des situations compliquées.
3) Donc on leur crée une agreg' spécifique (au passage probablement en raclant sur les autres agreg'), qui là très clairement ne vise pas à aller enseigner dans le 2nd degré, mais à améliorer leur recrutement dans le supérieur.

On est bien d'accord que c'est n'importe quoi, non ?

Oui et en plus c'est pas très fair play pour les autres agrégés.

Condorcet a écrit:A ce compte-là, Marc Ferro n'aura jamais été MCF (pour le plus grand bonheur de l'EHESS)...

On peut le regretter, effectivement. Jacques Le Goff n'a jamais soutenu de thèse, il aurait également été barré n'importe où ailleurs qu'à l'EHESS.
L'EHESS et l'EPHE sont des particularismes dont on peut se réjouir en tout cas!

Carmen, je ne comprends pas bien le "mais... chut".
Les directeurs de recherche de l'EHESS et de l'EPHE travaillent très clairement dans des conditions radicalement différentes de celles des enseignants-chercheurs de province. Mais ces derniers sont de toute façon considérés comme des péquenots, sauf s'ils sont normaliens ou sortis du sérail parisien.

mblonde a écrit:

CarmenLR a écrit:

Préférer recruter un docteur plutôt qu'un autre parce qu'il n'a pas de poste est en soi un critère tout à fait contestable. Les seuls critères sont de savoir s'il sera le meilleur enseignant chercheur pour le labo et pour les étudiants. Et si c'est un handicap d'être agrégé, c'est tout simplement triste.

Oui mais est ce que l'agrégation est un bon critère pour savoir si un candidat sera un bon chercheur ?

Pour le côté "chercheur", il y a la thèse et les publications. L'agreg, c'est pour le côté "enseignant".

Celeborn a écrit:C'est amusant, ce serpent qui se mord la queue :

1) l'agreg est dévoyée de son objectif initial (concours de recrutement du 2nd degré) afin de servir de critère de recrutement dans le sup.
2) Des gens avec un doctorat mais sans agreg se retrouvent dans des situations compliquées.
3) Donc on leur crée une agreg' spécifique (au passage probablement en raclant sur les autres agreg'), qui là très clairement ne vise pas à aller enseigner dans le 2nd degré, mais à améliorer leur recrutement dans le supérieur.

On est bien d'accord que c'est n'importe quoi, non ?

On est bien d'accord!

mblonde a écrit:

CarmenLR a écrit:
On parle bien de gens qui sont qualifiés par le CNU, non ? Quand j'entends que le fait qu'ils aient l'agrég en plus gêne des recruteurs, les bras m'en tombent...

Le CNU ? J'ai bien précisé quand même que ce sont des choses que j'ai entendu pendant ma scolarité lorsque j'hésitais entre la recherche et l'enseignement. J'ai pas d'exemples de cas concrets ni de textes pour appuyer cette affirmation. Je ne voudrais quand même pas créer une fausse rumeur. D'ailleurs je vais éditer mon post à ce propos car j'ai peur que ça parte en cacahuète.

Ce serait bien, oui...
On ne peut se présenter à un poste de MCF si on n'est pas qualifié par le CNU. C'est la loi en 2015 en France.

Quel crédit accorder à des "on m'a dit que" ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Les directeurs de recherche de l'EHESS et de l'EPHE travaillent très clairement dans des conditions radicalement différentes de celles des enseignants-chercheurs de province. Mais ces derniers sont de toute façon considérés comme des péquenots, sauf s'ils sont normaliens ou sortis du sérail parisien.

Je trouve ça très frappant ; ce n'est pas la première fois que je le lis sous ton clavier, et ce n'est vraiment pas ce que je vois ou ce que je ressens… Cela existe sans doute chez certains collègues ou dans certains départements de certaines universités (suivez mon regard ), mais il ne me semble vraiment pas que ce soir la règle.

DesolationRow a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Les directeurs de recherche de l'EHESS et de l'EPHE travaillent très clairement dans des conditions radicalement différentes de celles des enseignants-chercheurs de province. Mais ces derniers sont de toute façon considérés comme des péquenots, sauf s'ils sont normaliens ou sortis du sérail parisien.

Je trouve ça très frappant ; ce n'est pas la première fois que je le lis sous ton clavier, et ce n'est vraiment pas ce que je vois ou ce que je ressens… Cela existe sans doute chez certains collègues ou dans certains départements de certaines universités (suivez mon regard ), mais il ne me semble vraiment pas que ce soir la règle.

Merci pour ton soutien
Je vis dans un sentiment permanent d'illégitimité de toute façon...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

DesolationRow a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:
Les directeurs de recherche de l'EHESS et de l'EPHE travaillent très clairement dans des conditions radicalement différentes de celles des enseignants-chercheurs de province. Mais ces derniers sont de toute façon considérés comme des péquenots, sauf s'ils sont normaliens ou sortis du sérail parisien.

Je trouve ça très frappant ; ce n'est pas la première fois que je le lis sous ton clavier, et ce n'est vraiment pas ce que je vois ou ce que je ressens… Cela existe sans doute chez certains collègues ou dans certains départements de certaines universités (suivez mon regard ), mais il ne me semble vraiment pas que ce soir la règle.

Merci pour ton soutien
Je vis dans un sentiment permanent d'illégitimité de toute façon...

Pour n'avoir pas passé ou eu un concours à 20 ans ? Allons voyons, un peu de bon sens

totoleallin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

totoleallin a écrit:Bien sur, c'est même très censé, mais ça ne nécessite pas d'adapter le concours (qui est censé assurer le recrutement d'enseignants dont les profils correspondent aux postes visés, à savoir un enseignement de la 6ème au bac +2) à ces candidats MCF ou Docteur... objet de la discussion.

"une agrégation réservée aux docteurs" sous-entend forcement un concours adapté à ces profils de candidats.

J'ai dû mal te comprendre, en effet. Je réagissais au départ à ça:

totoleallin a écrit:L'agrégation est un concours de recrutement d'enseignant, le fait que l'obtention de ce concours soit utilisé à d'autres fins n'a pas de sens, tout comme le fait de proposer différentes "formes" de ce concours avec des voies réservées.

J'avais compris ça comme une dénonciation de l'utilisation de l'agrégation comme critère officieux de recrutement des MCF (ou en tout cas comme tri des dossiers).

Un MCF doit être recruté sur des critères propres à ce poste: recherche et enseignement à niveau +3 et au delà, se baser sur l'agrégation n'a aucun sens.

L'agrégation est un simple concours de recrutement, elle ne traduit même pas le niveau d'un candidat puisque d'une année sur l'autre le nombre de places peut conduire à recaler un candidat qui aurait été admis largement les années précédentes.

Un agrégé fera-t-il un bon MCF? peut être, même certainement, puisque c'est assurément un bon élément, mais un bon élève ingénieur aussi, un bon doctorant aussi.

Je ne sais pas sur quoi ce base les recrutements de MCF, mais si c'est sur le fait d'être agrégé (ce que je soupçonne), c'est quand même un sacré "non sens", les qualités pédagogiques et disciplinaires sont quand même bien différentes.

Entièrement d'accord, surtout que, je le rappelle, certaines disciplines universitaires n'ont pas d'agrégation et recrutent, c'est un comble, leurs MCF prioritairement parmi des agrégés n'ayant pas suivi leurs propres cursus !

Cripure a écrit:
Entièrement d'accord, surtout que, je le rappelle, certaines disciplines universitaires n'ont pas d'agrégation et recrutent, c'est un comble, leurs MCF prioritairement parmi des agrégés n'ayant pas suivi leurs propres cursus !

Cela induit-il qu'il faille que nous suivions tous et partout les mêmes règles, venues de disciplines comme la criminologie ou les sciences de l'éducation? J'espère bien que non!
Dans les disciplines où l'on peut évaluer de façon objective la maîtrise disciplinaire par l'agrégation, pourquoi s'en passer au nom que ce n'est pas possible dans d'autres disciplines?

Cripure a écrit:

totoleallin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

totoleallin a écrit:Bien sur, c'est même très censé, mais ça ne nécessite pas d'adapter le concours (qui est censé assurer le recrutement d'enseignants dont les profils correspondent aux postes visés, à savoir un enseignement de la 6ème au bac +2) à ces candidats MCF ou Docteur... objet de la discussion.

"une agrégation réservée aux docteurs" sous-entend forcement un concours adapté à ces profils de candidats.

J'ai dû mal te comprendre, en effet. Je réagissais au départ à ça:

totoleallin a écrit:L'agrégation est un concours de recrutement d'enseignant, le fait que l'obtention de ce concours soit utilisé à d'autres fins n'a pas de sens, tout comme le fait de proposer différentes "formes" de ce concours avec des voies réservées.

J'avais compris ça comme une dénonciation de l'utilisation de l'agrégation comme critère officieux de recrutement des MCF (ou en tout cas comme tri des dossiers).

Un MCF doit être recruté sur des critères propres à ce poste: recherche et enseignement à niveau +3 et au delà, se baser sur l'agrégation n'a aucun sens.

L'agrégation est un simple concours de recrutement, elle ne traduit même pas le niveau d'un candidat puisque d'une année sur l'autre le nombre de places peut conduire à recaler un candidat qui aurait été admis largement les années précédentes.

Un agrégé fera-t-il un bon MCF? peut être, même certainement, puisque c'est assurément un bon élément, mais un bon élève ingénieur aussi, un bon doctorant aussi.

Je ne sais pas sur quoi ce base les recrutements de MCF, mais si c'est sur le fait d'être agrégé (ce que je soupçonne), c'est quand même un sacré "non sens", les qualités pédagogiques et disciplinaires sont quand même bien différentes.

Entièrement d'accord, surtout que, je le rappelle, certaines disciplines universitaires n'ont pas d'agrégation et recrutent, c'est un comble, leurs MCF prioritairement parmi des agrégés n'ayant pas suivi leurs propres cursus !

Ce serait un non-sens si l'agrégation était le seul critère, ou le critère majeur, sur lequel se fonde le recrutement. C'en est un parmi d'autres. Il n'est exclusif que parce que le nombre de postes est actuellement si faible qu'un candidat ne peut espérer être recruté que s'il coche toutes les cases. Dans un monde où l'on recruterait un nombre raisonnable de MCF tous les ans, on pourrait imaginer des recrutements plus souples, des profils plus divers.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:
Entièrement d'accord, surtout que, je le rappelle, certaines disciplines universitaires n'ont pas d'agrégation et recrutent, c'est un comble, leurs MCF prioritairement parmi des agrégés n'ayant pas suivi leurs propres cursus !

Cela induit-il qu'il faille que nous suivions tous et partout les mêmes règles, venues de disciplines comme la criminologie ou les sciences de l'éducation? J'espère bien que non!
Dans les disciplines où l'on peut évaluer de façon objective la maîtrise disciplinaire par l'agrégation, pourquoi s'en passer au nom que ce n'est pas possible dans d'autres disciplines?

Voilà.

Condorcet a écrit:A ce compte-là, Marc Ferro n'aura jamais été MCF (pour le plus grand bonheur de l'EHESS)...

Roland Barthes non plus, si je ne m'abuse


Ce qui serait drôle, avec une agrégation réservée aux docteurs, ce serait le docteur passant une agreg dont il aurait concocté une partie des sujets

Et sinon, au moment où Belkacem détruit le collège, où Robine annonce la destruction du lycée et du premier cycle universitaire dès 2017-18, je trouve ces questions de diplômes un peu ahurissantes. Les universitaires semblent dire que leurs doctorats ne valent pas grand-chose, puisque pour trier parmi les postulants, il faudrait que le futur enseignant-chercheur ait réussi à se faire recruter pour le secondaire. Je dois reconnaître une certaine incompréhension. J'ajoute que je ne parle pas en parfait néophyte, mon frère étant MCFH, nous parlons souvent de ces questions.

Marcel et Desolation (ce n'est pas un juron ), il ne s'agit pas de ce que vous dites. Il s'agit de l'aberration que constitue le recrutement de MCF via une discipline autre, au mépris du cursus dans lequel ils vont enseigner !
Et pour ce que j'en sais, ça ne se passe pas très bien dans l'un de ces secteurs. Sans bien sûr aucune remise en cause. Si l'université savait se remettre en cause depuis 500 ans, ça se saurait

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:
Entièrement d'accord, surtout que, je le rappelle, certaines disciplines universitaires n'ont pas d'agrégation et recrutent, c'est un comble, leurs MCF prioritairement parmi des agrégés n'ayant pas suivi leurs propres cursus !

Cela induit-il qu'il faille que nous suivions tous et partout les mêmes règles, venues de disciplines comme la criminologie ou les sciences de l'éducation? J'espère bien que non!
Dans les disciplines où l'on peut évaluer de façon objective la maîtrise disciplinaire par l'agrégation, pourquoi s'en passer au nom que ce n'est pas possible dans d'autres disciplines?

OK, mais alors, si comme vous le dites les règles peuvent être différentes, qu'elles soient différenciées. Et écrites. Et opposables.

Celeborn a écrit:C'est amusant, ce serpent qui se mord la queue :

1) l'agreg est dévoyée de son objectif initial (concours de recrutement du 2nd degré) afin de servir de critère de recrutement dans le sup.
2) Des gens avec un doctorat mais sans agreg se retrouvent dans des situations compliquées.
3) Donc on leur crée une agreg' spécifique (au passage probablement en raclant sur les autres agreg'), qui là très clairement ne vise pas à aller enseigner dans le 2nd degré, mais à améliorer leur recrutement dans le supérieur.

On est bien d'accord que c'est n'importe quoi, non ?

Ca vient juste après la maison qui rend fou d'Astérix. On explique ça à des étrangers et on nous dit après qu'ils ne comprennent pas. Pas possible ? :lol:

Et bien sûr, tout le monde se contrefout des postes du secondaire non pourvus du fait de ces déserteurs qui ne passent l'agreg que pour avoir un marchepied, sans jamais mettre un pied dans le secondaire. Oui, madame la ministre, il y aurait un peu de ménage à faire dans ce barnum, au lieu de casser le peu qui tient encore à peu près debout.

Déserteurs, rien que ça? Il y a aussi un paquet de profs de CPGE qui ne foutent jamais les pieds dans le secondaire. Mais bon, eux c'est statutaire, ça passe.

Cripure a écrit:
Et bien sûr, tout le monde se contrefout des postes du secondaire non pourvus du fait de ces déserteurs qui ne passent l'agreg que pour avoir un marchepied, sans jamais mettre un pied dans le secondaire. Oui, madame la ministre, il y aurait un peu de ménage à faire dans ce barnum, au lieu de casser le peu qui tient encore à peu près debout.

Je dois bien avouer que cette pratique me choque.
Les 2/3 de ma promo de prépa agreg reçus au concours n'ont jamais rejoint l’Éducation Nationale. Et quand vous avez plusieurs camarades, de bon niveau, qui ont été recalés de justesse...

Niht a écrit:

Cripure a écrit:
Et bien sûr, tout le monde se contrefout des postes du secondaire non pourvus du fait de ces déserteurs qui ne passent l'agreg que pour avoir un marchepied, sans jamais mettre un pied dans le secondaire. Oui, madame la ministre, il y aurait un peu de ménage à faire dans ce barnum, au lieu de casser le peu qui tient encore à peu près debout.

Je dois bien avouer que cette pratique me choque.
Les 2/3 de ma promo de prépa agreg reçus au concours n'ont jamais rejoint l’Éducation Nationale. Et quand vous avez plusieurs camarades, de bon niveau, qui ont été recalés de justesse...

Et ces vilains déserteurs ont-ils tous rejoint le supérieur?
Parce que sinon, il est quand même de plus en plus fréquent que les enseignants-chercheurs soient passés par la case "secondaire". J'espère que le crime en paraîtra moins grand pour les procureurs du tribunal militaire qui jugera le cas de ces déserteurs.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Déserteurs, rien que ça? Il y a aussi un paquet de profs de CPGE qui ne foutent jamais les pieds dans le secondaire. Mais bon, eux c'est statutaire, ça passe.

Oui mais là c'est quand même pas pareil. Ces profs de CPGE sont sur des poste d'agrégés (comme des PRAG). Je pense qu'en parlant de déserteurs Cripure pense plutôt aux enseignants qui ne prendront jamais de postes d'agrégés et deviennent MCF ou autres.