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Rosanette
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Rosanette le Mar 24 Nov 2015 - 23:01
@RogerMartin a écrit:
@Rosanette a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?


Oui, si un étudiant se construit un parcours qui lui permet de rester dans la fonction publique. A quoi bon user de chantage mesquin et forcer la main pour un parcours dont on ne veut pas ?

Sachant que l'ENS de Lyon a une politique très stricte lorsqu'un étudiant ne donne pas de résultat (càd le fait redoubler sans soldes), je ne vois pas l'intérêt de forcer les gens.



Oh, c'est un peu la règle dans toutes les ENS, pas seulement à Lyon.

Non, dans la mesure où l'ENS de Paris ne fait pas - plus ? - redoubler ses étudiants sans solde pour une raison assez simple, à savoir qu'il est parfaitement possible de disparaître du radar de l'administration à Ulm tout en continuant de percevoir son traitement. On y trouve des trajectoires tout à fait baroques, que le flicage de Lyon rend bien plus difficile, cette dernière ayant tendance à davantage formater les étudiants.
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 23:08
@CarmenLR a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr que l'ENS ne soit plus attachée à la fonction publique, je suis même à peu près certain du contraire. Mais l'Ecole est prise entre deux objectifs : caser tous ses élèves et étudiants dans des postes valorisants (dans le supérieur, la haute administration), et augmenter sa masse d'élèves et d'étudiants pour pouvoir constituer un pôle important au niveau international.
Le problème est que les débouchés dans la fonction publique sont de moins en moins reluisants, l'Ecole est donc amenée à orienter ses élèves, ou du moins à faciliter leur orientation, vers le privé.

C'est dans ce cadre que l'insistance sur le remboursement me paraît un tantinet hypocrite.

Ce qui pourrait être mené avec un tout autre fonctionnement que celui d'une augmentation du nombre d'élèves fonctionnaires qu'il sera impossible de caser dans lesdits postes valorisants... Il me semble qu'on marche sur la tête en raisonnant comme ça...
Il n'y aura pas de postes pour tout le monde ? Pas grave, on n'a qu'à recruter davantage ?

En fait l'école augmente sa masse critique en recrutant de nombreux étudiants sur dossier (au moins autant que de normaliens sinon plus) ainsi que des étudiants étrangers.
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par VicomteDeValmont le Mar 24 Nov 2015 - 23:11
Ce qui est indécent, c'est cette anomalie qui consiste à payer les étudiants de l'ENS. D'autant plus que de nombreux rapports critiquent le manque de diversité sociale: en somme, rien n'a vraiment changé depuis Bourdieu, c'est dire.
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 23:11
@Rosanette a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@Rosanette a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Euh, rappelez-moi la raison d'être des ENS? Est-ce vraiment choquant de pousser à passer l'agreg?


Oui, si un étudiant se construit un parcours qui lui permet de rester dans la fonction publique. A quoi bon user de chantage mesquin et forcer la main pour un parcours dont on ne veut pas ?

Sachant que l'ENS de Lyon a une politique très stricte lorsqu'un étudiant ne donne pas de résultat (càd le fait redoubler sans soldes), je ne vois pas l'intérêt de forcer les gens.



Oh, c'est un peu la règle dans toutes les ENS, pas seulement à Lyon.


Non, dans la mesure où l'ENS de Paris ne fait pas - plus ? - redoubler ses étudiants sans solde pour une raison assez simple, à savoir qu'il est parfaitement possible de disparaître du radar de l'administration à Ulm tout en continuant de percevoir son traitement. On y trouve des trajectoires tout à fait baroques, que le flicage de Lyon rend bien plus difficile, cette dernière ayant tendance à davantage formater les étudiants.

A mon avis ça va devenir impossible maintenant avec le suivi des élèves pendant et après la scolarité.
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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Marcel Khrouchtchev le Mar 24 Nov 2015 - 23:13
@VicomteDeValmont a écrit:Ce qui est indécent, c'est cette anomalie qui consiste à payer les étudiants de l'ENS. D'autant plus que de nombreux rapports critiquent le manque de diversité sociale: en somme, rien n'a vraiment changé depuis Bourdieu, c'est dire.

Plutôt que de recréer les IPES, supprimons le traitement des normaliens! Continuons à niveler par le bas, on voit les résultats formidables que cela produit depuis 30 ans.
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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par VicomteDeValmont le Mar 24 Nov 2015 - 23:19
Bien sûr, cesser de payer pour la reproduction sociale, c'est un nivellement par le bas! Voyons...

Rappelons les chiffres! Il ne s'agit pas de vulgaires bourses étudiantes, non, non, non... mais de 1494,30 euros brut par mois sur 4 ans soit 71 726,40 euros brut sur toute la scolarité d'un étudiant.

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Cette insigne faveur que votre coeur réclame
Nuit à ma renommée et répugne à mon âme.
CarmenLR
Fidèle du forum

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par CarmenLR le Mar 24 Nov 2015 - 23:19
@cunégonde a écrit:
@CarmenLR a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
@CarmenLR a écrit:
Bien sûr, cela ne m'empêche pas de compatir aux situations individuelles, et certaines sont, sans doute, injustes, mais la notion d'engagement au service de l'Etat a du sens à mes yeux. Si cette condition d'engagement n'existe pas, je ne vois pas le sens des ENS (en tant qu'elles dispensent une formation rémunérée, s'entend).
Je serais moins catégorique : si on prend l'exemple d'un éditorialiste comme Christophe Barbier, qui a eu une carrière fulgurante à L'Express, je pense que l'allocation qu'il a reçue comme normalien est assez justifiée. C'est aussi l'intérêt d'un pays d'avoir un débat public animé par des gens qui ont eu du temps et une grande liberté pour acquérir une solide culture, développer leur talent d'écriture etc. Je ne suis à peu près d'accord sur rien avec lui, mais je trouve que c'est une voix qui compte, au sens de ceux que Sirinelli appelait les "intellectuels". Est-ce qu'il apporterait davantage au pays en enseignant dans un lycée ou une université ou en faisant un boulot de gratte-papier à la Cour des Comptes ? Honnêtement, je ne sais pas… J'ai aussi des amis scientifiques qui après leur thèse ont bifurqué vers des carrières d'ingénieurs, par exemple chez EADS (dont l'État est encore actionnaire à 11%) : c'est aussi l'intérêt du pays que ces fleurons de notre industrie recrutent des gens performants, sinon c'est potentiellement de l'emploi qui fiche le camp. Au fond, je ne fais pas une grande différence entre le normalien qui bosse pour le CNES (organisme d'État) et celui qui fait de la recherche sur fonds privés à l'Institut Pasteur : ils font ce pour quoi ils ont été formés, de la recherche de haut niveau, même si c'est dans une optique industrielle (au sens large) ou si c'est de la recherche appliquée, et ça profite globalement au pays.

Alors certes, il y a un manque à gagner si l'on considère le pourcentage infinitésimal de normaliens qui grattent quelques années sur leur contrat décennal pour aller dans le privé "commercial", mais il me semble que c'est largement compensé par ceux qui restent faire une carrière de chercheur CNRS avec un salaire qui fait rigoler n'importe quel étranger. Même en lettres, les salaires à l'étranger n'ont strictement rien à voir… Et l'étranger sait trèèèèès bien ce que vaut la carte de visite de normalien !

Je partage certaines de ces vues, mais pas toutes, notamment en ce qui concerne le service de l'Etat et la notion d'utilité sociale.

S'il s'agit de former des "intellectuels" au sens de Sirinelli, des chercheurs, des journalistes, sans qu'on exige d'eux un quelconque engagement, les universités d'excellence que sont Columbia (et sa prestigieuse école de journalisme), Oxford, Cambridge, NYU (qui a formé Glenn Greenwald), Harvard, UCLA, et La Sorbonne font cela très bien en accordant également à leurs étudiants "une grande liberté pour acquérir une solide culture, développer leur talent d'écriture"... Bien sûr, cela exige parallèlement un développement de bourses au mérite (ce n'est pas la direction prise en France, je vous l'accorde). Une formation beaucoup plus bigarrée des intellectuels à l'étranger et pas moins mauvaise : il y a plusieurs fenêtres dans la maison du père...

Je me garderai, pour ma part, de dire qu'un enseignant en lycée ou à l'université, un inspecteur des impôts, ou un fonctionnaire de la cour des comptes (des gratte-papiers ?, pas si sûre, en ce qui me concerne) sont moins utiles à l'Etat et à la société française que Christophe Barbier, Mazarine Pingeot, ou Nicolas Demorand.

Barbier et Demorand sont, selon moi, des idéologues bien davantage que des journalistes (mais la France a beaucoup à apprendre des journalistes anglo-saxons en la matière)...

Je vous rejoins, en revanche, quand il s'agit de recherche publique et parapublique (organismes dans lesquels l'Etat est encore actionnaire. Cette notion importe vraiment à mes yeux. La notion du caractère profitable au pays de la recherche appliquée commandée par un organisme privé est, en effet, discutable et évaluable au cas par cas, notamment en ce qui concerne la recherche pharmaceutique).

Quant aux salaires des chercheurs en France, je suis d'accord avec vous : ils sont misérables.

En revanche, je ne suis pas prête à soutenir un financement massif de la recherche publique et fondamentale par le privé même si cela est la (seule) solution pour augmenter les salaires des chercheurs.

Je profite de ce message pour remercier les uns et aux autres pour la qualité du débat,  Smile .

De quels journalistes anglo-saxons parles-tu? Ceux de The Economist, par exemple, qui disent des militants de Podemos qu'ils sont "loony", qui ridiculisent, diffament et insultent tous les hommes politiques un tant soit peu de gauche comme Corbyn?



Que répondre à ce qui n'est pas une question ?

Si ça t'intéresse vraiment : Diana Marcum, Eric Lipton,... The New York Times, The Washington Post, The Guardian, et même The LA Times, etc. Du fact-centred journalism, et pas le plus mauvais...




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Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Marcel Khrouchtchev le Mar 24 Nov 2015 - 23:20
Oui, c'est niveler par le bas. Supprimons aussi l'agrégation, mettons tout le monde dans le corps des certifiés, alignons les salaires et les conditions de travail sur les moins favorables.
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 23:23
@VicomteDeValmont a écrit:Ce qui est indécent, c'est cette anomalie qui consiste à payer les étudiants de l'ENS. D'autant plus que de nombreux rapports critiquent le manque de diversité sociale: en somme, rien n'a vraiment changé depuis Bourdieu, c'est dire.

Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...
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Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015 - 23:24
Plusieurs choses, en espérant que ça ne soit pas trop désorganisé :

- pour la problématique d'engagement décennal, je suis choquée que beaucoup estime que c'est pas de leur faute. Au moment de l'intégration dans l'école, les normaliens ont normalement déjà pris des décisions importantes pour eux et pour la collectivité : ils ont déjà voté, déjà ouvert un compte en banque, pour certains passé le permis. S'ils sont enfants au point de ne pas lire ce qu'on leur fait signer, au point de se dire qu'on ne paie pas quelqu'un pendant 4 ans sans contrepartie, oui je trouve ça très grave. Et je trouve tout aussi grave que des gens qui veulent faire de la recherche croient de manière bête leur prof sans même chercher à vérifier ou à remettre en question.
Après soyons clair : il y a des règles pour l'engagement décennal qui doivent être respecté par le normalien et par l'ENS.
- la scolarité enfin : il faut arrêter de dire que l'ENS n'ouvre qu'à la recherche et qu'à l'enseignement. Ce sont les deux voies naturelles, celles pour lesquelles on sera formé automatiquement. Mais rien n'empêche de réfléchir et de demander à être formé à d'autres métiers. Je signale que l'ENS doit deux années de césure à ces normaliens qui sont absolument libre par exemple, sans parler de la quatrième année qui est justement là pour ça. Encore une fois, si un normalien ne saisi pas sa chance... Je rappelle aussi qu'à l'ENS vous avez un tuteur qui est là pour vous aider à construire votre projet professionnel, des moyens qui n'existent pas ailleurs, sans parler d'une équipe enseignante très à l'écoute : bref, vous êtes loin d'être seuls.
- il ne faut pas reprocher aux normaliens de partir dans le privé : c'est leur droit le plus strict. Mais pour avoir bénéficié de conditions d'études idéales et inégalées, ils doivent pour se faire rembourser une petite, toute petite partie, de ce qu'on leur a offert. C'est aussi simple que ça.
- pour l'agrégation, ça fait au moins 6/7 ans (avant je ne connais personne) que tout le monde en sciences est libre de la passer ou pas. Par contre, il est vrai que Lyon, au moins, met en avant cette formation en faisant des réunions d'informations.
- il ne faut pas tout mélanger : le cas de Polytechnique est complètement différent : les polytechniciens anté-2014 étaient payé moins que les normaliens mais sans engagement décennal. Le texte remet un engagement décennal et bien évidemment il n'est pas rétroactif. Pour les ENS, il y a toujours eu un engagement décennal, et il n'a pas été caché, même s'il est vrai il n'était pas appliqué (pour diverses raisons, allant de sa stupidité (cas des post-docs à l'étranger nécessaires pour avoir un poste de recherche en France), de la complexité de la démarche...). Les ENS ont réglé ces problèmes de manière rétroactives : les post-docs à l'étranger rentrent dans l'engagement décennal, des ENS ont mis en place des pauses possible dans l'engagement décennal, le processus a été simplifié. Mais la loi, elle, n'a jamais changé, contrairement à Polytechnique.
- je réfute aussi la difficulté de se renseigner quand on est en province en prépa : les ENS ont des sites web où toutes ces informations sont données de manière claire, les prépas organisent le retour des intégrés pour répondre aux questions des prépateux, les ENS organisent une réunion pour les admissibles, on rencontre lors des oraux des étudiants et entre la publication des résultats et la clôture des voeux, ils se passent deux semaines où il n'y a pas d'épreuves de concours et où donc on peut se renseigner. Bref, personne ne me fera croire que ce n'est pas possible (et je le sais d'autant plus que j'ai préparé en province, en prépa et que je savais tout ça bien avant de rentrer à l'ENS).
- je signale que pour un normalien qui a fait une thèse en 3 ans, l'engagement pour l'état en fin de formation est de... 3 ans. 3 petites années. Un post-doc pour ne rien avoir à rembourser du tout. Alors bon, quand on me parle de difficulté à remplir l'engagement décennal...
- pour la différence avec les autres écoles de fonctionnaire, c'est vrai. je rappelle quand même que dans leur cas, le poste peut être imposé à l'élève, comme pour l'agreg. Bref, si c'est à l'autre bout de la France, vous y allez, point, vous n'avez pas le choix. Avec l'ENS, vous êtes libres de choisir là où vous postulez en thèse sans la moindre contrainte (et idem pour les concours ultérieurs). Bref, la situation dans les autres écoles est pas forcément plus enviable que celle d'un agrégé qui se retrouve muté de force dans une académie qu'il ne veut pas.
- je ferais remarquer de plus que les ENS n'ont aucun mal à recruter des auditeurs, non payés par l'état, qui réussissent aussi bien que les normaliens. Donc la baisse d'attractivité, ou le fait de payer les meilleurs (surtout que bon certaines écoles d'ingé sont plus sélectives que certaines ENS, mais on y est quand même pas payé), sont pour moi deux arguments fallacieux.

Sinon, je suis assez d'accord avec l'idée de faire à l'ENS ce que l'on fait à l'ENA : un poste dans la recherche pour chaque élève en sortant. D'ailleurs, les gens qui ont écrit ce rapport de la cour des comptes connaissent bien la problématique puisqu'ils sortent souvent de l'ENA.
Sinon, on pourrait faire un truc de ouf : recruter des chercheurs sur leur capacité à faire de la recherche et non sur la réussite d'un concours à 20 ans, ie 7 ans avant de prendre potentiellement un poste.

Feuchwanger a écrit:En fait, on voit très bien que le problème des ENS est de faire grandir leur masse d'étudiants pour être dans Shanghaï. Or, le problème, c'est que leur cursus s'inscrit dans une certaine vision de la culture et de la République qui est totalement en antagonisme avec l'évolution de la société et de la mondialisation telle qu'elle est représentée par Shanghaï.

Je ne suis pas sûr que l'ENS ne soit plus attachée à la fonction publique, je suis même à peu près certain du contraire. Mais l'Ecole est prise entre deux objectifs : caser tous ses élèves et étudiants dans des postes valorisants (dans le supérieur, la haute administration), et augmenter sa masse d'élèves et d'étudiants pour pouvoir constituer un pôle important au niveau international.
Le problème est que les débouchés dans la fonction publique sont de moins en moins reluisants, l'Ecole est donc amenée à orienter ses élèves, ou du moins à faciliter leur orientation, vers le privé.

C'est dans ce cadre que l'insistance sur le remboursement me paraît un tantinet hypocrite.
Je plussoie sauf que je ne vois pas l'hypocrisie.
Si vous êtes normalien et que vous allez dans le privé, vous ferez vos études dans des conditions excellentes (ce n'est pas toujours le cas des auditeurs par exemple, qui pour certains galèrent vraiment financièrement) mais vous rembourserez une petite partie de ce que vous avez reçu. Sinon, vous êtes libres de devenir auditeur : vous aurez la même formation, vous ne serez pas fonctionnaire stagiaire mais ne vous rembourserez rien.

[quote]Non, dans la mesure où l'ENS de Paris ne fait pas - plus ? - redoubler ses étudiants sans solde pour une raison assez simple, à savoir qu'il est parfaitement possible de disparaître du radar de l'administration à Ulm tout en continuant de percevoir son traitement. On y trouve des trajectoires tout à fait baroques, que le flicage de Lyon rend bien plus difficile, cette dernière ayant tendance à davantage formater les étudiants.å/quote]
Formater non. Les parcours baroques sont aussi fréquents. Mais l'administration est bien organisée et peut suivre.


Plutôt que de recréer les IPES, supprimons le traitement des normaliens! Continuons à niveler par le bas, on voit les résultats formidables que cela produit depuis 30 ans.
Quand vous êtes à l'intérieur, vous verrez que le statut actuel des normaliens ne les poussent pas du tout à l'excellence, loin de là. Vous verrez aussi que les recruter sur dossier sont souvent meilleurs en fin de cursus.
Ça n'a rien à voir avec le fait de niveler par le bas : ça a à voir avec le fait de ne pas gaspiller d'argent quand on en manque pour des choses fondamentales en parallèle.
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Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015 - 23:26
@mblonde a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Ce qui est indécent, c'est cette anomalie qui consiste à payer les étudiants de l'ENS. D'autant plus que de nombreux rapports critiquent le manque de diversité sociale: en somme, rien n'a vraiment changé depuis Bourdieu, c'est dire.

Le manque de diversité sociale à l'ENS visible à l'heure actuelle (cela n'a pas toujours été le cas) est quand même essentiellement lié à un manque de diversité sociale en classe préparatoire. Et on peut remonter assez loin comme ça dans la scolarité...
Oui malheureusement.
Et les ENS font ce qu'elles peuvent pour augmenter leur diversité : CPES à Lyon et Ulm, associations étudiantes d'aide aux jeunes de milieux défavorisés, accueil de classes de collégiens/lycéens dans l'école...
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RogerMartin
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par RogerMartin le Mar 24 Nov 2015 - 23:29
@mblonde a écrit:
@Rosanette a écrit:
@RogerMartin a écrit:
@Rosanette a écrit:


Oui, si un étudiant se construit un parcours qui lui permet de rester dans la fonction publique. A quoi bon user de chantage mesquin et forcer la main pour un parcours dont on ne veut pas ?

Sachant que l'ENS de Lyon a une politique très stricte lorsqu'un étudiant ne donne pas de résultat (càd le fait redoubler sans soldes), je ne vois pas l'intérêt de forcer les gens.



Oh, c'est un peu la règle dans toutes les ENS, pas seulement à Lyon.


Non, dans la mesure où l'ENS de Paris ne fait pas - plus ? - redoubler ses étudiants sans solde pour une raison assez simple, à savoir qu'il est parfaitement possible de disparaître du radar de l'administration à Ulm tout en continuant de percevoir son traitement. On y trouve des trajectoires tout à fait baroques, que le flicage de Lyon rend bien plus difficile, cette dernière ayant tendance à davantage formater les étudiants.

A mon avis ça va devenir impossible maintenant avec le suivi des élèves pendant et après la scolarité.

Je suis vieille, mais de mon temps à Ulm on dressait tous les ans un contrat d'étude qui était signé par un enseignant de l'Ecole; si le contrat n'était pas rempli à la fin de l'année, plus de salaire pendant un an sauf cas exceptionnel.
Et avec le nouveau diplôme Rolling Eyes je pense qu'on peut encore moins disparaître du radar.

Sulfobolus: dans ma promo et alentours il y a plusieurs normaliens qui ont intégré à 18 ans, après deux ans d'internat. Donc non, il n'avaient souvent pas encore acheté de voiture ou voté.
Je suis très surprise d'apprendre que les X n'avaient pas d'engagement décennal -- de quand cela date-t-il? Les X de mon âge ont tous signé ce papier.

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Sulfolobus
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Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015 - 23:32
@RogerMartin a écrit:
Sulfobolus: dans ma promo et alentours il y a plusieurs normaliens qui ont intégré à 18 ans, après deux ans d'internat. Donc non, il n'ont souvent pas encore acheté de voiture ou voté.
Enfin, ils sont majeurs quand même et pourraient avoir eu à le faire.


Je suis très surprise d'apprendre que les X n'avaient pas d'engagement décennal -- de quand cela date-t-il? Les X de mon âge ont tous signé ce papier.
Je ne sais plus exactement, 2002/2003 je crois. Le deal avait été une solde baissée par rapport aux normaliens mais pas d'engagement. Et l'état est revenu dessus (mais sans leur réaugmenter la solde, au passage :p)
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RogerMartin
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par RogerMartin le Mar 24 Nov 2015 - 23:43
@Sulfolobus a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Je suis très surprise d'apprendre que les X n'avaient pas d'engagement décennal -- de quand cela date-t-il? Les X de mon âge ont tous signé ce papier.
Je ne sais plus exactement, 2002/2003 je crois. Le deal avait été une solde baissée par rapport aux normaliens mais pas d'engagement. Et l'état est revenu dessus (mais sans leur réaugmenter la solde, au passage :p)

Mais alors, pourquoi en 2012-2013 la question se pose-t-elle du non remboursement de la pantoufle? heu
http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-4652QE.htm

L'Ecole polytechnique a mis en place, dès 1970, une procédure stricte de suivi des obligations des élèves et anciens élèves : - pour les élèves ayant intégré un corps de l'Etat, elle effectue une veille quotidienne des décrets de radiation ou de démission publiés au JO et demande au service gestionnaire des corps concernés les dossiers et états de service des intéressés permettant une reconstitution de leur carrière ; de plus, chaque année, en septembre, l'école vérifie auprès de ces mêmes gestionnaires la situation des élèves admis dans les corps de l'Etat dix ans plus tôt ; - pour les élèves qui n'intègrent pas un corps, l'école suit les dossiers de ceux n'ayant pas rempli leur obligation (départ en cours de scolarité, élèves non diplômés). Pour chaque élève tenu au remboursement, l'école établit un avis de remboursement qui est transmis à l'agent comptable de l'Ecole polytechnique, lequel est chargé de son recouvrement. Depuis 2000, 297 avis de remboursement des frais ont été émis à l'encontre d'élèves n'ayant pas rempli leur obligation. Sur ces 297 avis de remboursement, 73 concernent des élèves n'ayant pas terminé leur scolarité et 224 des élèves n'ayant pas respecté leur obligation décennale de servir l'Etat. L'Ecole polytechnique a donc mis en place une procédure stricte de suivi des obligations à la charge des élèves et anciens élèves, afin d'assurer le recouvrement effectif des frais de scolarité, dans le respect des textes législatifs et règlementaires en vigueur.

EDIT Ce dont j'ai eu connaissance, en revanche, ce sont effectivement des normaliens qui se faisaient oublier, mais une fois leurs quatre années d'études achevées, souvent parce que leur recherche ou leur choix de carrière les emmenait à l'étranger.
Pourtant quand j'ai intégré en 1986, le discours officiel sur l'engagement décennal n'était pas du tout sur le mode de la plaisanterie, même si effectivement ce qui se racontait entre élèves c'est qu'on ne connaissait pas de cas de déserteur pris par la patrouille.


Dernière édition par RogerMartin le Mar 24 Nov 2015 - 23:49, édité 1 fois

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mblonde
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Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 23:46
Du coup c'est un peu désorganisé mais je vais quand même essayé de répondre à quelques points.


@Sulfolobus a écrit:Plusieurs choses, en espérant que ça ne soit pas trop désorganisé :

- la scolarité enfin : il faut arrêter de dire que l'ENS n'ouvre qu'à la recherche et qu'à l'enseignement. Ce sont les deux voies naturelles, celles pour lesquelles on sera formé automatiquement. Mais rien n'empêche de réfléchir et de demander à être formé à d'autres métiers. Je signale que l'ENS doit deux années de césure à ces normaliens qui sont absolument libre par exemple, sans parler de la quatrième année qui est justement là pour ça. Encore une fois, si un normalien ne saisi pas sa chance... Je rappelle aussi qu'à l'ENS vous avez un tuteur qui est là pour vous aider à construire votre projet professionnel, des moyens qui n'existent pas ailleurs, sans parler d'une équipe enseignante très à l'écoute : bref, vous êtes loin d'être seuls.

Alors en fait avec la façon dont l'ENS comprend et applique le nouveau décret, toute année de congé pendant l'engagement décennal (y compris pendant la scolarité) doit conduire à un remboursement de ces années de congé.


- pour l'agrégation, ça fait au moins 6/7 ans (avant je ne connais personne) que tout le monde en sciences est libre de la passer ou pas. Par contre, il est vrai que Lyon, au moins, met en avant cette formation en faisant des réunions d'informations.

J'ai passé l'agrégation il y a huit ans (oula ça rajeunit pas). A l'époque donc les normaliens de Lyon était fortement incités à passer l'agreg alors qu'on était que 4 pour Ulm.



- je réfute aussi la difficulté de se renseigner quand on est en province en prépa : les ENS ont des sites web où toutes ces informations sont données de manière claire, les prépas organisent le retour des intégrés pour répondre aux questions des prépateux, les ENS organisent une réunion pour les admissibles, on rencontre lors des oraux des étudiants et entre la publication des résultats et la clôture des voeux, ils se passent deux semaines où il n'y a pas d'épreuves de concours et où donc on peut se renseigner. Bref, personne ne me fera croire que ce n'est pas possible (et je le sais d'autant plus que j'ai préparé en province, en prépa et que je savais tout ça bien avant de rentrer à l'ENS).

Remettons un peu les choses en contexte. En 2004-2005, crois moi les sites internet des écoles n'étaient pas si développés que cela. C'était même très difficile d'avoir une information précise sur le contenu des formations justement parce qu'à cette époque les ENS surfaient sur leur prestige et ne faisaient aucun effort pour se "vendre" (mais ça a changé depuis). Il n'y avait pas à l'époque non plus de réunions pour les admissibles. Quant aux seuls étudiants de l'ENS que j'ai croisé pendant le concours (à l'ENS Lyon notamment) ou lors de réunion de présentation des écoles, c'étaient la plupart du temps des élèves de 1e ou 2e année qui n'avaient donc pas tellement de recul sur l'engagement décennal, leur carrière etc.


- je signale que pour un normalien qui a fait une thèse en 3 ans, l'engagement pour l'état en fin de formation est de... 3 ans. 3 petites années. Un post-doc pour ne rien avoir à rembourser du tout. Alors bon, quand on me parle de difficulté à remplir l'engagement décennal...

Encore faut-il avoir fait une thèse, avoir trouvé un post-doc (sachant que dans ce cas il est pratiquement obligatoire de partir à l'étranger ce qui n'est pas forcément facile quand aux alentours de 27-30 ans on commence éventuellement à avoir un conjoint pas forcément très mobile) ou tout simplement avoir envie de continuer dans le recherche.


- pour la différence avec les autres écoles de fonctionnaire, c'est vrai. je rappelle quand même que dans leur cas, le poste peut être imposé à l'élève, comme pour l'agreg. Bref, si c'est à l'autre bout de la France, vous y allez, point, vous n'avez pas le choix. Avec l'ENS, vous êtes libres de choisir là où vous postulez en thèse sans la moindre contrainte (et idem pour les concours ultérieurs). Bref, la situation dans les autres écoles est pas forcément plus enviable que celle d'un agrégé qui se retrouve muté de force dans une académie qu'il ne veut pas.

Je connais aussi la situation des autres écoles pour l'avoir vécu directement avec mon conjoint. A six ans de ma sortie de l'école (huit pour la sienne), je constate que, outre la différence de salaire, au moins il peut s'adresser à un gestionnaire des ressources humaines et n'est pas traité comme un simple numéro à la différence des profs.




Sinon, on pourrait faire un truc de ouf : recruter des chercheurs sur leur capacité à faire de la recherche et non sur la réussite d'un concours à 20 ans, ie 7 ans avant de prendre potentiellement un poste.

Oui mais ce n'est pas la question là. Le problème c'est comment permettre aux normaliens de remplir leur engagement décennal.
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Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015 - 23:47
@RogerMartin a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Je suis très surprise d'apprendre que les X n'avaient pas d'engagement décennal -- de quand cela date-t-il? Les X de mon âge ont tous signé ce papier.
Je ne sais plus exactement, 2002/2003 je crois. Le deal avait été une solde baissée par rapport aux normaliens mais pas d'engagement. Et l'état est revenu dessus (mais sans leur réaugmenter la solde, au passage :p)

Mais alors, pourquoi en 2012-2013 la question se pose-t-elle du non remboursement de la pantoufle? heu
http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-4652QE.htm

L'Ecole polytechnique a mis en place, dès 1970, une procédure stricte de suivi des obligations des élèves et anciens élèves : - pour les élèves ayant intégré un corps de l'Etat, elle effectue une veille quotidienne des décrets de radiation ou de démission publiés au JO et demande au service gestionnaire des corps concernés les dossiers et états de service des intéressés permettant une reconstitution de leur carrière ; de plus, chaque année, en septembre, l'école vérifie auprès de ces mêmes gestionnaires la situation des élèves admis dans les corps de l'Etat dix ans plus tôt ; - pour les élèves qui n'intègrent pas un corps, l'école suit les dossiers de ceux n'ayant pas rempli leur obligation (départ en cours de scolarité, élèves non diplômés). Pour chaque élève tenu au remboursement, l'école établit un avis de remboursement qui est transmis à l'agent comptable de l'Ecole polytechnique, lequel est chargé de son recouvrement. Depuis 2000, 297 avis de remboursement des frais ont été émis à l'encontre d'élèves n'ayant pas rempli leur obligation. Sur ces 297 avis de remboursement, 73 concernent des élèves n'ayant pas terminé leur scolarité et 224 des élèves n'ayant pas respecté leur obligation décennale de servir l'Etat. L'Ecole polytechnique a donc mis en place une procédure stricte de suivi des obligations à la charge des élèves et anciens élèves, afin d'assurer le recouvrement effectif des frais de scolarité, dans le respect des textes législatifs et règlementaires en vigueur.

Si vous lisez l'article de 1970, vous voyez qu'il exempte à peu près tout le monde sauf :
- ceux qui démissionnent de l'école avant la fin de la scolarité pour des raisons autres que l'aptitude physique ;
- les corpsards ;
- ceux qui ne justifient pas d'un diplôme de fin d'étude.

Je suppose que la question ciblait ces trois situations là, où l'engagement pouvaient ne pas être respecté (accessoirement, je pensais pas que c'était si vieux).
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000677154&categorieLien=cid
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 23:52
@RogerMartin a écrit:
@mblonde a écrit:
@Rosanette a écrit:
@RogerMartin a écrit:

Oh, c'est un peu la règle dans toutes les ENS, pas seulement à Lyon.


Non, dans la mesure où l'ENS de Paris ne fait pas - plus ? - redoubler ses étudiants sans solde pour une raison assez simple, à savoir qu'il est parfaitement possible de disparaître du radar de l'administration à Ulm tout en continuant de percevoir son traitement. On y trouve des trajectoires tout à fait baroques, que le flicage de Lyon rend bien plus difficile, cette dernière ayant tendance à davantage formater les étudiants.

A mon avis ça va devenir impossible maintenant avec le suivi des élèves pendant et après la scolarité.

Je suis vieille, mais de mon temps à Ulm on dressait tous les ans un contrat d'étude qui était signé par un enseignant de l'Ecole; si le contrat n'était pas rempli à la fin de l'année, plus de salaire pendant un an sauf cas exceptionnel.
Et avec le nouveau diplôme Rolling Eyes je pense qu'on peut encore moins disparaître du radar.

Sulfobolus: dans ma promo et alentours il y a plusieurs normaliens qui ont intégré à 18 ans, après deux ans d'internat. Donc non, il n'avaient souvent pas encore acheté de voiture ou voté.
Je suis très surprise d'apprendre que les X n'avaient pas d'engagement décennal -- de quand cela date-t-il? Les X de mon âge ont tous signé ce papier.

Avant le décret de 2015, les X avaient un engagement décennal à partir du moment où ils intégraient l'un des postes de la fonction publique proposés en sortie d'école. Sinon on ne leur demandait rien. Par contre je suis très surprise du montant du salaire donné par l'une des personnes sur ce fil. De mémoire, la solde d'un polytechnicien ne dépassait pas 500 € par mois
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mar 24 Nov 2015 - 23:53
@Sulfolobus a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Sulfobolus: dans ma promo et alentours il y a plusieurs normaliens qui ont intégré à 18 ans, après deux ans d'internat. Donc non, il n'ont souvent pas encore acheté de voiture ou voté.
Enfin, ils sont majeurs quand même et pourraient avoir eu à le faire.


Je suis très surprise d'apprendre que les X n'avaient pas d'engagement décennal -- de quand cela date-t-il? Les X de mon âge ont tous signé ce papier.
Je ne sais plus exactement, 2002/2003 je crois. Le deal avait été une solde baissée par rapport aux normaliens mais pas d'engagement. Et l'état est revenu dessus (mais sans leur réaugmenter la solde, au passage :p)

Sulfolobus, je pense que tu surestime le degré de maturité d'un jeune de 20 ans tout juste sorti de deux-trois ans de classe prépa.
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DesolationRow
Grand Maître

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par DesolationRow le Mar 24 Nov 2015 - 23:53
@Sulfolobus a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Sulfobolus: dans ma promo et alentours il y a plusieurs normaliens qui ont intégré à 18 ans, après deux ans d'internat. Donc non, il n'ont souvent pas encore acheté de voiture ou voté.
Enfin, ils sont majeurs quand même et pourraient avoir eu à le faire.


Je suis rentré à dix-huit ans, et je frémis à l'idée qu'on aurait pu me mettre une voiture entre les mains à l'époque. Et je ne parle même pas de comment je votais.

Pour le reste, je ferais remarquer aix puissants moralistes de ce fil que ni mblonde ni moi ne pleurons sur le sort des malheureux normaliens, ni ne prétendons que ceux qui ne respectent pas l'engagement décennal doivent être félicités et dispensés du remboursement.

Quant à l'idée brillante de faire disparaître l'école pour mettre un terme à la reproduction sociale, son auteur devrait postuler au ministère. On a besoin d idéologues qui s'emploient à casser ce qui fonctionne.
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Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mar 24 Nov 2015 - 23:55
@mblonde a écrit:Du coup c'est un peu désorganisé mais je vais quand même essayé de répondre à quelques points.


@Sulfolobus a écrit:Plusieurs choses, en espérant que ça ne soit pas trop désorganisé :

- la scolarité enfin : il faut arrêter de dire que l'ENS n'ouvre qu'à la recherche et qu'à l'enseignement. Ce sont les deux voies naturelles, celles pour lesquelles on sera formé automatiquement. Mais rien n'empêche de réfléchir et de demander à être formé à d'autres métiers. Je signale que l'ENS doit deux années de césure à ces normaliens qui sont absolument libre par exemple, sans parler de la quatrième année qui est justement là pour ça. Encore une fois, si un normalien ne saisi pas sa chance... Je rappelle aussi qu'à l'ENS vous avez un tuteur qui est là pour vous aider à construire votre projet professionnel, des moyens qui n'existent pas ailleurs, sans parler d'une équipe enseignante très à l'écoute : bref, vous êtes loin d'être seuls.

Alors en fait avec la façon dont l'ENS comprend et applique le nouveau décret, toute année de congé pendant l'engagement décennal (y compris pendant la scolarité) doit conduire à un remboursement de ces années de congé.
Pas les années de congés sans traitement, ce qui est normalement le cas des césures.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029130346&categorieLien=id


J'ai passé l'agrégation il y a huit ans (oula ça rajeunit pas). A l'époque donc les normaliens de Lyon était fortement incités à passer l'agreg alors qu'on était que 4 pour Ulm.
Qu'entendez-vous par fortement incité ?
Honnêtement, je suis sceptique : la prépa agreg de Lyon n'a que 32 places depuis très longtemps et il y a plus de 32 normaliens qui entrent par année donc mécaniquement...


Encore faut-il avoir fait une thèse, avoir trouvé un post-doc (sachant que dans ce cas il est pratiquement obligatoire de partir à l'étranger ce qui n'est pas forcément facile quand aux alentours de 27-30 ans on commence éventuellement à avoir un conjoint pas forcément très mobile) ou tout simplement avoir envie de continuer dans le recherche.
Rien n'oblige à faire un post-doc à l'étranger, ni même d'avoir envie de continuer dans la recherche (1 post-doc pour le privé, ça se fait très très bien).
Quant à la mobilité, le problème existe partout, dans le privé, le public, en France ou à l'étranger.
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RogerMartin
Empereur

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par RogerMartin le Mar 24 Nov 2015 - 23:57
Je ne pense pas que l'article de 1970 porte sur les corpsards au sens restrictif où vous l'entendez des grands corps de l'état Ponts, Mines, etc.: tous les X ont vocation à intégrer à l'issue du classement final un corps de l'état, y compris le Génie maritime ou autre service de l'armée.
Les anciens élèves qui, ayant été désignés sur leur demande, compte tenu de leur classement, pour l'un des services publics civils ou militaires recrutés par la voie de l'école polytechnique ou admis, dans les mêmes conditions, à l'école nationale d'administration, ne resteraient pas, sauf le cas de réforme pour raison de santé, au moins dix ans dans leur corps ou au service de l'Etat après leur sortie de l'école ;

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VicomteDeValmont
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Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par VicomteDeValmont le Mar 24 Nov 2015 - 23:59
@DesolationRow a écrit:
Quant à l'idée brillante de faire disparaître l'école pour mettre un terme à la reproduction sociale, son auteur devrait postuler au ministère. On a besoin d idéologues qui s'emploient à casser ce qui fonctionne.

Pour la lecture de travers, on a notre champion! Je constate que vos professeurs à l'ENS ont été d'une grande rigueur avec vous!
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Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 0:02
@mblonde a écrit:
Sulfolobus, je pense que tu surestime le degré de maturité d'un jeune de 20 ans tout juste sorti de deux-trois ans de classe prépa.
Oh non, malheureusement. Mais c'est en les traitant en adulte que ça peut changer. À 20 ans, même à 18, on est apte à faire ce genre de choix en conscience.
Le problème étant que je ne suis pas sûre que les normaliens soient plus mâtures en sortie d'école, en partie à cause de leur statut. Pourquoi donc prévoir en amont l'entrée en thèse, quand le financement est quasi-automatique ? Chez les auditeurs par contre, la maturité est plus grande, parce qu'il faut prévoir.
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mblonde
Niveau 9

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par mblonde le Mer 25 Nov 2015 - 0:02
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:Du coup c'est un peu désorganisé mais je vais quand même essayé de répondre à quelques points.


@Sulfolobus a écrit:Plusieurs choses, en espérant que ça ne soit pas trop désorganisé :

- la scolarité enfin : il faut arrêter de dire que l'ENS n'ouvre qu'à la recherche et qu'à l'enseignement. Ce sont les deux voies naturelles, celles pour lesquelles on sera formé automatiquement. Mais rien n'empêche de réfléchir et de demander à être formé à d'autres métiers. Je signale que l'ENS doit deux années de césure à ces normaliens qui sont absolument libre par exemple, sans parler de la quatrième année qui est justement là pour ça. Encore une fois, si un normalien ne saisi pas sa chance... Je rappelle aussi qu'à l'ENS vous avez un tuteur qui est là pour vous aider à construire votre projet professionnel, des moyens qui n'existent pas ailleurs, sans parler d'une équipe enseignante très à l'écoute : bref, vous êtes loin d'être seuls.

Alors en fait avec la façon dont l'ENS comprend et applique le nouveau décret, toute année de congé pendant l'engagement décennal (y compris pendant la scolarité) doit conduire à un remboursement de ces années de congé.
Pas les années de congés sans traitement, ce qui est normalement le cas des césures.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029130346&categorieLien=id

Ben justement l'ENS me demande de rembourser mes années de césure et mes années de congé sans traitement (congé parental + dispo pour suivi de conjoint encore d'actualité) au motif que je n'ai pas eu d'activité continue dans la fonction publique pendant 10 ans après l'entrée dans l'école et que donc j'ai rompu mon engagement... Si on ne regarde que les 10 années après l'entrée dans l'école et pas une de plus comme l'ENS comprend le texte, toute année de césure doit être remboursée. Bon en plus là tu montre l'arrêté de 2014, or celui en vigueur quand je suis rentré était celui de 1967 modifié en 1997 qui pour le coup prévoyait explicitement les périodes de congé qui étaient suspensives de l'engagement décennal mais qui ne constituaient en aucun cas un motif de rupture.
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Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 0:03
@RogerMartin a écrit:Je ne pense pas que l'article de 1970 porte sur les corpsards au sens restrictif où vous l'entendez des grands corps de l'état Ponts, Mines, etc.: tous les X ont vocation à intégrer à l'issue du classement final un corps de l'état, y compris le Génie maritime ou autre service de l'armée.
Les anciens élèves qui, ayant été désignés sur leur demande, compte tenu de leur classement, pour l'un des services publics civils ou militaires recrutés par la voie de l'école polytechnique ou admis, dans les mêmes conditions, à l'école nationale d'administration, ne resteraient pas, sauf le cas de réforme pour raison de santé, au moins dix ans dans leur corps ou au service de l'Etat après leur sortie de l'école ;
Sur leur demande, donc ceux qui ne demandent pas à intégrer un corps a priori ne doivent rien rembourser.
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Sulfolobus
Expert

Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 0:05
@mblonde a écrit:
@Sulfolobus a écrit:
@mblonde a écrit:Du coup c'est un peu désorganisé mais je vais quand même essayé de répondre à quelques points.


@Sulfolobus a écrit:Plusieurs choses, en espérant que ça ne soit pas trop désorganisé :

- la scolarité enfin : il faut arrêter de dire que l'ENS n'ouvre qu'à la recherche et qu'à l'enseignement. Ce sont les deux voies naturelles, celles pour lesquelles on sera formé automatiquement. Mais rien n'empêche de réfléchir et de demander à être formé à d'autres métiers. Je signale que l'ENS doit deux années de césure à ces normaliens qui sont absolument libre par exemple, sans parler de la quatrième année qui est justement là pour ça. Encore une fois, si un normalien ne saisi pas sa chance... Je rappelle aussi qu'à l'ENS vous avez un tuteur qui est là pour vous aider à construire votre projet professionnel, des moyens qui n'existent pas ailleurs, sans parler d'une équipe enseignante très à l'écoute : bref, vous êtes loin d'être seuls.

Alors en fait avec la façon dont l'ENS comprend et applique le nouveau décret, toute année de congé pendant l'engagement décennal (y compris pendant la scolarité) doit conduire à un remboursement de ces années de congé.
Pas les années de congés sans traitement, ce qui est normalement le cas des césures.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000029130346&categorieLien=id

Ben justement l'ENS me demande de rembourser mes années de césure et mes années de congé sans traitement (congé parental + dispo pour suivi de conjoint encore d'actualité) au motif que je n'ai pas eu d'activité continue dans la fonction publique pendant 10 ans après l'entrée dans l'école et que donc j'ai rompu mon engagement... Si on ne regarde que les 10 années après l'entrée dans l'école et pas une de plus comme l'ENS comprend le texte, toute année de césure doit être remboursée. Bon en plus là tu montre l'arrêté de 2014, or celui en vigueur quand je suis rentré était celui de 1967 modifié en 1997 qui pour le coup prévoyait explicitement les périodes de congé qui étaient suspensives de l'engagement décennal mais qui ne constituaient en aucun cas un motif de rupture.
Bah, sans être une spécialiste, je pense que l'ENS est en tort et que vous pouvez sortir les différents décrets pour vous défendre. Et sans vouloir dire de bêtise, il me semble que rien dans les réformes récentes est au détriment d'un normalien, donc si les césures étaient ok quand vous étiez élèves, elles le sont encore. Par contre, si vous avez travaillez pour une université étrangère européenne, sous contrat avec elle, ça ne passait pas, mais ça doit passer maintenant.


Dernière édition par Sulfolobus le Mer 25 Nov 2015 - 0:07, édité 1 fois
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Re: ENS et remboursement après rupture de l'engagement décennal

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