ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

mblonde a écrit:

Elaïna a écrit:C'est sûr ! perso j'avais fait quelques économies pendant mes années à l'ENC mais elles m'ont servi à payer notre emménagement (dépôt de garantie, meubles, machine à laver) avec mon fiancé à l'époque.
Pendant ce temps, une copine de fac s'était fait payer par papa-maman (pourtant loin d'être millionnaires) son dépôt de garantie, ses meubles et son déménagement pour s'installer avec son mec.
Je trouve quelque peu spécieux de présenter d'un côté le normalien nanti et de l'autre côté l'étudiant de fac forcément crève la faim.

+1 Elaïna.

Non seulement c'est spécieux de présenter d'un côté le normalien nanti et l'étudiant de fac crève la faim mais cela peut même être un argument en faveur du salaire des normaliens. En effet, ce salaire peut aider des étudiants qui n'auraient pas forcément pu faire des études poussées car leurs parents ne peuvent pas les aider à se loger par ex. Il existe des bourses certes pour aider ces étudiants mais le montant est trop faible pour permettre un niveau de vie correct (en Angleterre, j'ai vu des étudiants issus de milieux très défavorisés étudier dans des universités très chères et prestigieuses et qui bénéficiait d'énormes bourses prenant en compte les frais de scolarité, l’hébergement et l'alimentation).

Supprimons le salaire des normaliens et leur niveau de vie dépend à ce moment là du niveau de vie des parents qui peuvent les aider ou non. Quelques chose me dit que cela risque de rendre l'accès à l'école encore plus inégal Le problème n'est pas vraiment le salaire mais surtout le fait que la plupart des normaliens viennent de milieux plutôt favorisés (mais pas tous non plus) car c sont les milieux majoritairement représentés en prépa. Et le problème ne peut pas se régler au niveau de l'école. Il faut améliorer l'égalité des chances à tous les niveaux de la scolarité et ça commence par le primaire.

Non. Ça justifie que les normaliens puissent avoir si besoin des bourses qui leur permettent de vivre. Pas des salaires avec tous les avantages associés et encore moins automatiques.

mblonde a écrit:
Sérieux... Tu as les références ?

Oui les statistiques SCEI pour les différentes filières scientifiques.
Il est déjà arrivé qu'Ulm ne remplisse pas dans certaines filières. Même en BCPST c'est arrivé à Cachan il me semble.

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:

Elaïna a écrit:C'est sûr ! perso j'avais fait quelques économies pendant mes années à l'ENC mais elles m'ont servi à payer notre emménagement (dépôt de garantie, meubles, machine à laver) avec mon fiancé à l'époque.
Pendant ce temps, une copine de fac s'était fait payer par papa-maman (pourtant loin d'être millionnaires) son dépôt de garantie, ses meubles et son déménagement pour s'installer avec son mec.
Je trouve quelque peu spécieux de présenter d'un côté le normalien nanti et de l'autre côté l'étudiant de fac forcément crève la faim.

+1 Elaïna.

Non seulement c'est spécieux de présenter d'un côté le normalien nanti et l'étudiant de fac crève la faim mais cela peut même être un argument en faveur du salaire des normaliens. En effet, ce salaire peut aider des étudiants qui n'auraient pas forcément pu faire des études poussées car leurs parents ne peuvent pas les aider à se loger par ex. Il existe des bourses certes pour aider ces étudiants mais le montant est trop faible pour permettre un niveau de vie correct (en Angleterre, j'ai vu des étudiants issus de milieux très défavorisés étudier dans des universités très chères et prestigieuses et qui bénéficiait d'énormes bourses prenant en compte les frais de scolarité, l’hébergement et l'alimentation).

Supprimons le salaire des normaliens et leur niveau de vie dépend à ce moment là du niveau de vie des parents qui peuvent les aider ou non. Quelques chose me dit que cela risque de rendre l'accès à l'école encore plus inégal Le problème n'est pas vraiment le salaire mais surtout le fait que la plupart des normaliens viennent de milieux plutôt favorisés (mais pas tous non plus) car c sont les milieux majoritairement représentés en prépa. Et le problème ne peut pas se régler au niveau de l'école. Il faut améliorer l'égalité des chances à tous les niveaux de la scolarité et ça commence par le primaire.

Non. Ça justifie que les normaliens puissent avoir si besoin des bourses qui leur permettent de vivre. Pas des salaires avec tous les avantages associés et encore moins automatiques.

mblonde a écrit:
Sérieux... Tu as les références ?

Oui les statistiques SCEI pour les différentes filières scientifiques.
Il est déjà arrivé qu'Ulm ne remplisse pas dans certaines filières. Même en BCPST c'est arrivé à Cachan il me semble.

Pour les bourses, je suis d'accord avec toi Sulfobulus. Ca supprimerait l'engagement décennal en passant... Par contre je ne vois pas trop à quel avantages associés et automatiques tu fais référence si ce n'est au cotisations pour la retraite (mais je ne suis pas sure que tu n'ai que ça en tête). Le rapport de la cour des comptes proposait d'ailleurs cette solution. Il y en aviat aussi une autre intermédiaire où les normaliens auraient le choix entre le statut actuel pour ceux qui veulent travailler dans la fonction publique et la recherche, et un précontrat doctoral sans engagement (une bourse quoi) pour les autres.

Bouboule a écrit:

mblonde a écrit:

Bouboule a écrit:

mblonde a écrit:

Au concours ??

Oui.

Mathématiques et physique-chimie à Lyon/Cachan par exemple ces dernières années.

Sérieux... Tu as les références ?

Il faut comparer les places parues et les places pourvues.
L'an passé, 43 postes proposés à Lyon en maths-info, 39 pourvus.
A Cachan en maths, liste complémentaire épuisée (je crois qu'un poste n'a pas été pourvu).

A part regarder dans tous les rapports de jury, tu as une référence de site ou je peux trouver cela facilement?

On a un (pas deux, trois ou quatre, hein. UN) système, en France, qui offre à des étudiants méritants (alors peut-être pas à assez d'étudiants méritants, peut-être de manière trop exclusive des autres, etc.) des possibilités d'étudier dans des conditions formidables. Je propose qu'on le supprime, par souci d'égalité.

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:
Sérieux... Tu as les références ?

Oui les statistiques SCEI pour les différentes filières scientifiques.
Il est déjà arrivé qu'Ulm ne remplisse pas dans certaines filières. Même en BCPST c'est arrivé à Cachan il me semble.

Il y a quand même une sérieuse différence à faire entre les sections scientifiques, où l'ENS est une voie parmi d'autres (même pas la meilleure ou la plus prestigieuse) et les lettres/SHS où c'est... la seule!

DesolationRow a écrit:On a un (pas deux, trois ou quatre, hein. UN) système, en France, qui offre à des étudiants méritants (alors peut-être pas à assez d'étudiants méritants, peut-être de manière trop exclusive des autres, etc.) des possibilités d'étudier dans des conditions formidables. Je propose qu'on le supprime, par souci d'égalité.

[Mode avocat du diable/second degré on]

Mais tu n'as rien compris DesolationRow, ces étudiants ne sont pas méritants, ils sont juste bien nés dans des familles de profs ou de cadres

[Mode avocat du diable/second degré off]

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:
Sérieux... Tu as les références ?

Oui les statistiques SCEI pour les différentes filières scientifiques.
Il est déjà arrivé qu'Ulm ne remplisse pas dans certaines filières. Même en BCPST c'est arrivé à Cachan il me semble.

Il y a quand même une sérieuse différence à faire entre les sections scientifiques, où l'ENS est une voie parmi d'autres (même pas la meilleure ou la plus prestigieuse) et les lettres/SHS où c'est... la seule!

Ca c'est certain. Mais je crois que ça a un peu changé depuis et que les hypokhagnes offrent désormais un peu plus de débouché (IEP, Ecole de commerce) via la banque d'épreuve litteraires communes aux ENS. J'ai trouvé cette statistiques pour 2013 http://www.onisep.fr/Toute-l-actualite-nationale/Etudes-apres-le-bac/Actus-2012/Decembre-2012/La-Banque-d-epreuve-litteraire-2013-quelles-nouveautes. Mine de rien ça fait 500 khâgneux qui intègrent d'autres écoles que l'ENS à l'issue de leur CPGE (contre 200 normaliens). C'est insuffisant pour caser tout le monde en CPGE mais c'est quand même déjà une évolution.

Encore faut-il avoir envie de faire Sciences-Po ou une école de commerce… Personnellement, j'ai été tenté un moment par le concours de l'Ecole des Chartes, mais jamais par l'IEP ou par l'ESSEC. Il n'y a pas que le fric et le pouvoir dans la vie, et c'est heureux.

mblonde a écrit:
Pour les bourses, je suis d'accord avec toi Sulfobulus. Ca supprimerait l'engagement décennal en passant... Par contre je ne vois pas trop à quel avantages associés et automatiques tu fais référence si ce n'est au cotisations pour la retraite (mais je ne suis pas sure que tu n'ai que ça en tête). Le rapport de la cour des comptes proposait d'ailleurs cette solution. Il y en aviat aussi une autre intermédiaire où les normaliens auraient le choix entre le statut actuel pour ceux qui veulent travailler dans la fonction publique et la recherche, et un précontrat doctoral sans engagement (une bourse quoi) pour les autres.

J'aimerais que ces bourses ne soient pas automatiques : pour les avoir, il faut certes être très bons mais en plus venir d'une famille peu aisée (avec un forfait dégressif, 0 pour ceux de milieux vraiment aisés, beaucoup pour ceux de milieux pas aisés et des paliers intermédiaires pour tous les cas intermédiaires).

Pour les avantages associés, je pensais à :
- cotisations retraites et Sécu
- du coup à la carrière qui durera 4 ans de moins en pratique (puisque du coup les années d'études font partie de la carrière)
- les allocations chômages
- l'ancienneté acquise quand on prend un poste dans le public (la différence est vachement pas négligeable entre un normalien agrégé et un étudiant agrégé)
- l'accès au CDSN (remis dans le pot commun des contrats doctoraux ministériels et non plus réservés aux normaliens).

à Marcel : en sciences, les ENS restent les écoles souvent parmi les plus difficiles à obtenir (peut-être moins vrai pour Rennes voire Cachan dans certaines filières mais de manière générale, ça reste parmi les plus difficiles). Il est commun de voir des auditeurs ENS qui étaient admis aux Mines de Paris ou à Centrale Paris ou à véto/AgroParis pour les bios. À part Polytechnique, peu d'écoles sont vraiment en compétition avec les ENS en terme de sélectivité.
Par contre, c'est vrai que des refus d'ENS pour des écoles comme véto, AgroParis, les Mines Paris, Centrale Paris, l'X voire quelques autres existent. Mais des refus d'ENS pour HEC en LSH j'en ai aussi connu.

e-Wanderer a écrit:Encore faut-il avoir envie de faire Sciences-Po ou une école de commerce… Personnellement, j'ai été tenté un moment par le concours de l'Ecole des Chartes, mais jamais par l'IEP ou par l'ESSEC. Il n'y a pas que le fric et le pouvoir dans la vie, et c'est heureux.

Si vous avez cette vision là des écoles de commerce ou de Sciences Po, c'est bien dommage.

Sulfolobus a écrit:

e-Wanderer a écrit:Encore faut-il avoir envie de faire Sciences-Po ou une école de commerce… Personnellement, j'ai été tenté un moment par le concours de l'Ecole des Chartes, mais jamais par l'IEP ou par l'ESSEC. Il n'y a pas que le fric et le pouvoir dans la vie, et c'est heureux.

Si vous avez cette vision là des écoles de commerce ou de Sciences Po, c'est bien dommage.

+1. Il est possible de faire des choses très utiles à la société en sortant de ces écoles.

mblonde a écrit:

Sulfolobus a écrit:

e-Wanderer a écrit:Encore faut-il avoir envie de faire Sciences-Po ou une école de commerce… Personnellement, j'ai été tenté un moment par le concours de l'Ecole des Chartes, mais jamais par l'IEP ou par l'ESSEC. Il n'y a pas que le fric et le pouvoir dans la vie, et c'est heureux.

Si vous avez cette vision là des écoles de commerce ou de Sciences Po, c'est bien dommage.

+1. Il est possible de faire des choses très utiles à la société en sortant de ces écoles.

Tout dépend de ce que l'on entend par "utilité sociale".

Crypto-anarchiste, va !
:lol:

Sulfolobus a écrit:

mblonde a écrit:
Pour les bourses, je suis d'accord avec toi Sulfobulus. Ca supprimerait l'engagement décennal en passant... Par contre je ne vois pas trop à quel avantages associés et automatiques tu fais référence si ce n'est au cotisations pour la retraite (mais je ne suis pas sure que tu n'ai que ça en tête). Le rapport de la cour des comptes proposait d'ailleurs cette solution. Il y en aviat aussi une autre intermédiaire où les normaliens auraient le choix entre le statut actuel pour ceux qui veulent travailler dans la fonction publique et la recherche, et un précontrat doctoral sans engagement (une bourse quoi) pour les autres.

J'aimerais que ces bourses ne soient pas automatiques : pour les avoir, il faut certes être très bons mais en plus venir d'une famille peu aisée (avec un forfait dégressif, 0 pour ceux de milieux vraiment aisés, beaucoup pour ceux de milieux pas aisés et des paliers intermédiaires pour tous les cas intermédiaires).

Pour les avantages associés, je pensais à :
- cotisations retraites et Sécu
- du coup à la carrière qui durera 4 ans de moins en pratique (puisque du coup les années d'études font partie de la carrière)
- les allocations chômages
- l'ancienneté acquise quand on prend un poste dans le public (la différence est vachement pas négligeable entre un normalien agrégé et un étudiant agrégé)
- l'accès au CDSN (remis dans le pot commun des contrats doctoraux ministériels et non plus réservés aux normaliens).

à Marcel : en sciences, les ENS restent les écoles souvent parmi les plus difficiles à obtenir (peut-être moins vrai pour Rennes voire Cachan dans certaines filières mais de manière générale, ça reste parmi les plus difficiles). Il est commun de voir des auditeurs ENS qui étaient admis aux Mines de Paris ou à Centrale Paris ou à véto/AgroParis pour les bios. À part Polytechnique, peu d'écoles sont vraiment en compétition avec les ENS en terme de sélectivité.
Par contre, c'est vrai que des refus d'ENS pour des écoles comme véto, AgroParis, les Mines Paris, Centrale Paris, l'X voire quelques autres existent. Mais des refus d'ENS pour HEC en LSH j'en ai aussi connu.

Pour le coup, le salaire des normaliens est le seul qui ne dépend pas seulement du niveau social des parents. Et c'est bien aussi d'avoir ce genre de choses. Cela permet de s'affranchir aussi plus jeune de ses parents. En plus, cela permet à pas mal de personnes qui n'auraient pas de bourses mais dont les parents ne sont pas non plus hyper riches de faire des études dans des bonnes conditions (des enfants de profs en province par ex.).

Pour le reste des avantages, je vois de quoi tu veux parler. Bon pour la retraite qui va durer 4 ans de moins, on verra bien ce qu'il en est au moment de notre retraite s'il en existe toujours une. Et la plupart des chercheurs font des carrières bien au delà de l'âge de la retraite. Et c'est vrai que le reclassement n'est pas négligeable même si je précise quand même que la totalité des années d'école n'est pas pris en compte (2 ans et demi au lieu de 4 ans). Par contre pour l'aspect au CDSN, je ne suis pas sure que de supprimer le salaire revient à mettre les bourses doctorales dans le pot commun. Pour les allocations chomage, je n'ai pas d'exemple de normaliens qui à l'issue de l'école les toucherait. Après une thèse oui mais ça dépend de la thèse puisque les étudiants que je connais y ont aussi droit

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Sulfolobus a écrit:

e-Wanderer a écrit:Encore faut-il avoir envie de faire Sciences-Po ou une école de commerce… Personnellement, j'ai été tenté un moment par le concours de l'Ecole des Chartes, mais jamais par l'IEP ou par l'ESSEC. Il n'y a pas que le fric et le pouvoir dans la vie, et c'est heureux.

Si vous avez cette vision là des écoles de commerce ou de Sciences Po, c'est bien dommage.

+1. Il est possible de faire des choses très utiles à la société en sortant de ces écoles.

Tout dépend de ce que l'on entend par "utilité sociale".

Fonder des start up qui vont ensuite employer des personnes, créer des associations, s'engager en politique (au sens noble du terme)...

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Sulfolobus a écrit:
Si vous avez cette vision là des écoles de commerce ou de Sciences Po, c'est bien dommage.

+1. Il est possible de faire des choses très utiles à la société en sortant de ces écoles.

Tout dépend de ce que l'on entend par "utilité sociale".

Fonder des start up qui vont ensuite employer des personnes, créer des associations, s'engager en politique (au sens noble du terme)...

Arrête de me provoquer, t'es pas fair-play là! :lol: :lol: :lol:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

+1. Il est possible de faire des choses très utiles à la société en sortant de ces écoles.

Tout dépend de ce que l'on entend par "utilité sociale".

Fonder des start up qui vont ensuite employer des personnes, créer des associations, s'engager en politique (au sens noble du terme)...

Arrête de me provoquer, t'es pas fair-play là! :lol: :lol: :lol:

Franchement, vu la teneur du débat politique actuel, c'est se tenir en retrait du champ politique qui peut être considéré comme un service rendu à la Cité.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

+1. Il est possible de faire des choses très utiles à la société en sortant de ces écoles.

Tout dépend de ce que l'on entend par "utilité sociale".

Fonder des start up qui vont ensuite employer des personnes, créer des associations, s'engager en politique (au sens noble du terme)...

Arrête de me provoquer, t'es pas fair-play là! :lol: :lol: :lol:

Je ne provoque pas, je suis naïve

Condorcet a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Tout dépend de ce que l'on entend par "utilité sociale".

Fonder des start up qui vont ensuite employer des personnes, créer des associations, s'engager en politique (au sens noble du terme)...

Arrête de me provoquer, t'es pas fair-play là! :lol: :lol: :lol:

Franchement, vu la teneur du débat politique actuel, c'est se tenir en retrait du champ politique qui peut être considéré comme un service rendu à la Cité.

D'où la remarque au sens noble du terme

Petite remarque en incise : étonnante subversion démocratique que d'attacher de la hauteur et de l'ampleur à la "noblesse" !

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

Sulfolobus a écrit:
Si vous avez cette vision là des écoles de commerce ou de Sciences Po, c'est bien dommage.

+1. Il est possible de faire des choses très utiles à la société en sortant de ces écoles.

Tout dépend de ce que l'on entend par "utilité sociale".

Fonder des start up qui vont ensuite employer des personnes, créer des associations, s'engager en politique (au sens noble du terme)...

J'ai la même vision des écoles de commerce, car je suis bourrée de clichés, même si la réalité les dément chaque jour : le TAFTA promet des jours meilleurs à l'humanité.
J'attends de voir les minots sortant des écoles de commerce se lancer dans des SCOP, dans le militantisme... Ah si : on a eu les manifestations des "pigeons" voulant échapper à l'impôt. Efficaces d'ailleurs, plus que nos grèves contre la réforme du collège.

Condorcet a écrit:Petite remarque en incise : étonnante subversion démocratique que d'attacher de la hauteur et de l'ampleur à la "noblesse" !

??

Jeu sur les acceptions du mot, du moins l'ai-je compris ainsi.

Oui !

Osmie a écrit:

mblonde a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

mblonde a écrit:

+1. Il est possible de faire des choses très utiles à la société en sortant de ces écoles.

Tout dépend de ce que l'on entend par "utilité sociale".

Fonder des start up qui vont ensuite employer des personnes, créer des associations, s'engager en politique (au sens noble du terme)...

J'ai la même vision des écoles de commerce, car je suis bourrée de clichés, même si la réalité les dément chaque jour :  le TAFTA promet des jours meilleurs à l'humanité.
J'attends de voir les minots sortant des écoles de commerce se lancer dans des SCOP, dans le militantisme... Ah si : on a eu les manifestations des "pigeons" voulant échapper à l'impôt. Efficaces d'ailleurs, plus que nos grèves contre la réforme du collège.

Je partage aussi cette vision et la consultation de cours qui y sont dispensés ne semble pas en mesure de la démentir.

La seule chose qui est positive à Science-Po, c'est qu'ils paient royalement certains de leurs enseignants-chercheurs!