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Dimka
Grand Maître

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Dimka le Sam 14 Nov 2015 - 18:57
@Lefteris a écrit:Ben dans le second degré
Des sciences de l’éduc’ enseignées à des lycéens ? Suspect
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mblonde
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Sam 14 Nov 2015 - 18:58
Pour la différence de salaire entre docteur et non docteurs, je ne vois pas pourquoi. Le niveau pour passer l'agrégation c'est bac +5. Si quelqu'un le passe avec un bac +8 tant pis. De la même façon pour un concours à bac+3 passe à bac +5. En plus avec ce raisonnement il faudrait reprendre toute la rémunération des enseignants puisque les niveaux de recrutement de l'agrégation et du capes ont changé au cours du temps. À la rigueur, il fait proposer un reclassement qui prend en compte les années de thèse pour les docteurs.

S'il s'agit de créer un nouveau corps pourquoi? Quand on voit déjà les problèmes entre certifiés et agrégés de jalousie (parfois à raison quand on voit que la vocation première des agrégés = enseigner en lycée n'est pas respectee.), pourquoi faire en plus un 3e corps qui risque de cristalliser encore des jalousies? Ça fait un peu diviser pour lieux regner
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Dimka
Grand Maître

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Dimka le Sam 14 Nov 2015 - 19:02
@Ascagne a écrit:A mes yeux, il serait normal qu'un certifié ou un agrégé docteur ait un statut un peu spécifique : c'est un docteur, après tout, contrairement aux autres. En revanche, par rapport au concours lui-même, il est préférable, dans le système actuel, que les agrégatifs soient à égalité, non ?
Bah, je ne sais pas (en fait, je n’ai pas l’intention d’enseigner en France, donc ça m’importe un peu), mais dans le reste de la fonction publique, il y a des statuts (et des salaires) différents selon le niveau de recrutement, non ? (bac+3 : officier de police, bac+5 : commissaire… avec des possibilités d’évolution). Si des gens passent le même concours et ont des salaires et postes différents, ça va être ressenti comme injuste, non ?

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Dimka
Grand Maître

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Dimka le Sam 14 Nov 2015 - 19:03
@mblonde a écrit:S'il s'agit de créer un nouveau corps pourquoi?
Parce que pour le moment, la France paye la formation de docteur qui vont chercher un job et de la reconnaissance ailleurs. Rolling Eyes

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Lefteris
Empereur

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Lefteris le Sam 14 Nov 2015 - 19:04
@Dimka a écrit:
@Lefteris a écrit:Ben dans le second degré
Des sciences de l’éduc’ enseignées à des lycéens ? Suspect
Non, mais dans des séries avec socio machin chose....

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble".
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013, par la stratégie du puzzle).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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mblonde
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Sam 14 Nov 2015 - 19:11
quand à la difficulté du concours, on en sait rien. Tout dépend du nombre de postes proposé vs le nombre de candidats. Mais quand on voit les chiffres annonce par le ministre c'est à dire 15% des postes à l'agrégation, ça me parait difficile. Petit calcul dans ma matiere: le taux de réussite pour l'agrégation externe est de 10% environ (70 postes pour 670 présents). 15% des postes réserve aux doctorants, cela correspond à donc 11 postes environ. Si on considere que le concours est aussi difficile pour les doctorants, cela veut dire que le nbre de candidats sur ces postes doit être d'environ 110 candidats par an. J'ai du mal à imaginer autant de doctorants passer le co cours après une thèse (malheureusement pas de chiffres sur le niveau de diplôme des candidats à l'agrégation)
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mblonde
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Sam 14 Nov 2015 - 19:13
@Dimka a écrit:
@mblonde a écrit:S'il s'agit de créer un nouveau corps pourquoi?
Parce que pour le moment, la France paye la formation de docteur qui vont chercher un job et de la reconnaissance ailleurs. Rolling Eyes

Oui mais dans ce cas c'est à la France de revaloriser le devenir des doctorants à l'Université ou d'encourager davantage les entreprises à les recruter. Leur accorder un concours qui sera peut être au rabais ou percu comme tel ne montre pas une marque de reconnaissance très marquée.
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mblonde
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Sam 14 Nov 2015 - 19:19
@Dimka a écrit:
@Ascagne a écrit:A mes yeux, il serait normal qu'un certifié ou un agrégé docteur ait un statut un peu spécifique : c'est un docteur, après tout, contrairement aux autres. En revanche, par rapport au concours lui-même, il est préférable, dans le système actuel, que les agrégatifs soient à égalité, non ?
Bah, je ne sais pas (en fait, je n’ai pas l’intention d’enseigner en France, donc ça m’importe un peu), mais dans le reste de la fonction publique, il y a des statuts (et des salaires) différents selon le niveau de recrutement, non ? (bac+3 : officier de police, bac+5 : commissaire… avec des possibilités d’évolution). Si des gens passent le même concours et ont des salaires et postes différents, ça va être ressenti comme injuste, non ?


Ce sont des concours diffenrents et des statuts différents. Un bac +5 qui passe le concours d'officier de police a bac+3 ne gagne pas un salaire plus élevé qu'un bac +3 qui réussi le même concours. Donc il n'y a aucune raison qu'un bac +8 qui reussit l.agrégation ait un salaire plus élevé qu'un bac +5 réussissant le même concours. Sinon pas le meme concours et pas le même corps et j'en reviens à ma réflexion précédente.
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Touche pas à ma SEGPA
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Touche pas à ma SEGPA le Sam 14 Nov 2015 - 19:38
@Lefteris a écrit:
Donc , s'ils ont le niveau, quel est l'intérêt de leur offrir un concours plus facile, qui rognera sur les autres agrégations ?  Ils peuvent  passer l'agrégation externe ou interne, comme tout le monde. Et s'ils ne  l'ont pas, eh bien c'est l'occasion de se mettre à niveau.
A mon avis, encore une usine à gaz, ou un moyen de caser des copains, d'ouvrir la porte aux sienséduk , qui sont verts de jalousie. Il faut toujours chercher l'entourloupe . CVI BONO  ? .

Absolument.

@Lefteris a écrit:
@Dimka a écrit:Mais les caser où ? Il y a un nombre fixe de postes dans le supérieur, que le recrutement se fasse comme actuellement ou avec un pourcentage agrégé. Cette agrégation n’ajoutera pas de postes à ceux qui existent (de manière générale, ce serait étonnant que quelqu’un fasse des propositions pour augmenter le nombre de postes quelque part).
Ben dans le second degré, il doit y avoir des tas de gens en blabla sienséduk qui traînent leurs fonds de culotte en fac, sans être certains de marcher sur les traces du Divin Maître...
Quant au fait que cette agrégation n 'ajoutera pas de postes, j'en suis bien persuadé, et donc en retirera au concours.

Cela a clairement été dit par Mandon : cela se fera sans augmenter le nombre de postes. Donc, en rognant.
Honteux. (mais venant de ce gouvernement, on n'est plus à ça près )
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Ascagne
Fidèle du forum

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Ascagne le Sam 14 Nov 2015 - 21:45
Si des gens passent le même concours et ont des salaires et postes différents, ça va être ressenti comme injuste, non ?
A vue de nez, j'ai tendance à trouver moins injuste (dans l'absolu) la possibilité d'avoir des aménagements selon le diplôme obtenu (ce qui revient à établir une différence entre, hum, les maîtres/titulaires d'un master et les docteurs) que la création d'une voie spéciale pour l'agrégation (certes, cela dépend des modalités de celle-ci) si elle aboutit à un statut identique à celui des autres agrégés... J'ai bien écrit "dans l'absolu". Mais je comprends bien ce que tu écris à propos du ressenti. Je ne pense pas spécialement au salaire proprement dit, mais à la prise en compte d'éventuels besoins des docteurs.
En ce qui concerne le salaire, je considère plus injuste qu'un certifié et un agrégé soient payés différemment lorsqu'ils font "exactement" le même travail ; la différence de salaire et d'heures devient logique dès lors qu'on met en avant des tâches spécifiques du côté de l'agrégé. Ils ont été admis à des concours différents, certes, mais on voit bien que ce n'est pas forcément le meilleur argument dans ce débat-là.
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mblonde
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Sam 14 Nov 2015 - 22:14
@Ascagne a écrit:
Si des gens passent le même concours et ont des salaires et postes différents, ça va être ressenti comme injuste, non ?
A vue de nez, j'ai tendance à trouver moins injuste (dans l'absolu) la possibilité d'avoir des aménagements selon le diplôme obtenu (ce qui revient à établir une différence entre, hum, les maîtres/titulaires d'un master et les docteurs) que la création d'une voie spéciale pour l'agrégation (certes, cela dépend des modalités de celle-ci) si elle aboutit à un statut identique à celui des autres agrégés... J'ai bien écrit "dans l'absolu". Mais je comprends bien ce que tu écris à propos du ressenti. Je ne pense pas spécialement au salaire proprement dit, mais à la prise en compte d'éventuels besoins des docteurs.
En ce qui concerne le salaire, je considère plus injuste qu'un certifié et un agrégé soient payés différemment lorsqu'ils font "exactement" le même travail ; la différence de salaire et d'heures devient logique dès lors qu'on met en avant des tâches spécifiques du côté de l'agrégé. Ils ont été admis à des concours différents, certes, mais on voit bien que ce n'est pas forcément le meilleur argument dans ce débat-là.

On est bien d'accord pour les certifiés et les agrégés d'où le fait qu'il est urgent de remette les agrégés la ou ils sont sensés être c'est à dire en lycée et dans le supérieur. Mais du coup on peut craindre qu'avec ce nouveau concours pour les docteurs ce soit encore un peu plus dur. Après pour les aménagements de diplome, pourquoi ne pas plutôt envisager des reclassements qui prennent en compte le doctorat (même si dans ce cas la pourquoi le doctorat et pas les expériences dans le prive par ex sans compter les contractuels).
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Dimka
Grand Maître

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Dimka le Sam 14 Nov 2015 - 23:11
@mblonde a écrit:
@Dimka a écrit:
@Ascagne a écrit:A mes yeux, il serait normal qu'un certifié ou un agrégé docteur ait un statut un peu spécifique : c'est un docteur, après tout, contrairement aux autres. En revanche, par rapport au concours lui-même, il est préférable, dans le système actuel, que les agrégatifs soient à égalité, non ?
Bah, je ne sais pas (en fait, je n’ai pas l’intention d’enseigner en France, donc ça m’importe un peu), mais dans le reste de la fonction publique, il y a des statuts (et des salaires) différents selon le niveau de recrutement, non ? (bac+3 : officier de police, bac+5 : commissaire… avec des possibilités d’évolution). Si des gens passent le même concours et ont des salaires et postes différents, ça va être ressenti comme injuste, non ?


Ce sont des concours diffenrents et des statuts différents. Un bac +5 qui passe le concours d'officier de police a bac+3 ne gagne pas un salaire plus élevé qu'un bac +3 qui réussi le même concours. Donc il n'y a aucune raison qu'un bac +8 qui reussit l.agrégation ait un salaire plus élevé qu'un bac +5 réussissant le même concours. Sinon pas le meme concours et pas le même corps et j'en reviens à ma réflexion précédente.
Mais si j’ai bien pigé, ça ne sera pas la même agrégation accessible par deux concours différents, puisque ça amènera à des droits différents. Donc le concours à bac+5 et celui à bac+8, ce serait deux agrégations différentes (un peu comme aujourd’hui, il y a deux agrégations distinctes (pour le secondaire, et pour le supérieur en droit, éco, sciences po), là il y en aurait une troisième, aussi distincte des deux autres), amenant à deux statuts différents, et des possibilités différentes.

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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Marcel Khrouchtchev le Dim 15 Nov 2015 - 1:47
@Dimka a écrit:
@mblonde a écrit:
@Dimka a écrit:
@Ascagne a écrit:A mes yeux, il serait normal qu'un certifié ou un agrégé docteur ait un statut un peu spécifique : c'est un docteur, après tout, contrairement aux autres. En revanche, par rapport au concours lui-même, il est préférable, dans le système actuel, que les agrégatifs soient à égalité, non ?
Bah, je ne sais pas (en fait, je n’ai pas l’intention d’enseigner en France, donc ça m’importe un peu), mais dans le reste de la fonction publique, il y a des statuts (et des salaires) différents selon le niveau de recrutement, non ? (bac+3 : officier de police, bac+5 : commissaire… avec des possibilités d’évolution). Si des gens passent le même concours et ont des salaires et postes différents, ça va être ressenti comme injuste, non ?


Ce sont des concours diffenrents et des statuts différents. Un bac +5 qui passe le concours d'officier de police a bac+3 ne gagne pas un salaire plus élevé qu'un bac +3 qui réussi le même concours. Donc il n'y a aucune raison qu'un bac +8 qui reussit l.agrégation ait un salaire plus élevé qu'un bac +5 réussissant le même concours. Sinon pas le meme concours et pas le même corps et j'en reviens à ma réflexion précédente.
Mais si j’ai bien pigé, ça ne sera pas la même agrégation accessible par deux concours différents, puisque ça amènera à des droits différents. Donc le concours à bac+5 et celui à bac+8, ce serait deux agrégations différentes (un peu comme aujourd’hui, il y a deux agrégations distinctes (pour le secondaire, et pour le supérieur en droit, éco, sciences po), là il y en aurait une troisième, aussi distincte des deux autres), amenant à deux statuts différents, et des possibilités différentes.

"Simplification administrative" disaient-ils?
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Iphigénie
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Iphigénie le Dim 15 Nov 2015 - 6:13
L'idée de base c'est de tuer la finalité première de l'ENS : je crois qu'il ne faut pas chercher plus loin la philosophie du bouzin : leur obsession c'est maintenant de s'attaquer au système élitiste des prepas, pas de sauver les docteurs...
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mblonde
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Dim 15 Nov 2015 - 9:04
Il y a bien longtemps que l'ENS à perdu sa finalité qui est de former des enseignants haut fonctionnaires. Maintenant l'ENS forme à la recherche. En soi pourquoi pas? Sauf que du coup ça pose des gros problèmes par rapport au statut d'élèves fonctionnaire (demande de remboursement etc). Mais on s'eloigne su sujet...

Dimka. Ton ex des agrégations de droiyt etc est très bien. Je pense que c'est un peu l'idée derrière. Sauf que l'agrégation de droit (celle que je connais le mieux) concerne très peu de gens et ne peut donc pas être considérée vraiment comme un débouché intéressant pour les docteurs + on ne leur demande pas d'enseigner en lycée.

Et il est bien précisé 15% des postes. On parle donc bien du même vivier de poste.
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Iphigénie
Bon génie

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Iphigénie le Dim 15 Nov 2015 - 9:19
@mblonde a écrit:Il y a bien longtemps que l'ENS à perdu sa finalité qui est de former des enseignants haut fonctionnaires. Maintenant l'ENS forme à la recherche. En soi pourquoi pas? Sauf que du coup ça pose des gros problèmes par rapport au statut d'élèves fonctionnaire (demande de remboursement etc). Mais on s'eloigne su sujet...

Dimka. Ton ex des agrégations de droiyt etc est très bien. Je pense que c'est un peu l'idée derrière. Sauf que l'agrégation de droit (celle que je connais le mieux) concerne très peu de gens et ne peut donc pas être considérée vraiment comme un débouché intéressant pour les docteurs + on ne leur demande pas d'enseigner en lycée.

Et il est bien précisé 15% des postes. On parle donc bien du même vivier de poste.
Je le sais bien, mais pas " officiellement". En créant une agrégation post doctorant on pose le jalon pour supprimer"l'autre" agrégation qui ne correspondra plus à rien: le capes pour le secondaire et un nouveau diplôme pour le post bac licence où on sait bién qu'il faut y faire maintenant ce qu'on faisait en lycée jadis. Et le recherche après . Ils sont en train de penser à restructurer l'ensemble en faisant au passage exploser le système prepas - ens . En tout cas c'est l'enjeu qui me paraît de loin le plus évident .
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Ruthven
Monarque

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Ruthven le Dim 15 Nov 2015 - 9:30
@Iphigénie a écrit:
@mblonde a écrit:Il y a bien longtemps que l'ENS à perdu sa finalité qui est de former des enseignants haut fonctionnaires. Maintenant l'ENS forme à la recherche. En soi pourquoi pas? Sauf que du coup ça pose des gros problèmes par rapport au statut d'élèves fonctionnaire (demande de remboursement etc). Mais on s'eloigne su sujet...

Dimka. Ton ex des agrégations de droiyt etc est très bien. Je pense que c'est un peu l'idée derrière. Sauf que l'agrégation de droit (celle que je connais le mieux) concerne très peu de gens et ne peut donc pas être considérée vraiment comme un débouché intéressant pour les docteurs + on ne leur demande pas d'enseigner en lycée.

Et il est bien précisé 15% des postes. On parle donc bien du même vivier de poste.
Je le sais bien, mais pas " officiellement". En créant une agrégation post doctorant on pose le jalon pour supprimer"l'autre" agrégation qui ne correspondra plus à rien: le capes pour le secondaire et un nouveau diplôme pour le post bac licence où on sait bién qu'il faut y faire maintenant ce qu'on faisait en lycée jadis. Et le recherche après . Ils sont en train de penser à restructurer l'ensemble en faisant au passage exploser le système prepas - ens . En tout cas c'est l'enjeu qui me paraît de loin le plus évident .

Je n'ai pas la même analyse que toi, plus que la prépa-ens, il me semble qu'il est plutôt question de remanier le premier cycle universitaire dans la logique du Bac-3/+3. A l'arrière-plan, je vois plutôt une réorganisation en cycle : Ecole du socle / Approfondissement (Lycée, Licence)/Supérieur (Master, Doctorat). Un moyen d'encadrer les premiers cycles universitaires à peu de frais.
archeboc
Esprit éclairé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par archeboc le Dim 15 Nov 2015 - 9:47
Tous les intervenants sur ce forum semblent penser qu'un docteur, c'est un bac +8, super compétent puisqu'il a eu un diplôme musclé de trois ans de plus qu'un M2. Dans l'école d'ingé où j'enseigne, nous avons admis en 2e année un jeune docteur, docteur dans une des disciplines que nous enseignons. Il n'est pas passé en 3e année, ne validant pas même les disciplines de son M2 : voilà ce qu'est un docteur aussi.

Si une agrégation pour docteur revient à durcir le système de qualification (durcir au sens militaire : le rendre plus résistant) et à sortir les PRAG du système des auditions pour offrir les places de PRAG selon un système au classement, je pense que c'est une bonne chose, comme tout ce qui peut limiter le grenouillage.

Mais je ne me fais pas d'illusion : j'incline à penser que l'agrégation doctorale se fera sur la base d'un dossier et d'une audition, comme pour les corps de rang A+. Ces corps sont suffisamment puissants pour résister à l'entrisme politique : les pressions extérieures n'y ont pas cours. Pour un corps moins côté, ou aux effectifs plus importants, on verra se développer une filière pour recaser les bébés Zhakatchouk-Peillon-Khomry : une thèse en "recherche-action" où devant un jury complaisant l'impétrant dissertera sur ses années aux MJS, puis une audition de la même eau devant un autre jury ad-hoc pour intégrer le corps, ouvrant à un emploi même pas fictif dans une université ou un ESPE.

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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Iphigénie
Bon génie

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Iphigénie le Dim 15 Nov 2015 - 10:04
@Ruthven a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@mblonde a écrit:Il y a bien longtemps que l'ENS à perdu sa finalité qui est de former des enseignants haut fonctionnaires. Maintenant l'ENS forme à la recherche. En soi pourquoi pas? Sauf que du coup ça pose des gros problèmes par rapport au statut d'élèves fonctionnaire (demande de remboursement etc). Mais on s'eloigne su sujet...

Dimka. Ton ex des agrégations de droiyt etc est très bien. Je pense que c'est un peu l'idée derrière. Sauf que l'agrégation de droit (celle que je connais le mieux) concerne très peu de gens et ne peut donc pas être considérée vraiment comme un débouché intéressant pour les docteurs + on ne leur demande pas d'enseigner en lycée.

Et il est bien précisé 15% des postes. On parle donc bien du même vivier de poste.
Je le sais bien, mais pas " officiellement". En créant une agrégation post doctorant on pose le jalon pour supprimer"l'autre" agrégation qui ne correspondra plus à rien: le capes pour le secondaire et un nouveau diplôme pour le post bac licence où on sait bién qu'il faut y faire maintenant ce qu'on faisait en lycée jadis. Et le recherche après . Ils sont en train de penser à restructurer l'ensemble en faisant au passage exploser le système prepas - ens . En tout cas c'est l'enjeu qui me paraît de loin le plus évident .

Je n'ai pas la même analyse que toi, plus que la prépa-ens, il me semble qu'il est plutôt question de remanier le premier cycle universitaire dans la logique du Bac-3/+3. A l'arrière-plan, je vois plutôt une réorganisation en cycle : Ecole du socle / Approfondissement (Lycée, Licence)/Supérieur (Master, Doctorat). Un moyen d'encadrer les premiers cycles universitaires à peu de frais.
je ne suis pas sûre que nos visions soient divergentes! On va vers une primarisation du college et un lycée light: l'agrégation actuelle on le sait bién est hors sol à part celui de fournir les OS du supérieur : en créant une agrégation des docteurs on redonne une finalité à la fac où il faut bien dire que la machine à doctorat tourne à vide et on règle le sort de l'agrégation historique en en faisant un corps en voie d'extinction : d'autant que ça vaudra pe le coup de passer par le doctorat plutôt que de risquer une préparation d'un concours au résultat aléatoire ...et cela permettra de dire que les ens n'ont plus de raison d'être:cqfd La première phrase de Mandon montre bien que l'attaque vise bién les ens accusées d'empiéter sur les universités....
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mblonde
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Dim 15 Nov 2015 - 12:12
@Iphigénie a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@mblonde a écrit:Il y a bien longtemps que l'ENS à perdu sa finalité qui est de former des enseignants haut fonctionnaires. Maintenant l'ENS forme à la recherche. En soi pourquoi pas? Sauf que du coup ça pose des gros problèmes par rapport au statut d'élèves fonctionnaire (demande de remboursement etc). Mais on s'eloigne su sujet...

Dimka. Ton ex des agrégations de droiyt etc est très bien. Je pense que c'est un peu l'idée derrière. Sauf que l'agrégation de droit (celle que je connais le mieux) concerne très peu de gens et ne peut donc pas être considérée vraiment comme un débouché intéressant pour les docteurs + on ne leur demande pas d'enseigner en lycée.

Et il est bien précisé 15% des postes. On parle donc bien du même vivier de poste.
Je le sais bien, mais pas " officiellement". En créant une agrégation post doctorant on pose le jalon pour supprimer"l'autre" agrégation qui ne correspondra plus à rien: le capes pour le secondaire et un nouveau diplôme pour le post bac licence où on sait bién qu'il faut y faire maintenant ce qu'on faisait en lycée jadis. Et le recherche après . Ils sont en train de penser à restructurer l'ensemble en faisant au passage exploser le système prepas - ens . En tout cas c'est l'enjeu qui me paraît de loin le plus évident .

Je n'ai pas la même analyse que toi, plus que la prépa-ens, il me semble qu'il est plutôt question de remanier le premier cycle universitaire dans la logique du Bac-3/+3. A l'arrière-plan, je vois plutôt une réorganisation en cycle : Ecole du socle / Approfondissement (Lycée, Licence)/Supérieur (Master, Doctorat). Un moyen d'encadrer les premiers cycles universitaires à peu de frais.
je ne suis pas sûre que nos visions soient divergentes! On va vers une primarisation du college et un lycée light: l'agrégation actuelle on le sait bién est hors sol à part celui de fournir les OS du supérieur : en créant une agrégation des docteurs on redonne une finalité à la fac où il faut bien dire que la machine à doctorat tourne à vide et on règle le sort de l'agrégation historique en en faisant un corps en voie d'extinction : d'autant que ça vaudra pe le coup de passer par le doctorat plutôt que de risquer une préparation d'un concours au résultat aléatoire ...et cela permettra de dire que les ens n'ont plus de raison d'être:cqfd La première phrase de Mandon montre bien que l'attaque vise bién les ens accusées d'empiéter sur les universités....

En fait je ne vois pas trop ce que vient faire l'ENS là dedans. Les ENS ne délivrent de toute manière pas de diplôme de type licence/ master ou autre. Les normaliens doivent s'inscrire à la fac pour ça. Il y a bien un diplôme qui a été mis en place à l'ENS mais il est ridicule (validation de 36 ECTS en 3 ans). L'ENS ne prépare plus spécifiquement aux concours de l'enseignement au à la fonction publique mais à la recherche. Ce qui pose d'ailleurs un vrai problème pour le statut de fonctionnaire stagiaires (les décrets ont récemment changé et l'ENS fait la chasse au non-respect de l'engagement décennal avec des demandes de remboursement - 19000 € dans mon cas, prof en dispo - qui sont complètement aberrante).

A mon avis, la première phrase concerne plus les écoles d'ingénieur et de commerce. Actuellement sur le marché du travail, les diplômes d'ingénieur et des écoles de commerces sont plus valorisées que le doctorat. Ainsi les docteurs ont un salaire médian inférieur à celui d'un diplômé d'une école d'ingé ou de commerce (source : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1313). C'est le seul cas où faire des études rapportent moins au final. Mais les docteurs ont tout de même un salaire supérieur aux diplômés possédant "seulement" un M2.
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Sulfolobus
Érudit

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Sulfolobus le Dim 15 Nov 2015 - 12:45
@mblonde a écrit:
En fait je ne vois pas trop ce que vient faire l'ENS là dedans. Les ENS ne délivrent de toute manière pas de diplôme de type licence/ master ou autre.
Les ENS peuvent (et le font) délivrer des diplômes de master et de doctorat. L'inscription à l'université n'est pas toujours obligatoire : ça dépend si le diplôme est conventionné en plus avec une université : ce n'est pas toujours le cas.
À cela, se rajoute le diplôme de l'ENS.

Je pense surtout que vous passez à côté du plus important : tous les corps de catégorie A+ sont concernés, dont celui des agrégés. Mais ce n'est pas le seul.

À mon avis, ce qui fera que cette réforme va ou non dans le bon sens, sera le contenu du concours de cette voie d'entrée dans le corps. Mais personnellement, je trouve très bien que dans tous les corps de catégorie A+, les docteurs aient un concours à eux. D'une part parce que ça leur ouvre des débouchés qui leur étaient fermés jusqu'à maintenant et d'autre part parce que ça va forcer les corps à les accepter (pas de risque d'exclusion à cause du CV parce que les corps n'avaient pas l'habitude d'en recruter).
Bon par contre, on est bien d'accord, ce n'est pas ça qui va résoudre le problème de l'embauche des docteurs.

C'est certain que dans le cas de l'agrégation ça ne change pas grand chose, parce que le corps des agrégés est de toute façon déjà accessible aux docteurs (le doctorat permet de présenter le concours, ce n'est pas le cas de tous les corps A+). Reste avoir les modalités du concours et quand il me dit que la recherche sera pris en compte, cela peut à la fois signifier le pire et le meilleur. On n'a pas assez de détails pour se faire un avis, me semble-t-il.

Enfin, la manière dont je comprends les propos de Mandon c'est qu'il n'y aura pas de différence de statuts entre agrégés bac +5 et agrégé bac +8. Le coup du lycée et du supérieur c'est déjà ce qui est écrit sur le site du MEN pour l'agreg externe.
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mblonde
Niveau 9

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par mblonde le Dim 15 Nov 2015 - 13:53
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
En fait je ne vois pas trop ce que vient faire l'ENS là dedans. Les ENS ne délivrent de toute manière pas de diplôme de type licence/ master ou autre.
Les ENS peuvent (et le font) délivrer des diplômes de master et de doctorat. L'inscription à l'université n'est pas toujours obligatoire : ça dépend si le diplôme est conventionné en plus avec une université : ce n'est pas toujours le cas.
À cela, se rajoute le diplôme de l'ENS.

Tu es sure de tes innformations? Parce que ce n'était pas du tout le cas quand j'étais élève et ça ne date pas d'il y a si longtemps. Si je prends la listed des master de l'ENS, ils sont tous co-délivrés par une autre université. En plus, il y a finalement très peu de normaliens ou d'étudiants recruté à l'ENS dès la L3 dans ces master (en géologie du moins, à peu près 2-3). D'abord les promos sont toutes petites et ensuite nombreux sont ceux qui font un autre master ou une autre école derrière. Du coup les masters cohabilités à l'ENS recrutent beaucoup en dehors du vivier normalien ou étudiant de l'ENS.

S'il n'y a ensuite pas de différence entre les statuts, du coup comment garantir que les agrégés à bac +8 seront bien en lycée ou dans le supérieur et non en collège? A mon avis c'est impossible et surtout très injuste pour les agrégés qui essaient désespérément d'avoir un poste en lycée depuis plusieurs années. A mon avis toujours, il n'y aura aucune garantie et beaucoup de docteurs qui ont passé le concours vont tomber de très très haut.

Pourquoi ne pas plutôt augmenter le nombre de poste de MCF dans ce cas là ? Ce serait quand même pas logique
Bouboule
Expert spécialisé

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Bouboule le Dim 15 Nov 2015 - 14:42
@mblonde a écrit:Il y a bien longtemps que l'ENS à perdu sa finalité qui est de former des enseignants haut fonctionnaires. Maintenant l'ENS forme à la recherche. En soi pourquoi pas? Sauf que du coup ça pose des gros problèmes par rapport au statut d'élèves fonctionnaire (demande de remboursement etc). Mais on s'eloigne su sujet...

Dimka. Ton ex des agrégations de droiyt etc est très bien. Je pense que c'est un peu l'idée derrière. Sauf que l'agrégation de droit (celle que je connais le mieux) concerne très peu de gens et ne peut donc pas être considérée vraiment comme un débouché intéressant pour les docteurs + on ne leur demande pas d'enseigner en lycée.

Et il est bien précisé 15% des postes. On parle donc bien du même vivier de poste.


Ce n'est pas tout à fait le discours des ENS : "l'ENS forme par la recherche" disent-elles.
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Sulfolobus
Érudit

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Sulfolobus le Dim 15 Nov 2015 - 14:51
@mblonde a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:
En fait je ne vois pas trop ce que vient faire l'ENS là dedans. Les ENS ne délivrent de toute manière pas de diplôme de type licence/ master ou autre.
Les ENS peuvent (et le font) délivrer des diplômes de master et de doctorat. L'inscription à l'université n'est pas toujours obligatoire : ça dépend si le diplôme est conventionné en plus avec une université : ce n'est pas toujours le cas.
À cela, se rajoute le diplôme de l'ENS.

Tu es sure de tes innformations? Parce que ce n'était pas du tout le cas quand j'étais élève et ça ne date pas d'il y a si longtemps. Si je prends la listed des master de l'ENS, ils sont tous co-délivrés par une autre université. En plus, il y a finalement très peu de normaliens ou d'étudiants recruté à l'ENS dès la L3 dans ces master (en géologie du moins, à peu près 2-3). D'abord les promos sont toutes petites et ensuite nombreux sont ceux qui font un autre master ou une autre école derrière. Du coup les masters cohabilités à l'ENS recrutent beaucoup en dehors du vivier normalien ou étudiant de l'ENS.  
Tous les masters agreg de l'ENS de Lyon sont donnés uniquement par l'ENS de Lyon : ils ne sont co-habilités avec aucun autre établissement.
Il existe de plus des masters co-habilités avec Sciences Po (sans université donc) et bien sûr avec les universités lyonnaises. Tous sont délivrés par l'ENS et l'établissement partenaire.
À la différence des ENS parisiennes, les étudiants qui sont dans ces masters sont tous étudiants de l'ENS et la plupart a été recruté dès la L3. Pour les sciences au moins, il est rare de ne pas faire un des M2 de l'ENS.

S'il n'y a ensuite pas de différence entre les statuts, du coup comment garantir que les agrégés à bac +8 seront bien en lycée ou dans le supérieur et non en collège?  
À mon avis ce ne sera pas garanti.
Si je vais sur le site du ministère de l'éducation nationale et que je regarde la page à propos de l'agrégation externe, voilà ce que je trouve :
Les professeurs agrégés participent aux actions d'éducation, principalement en assurant un service d'enseignement et assurent le suivi individuel et l'évaluation des élèves. Ils contribuent à conseiller les élèves dans le choix de leur projet d'orientation.

Ils enseignent dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes des lycées, dans les établissements de formation et exceptionnellement dans les classes des collèges.
Source : http://www.education.gouv.fr/cid1054/professeur-agrege.html
On connait ensuite la réalité.

Je pense qu'en disant ça, Mandon se contente de redonner les informations officielles et que les agrégés bac+8 auront les mêmes devenirs que les autres (ie en très grande majorité collège/lycée, je suis même pas sûre qu'ils aient un plus pour les prépas par rapport à des agrégés bac+5 avec un doctorat). Au détail près, peut-être, que les universités apprécient les docteurs pour les postes de PRAG : mais c'est déjà le cas à l'heure actuelle : un agrégé docteur a souvent plus de cartes dans sa main pour devenir PRAG qu'un agrégé sans doctorat.

Pourquoi ne pas plutôt augmenter le nombre de poste de MCF dans ce cas là ? Ce serait quand même pas logique
Non ce ne serait pas logique du tout.
C'est dans le secondaire qu'on peine à recruter, pas à l'université. Wink
(surtout qu'il me semble que MCF c'est A et pas A+ donc pas concerné par cette mesure et qu'en plus ce corps sont réservés aux docteurs accrédités).
CarmenLR
Fidèle du forum

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par CarmenLR le Dim 15 Nov 2015 - 15:40
Les PRCE (certifiés) sont presqu'aussi nombreux que les PRAG (agrégés) à l'université, et présentent, pour l'employeur désormais responsable de sa masse salariale un avantage de poids
: ils coûtent moins chers...
Le doctorat est quand même souvent un obstacle au recrutement comme PRAG (vous allez nous quitter pour un poste de MCF, et autres amabilités...)... Sauf erreur, MCF et agrégé, c'est A+.
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Iphigénie
Bon génie

Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

par Iphigénie le Dim 15 Nov 2015 - 16:10
Beaucoup d'hypothèses... On peut juste parier que l'idée ne soit pas de dépenser plus, dans ce domaine comme dans les autres...Peut-être de donner une perspective d'employabilité aux docteurs.
Personnellement je reste persuadée que c'est le premier étage d'une fusée qui permettra de ne plus recruter d'agrégés pour le secondaire, où ils coûtent cher, et sont un obstacle-entre autres- à la chère (et peu coûteuse) interdisciplinarité que l'on veut mettre en route... Et une réorganisation du supérieur où les classes préparatoires et les grandes écoles sont quoi qu'en disent certains, bien dans le viseur, avec pas mal d'attaques répétées.
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Re: 2017 : création d'une agrégation réservée aux docteurs ?

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