Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par muon le Dim 20 Déc 2015 - 14:44

Je constate également le profond décalage entre ce que peut faire un élève de terminale S, et ce qu'on exige de lui en CPGE. Enseigner le peu de physique qu'il reste en mécanique newtonienne, lois de Kepler...relève parfois du grand moment de solitude. Je ne blâme pas les élèves car c'est la première fois dans leur scolarité que le lien maths-physique prend une tournure "exigeante", les programmes ayant été réduits à peau de chagrin au fil des réformes.

Pour les CPGE, je constate  que celles-ci font l'objet de nombreuses critiques tant politiques que médiatiques: trop exigeantes, trop élitistes, trop formatées,trop contraignantes, trop théoriques, trop chères...
Les parcours parallèles d'intégration des grandes écoles sont très valorisés et encouragés (BTS,DUT,L2...).
A la pointe du combat anti-prépa, le journal Le Monde avec entre autres:

http://www.lemonde.fr/education/article/2015/03/10/faut-il-necessairement-faire-une-prepa-pour-integrer-une-grande-ecole_4591009_1473685.html
http://orientation.blog.lemonde.fr/2011/05/04/faire-une-prepa-cela-en-vaut-il-encore-la-peine/

J'en suis arrivé à me demander si le système des CPGE n'est pas voué à disparaitre faute de combattants: inadaptation croissante avec le niveau du secondaire, plébiscite des écoles postbac (UTC, INSA...) à tort ou à raison  plus rassurantes pour les élèves ou semblant offrir davantage de vie sociale , admissions parallèles de plus en plus nombreuses via  DUT...

muon
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Dim 20 Déc 2015 - 15:26

@muon a écrit:Je constate également le profond décalage entre ce que peut faire un élève de terminale S, et ce qu'on exige de lui en CPGE. Enseigner le peu de physique qu'il reste en mécanique newtonienne, lois de Kepler...relève parfois du grand moment de solitude. Je ne blâme pas les élèves car c'est la première fois dans leur scolarité que le lien maths-physique prend une tournure "exigeante", les programmes ayant été réduits à peau de chagrin au fil des réformes.

Pour les CPGE, je constate  que celles-ci font l'objet de nombreuses critiques tant politiques que médiatiques: trop exigeantes, trop élitistes, trop formatées,trop contraignantes, trop théoriques, trop chères...
Les parcours parallèles d'intégration des grandes écoles sont très valorisés et encouragés (BTS,DUT,L2...).
A la pointe du combat anti-prépa, le journal Le Monde avec entre autres:

http://www.lemonde.fr/education/article/2015/03/10/faut-il-necessairement-faire-une-prepa-pour-integrer-une-grande-ecole_4591009_1473685.html
http://orientation.blog.lemonde.fr/2011/05/04/faire-une-prepa-cela-en-vaut-il-encore-la-peine/

J'en suis arrivé à me demander si le système des CPGE n'est pas voué à disparaitre faute de combattants: inadaptation croissante avec le niveau du secondaire, plébiscite des écoles postbac (UTC, INSA...) à tort ou à raison  plus rassurantes pour les élèves ou semblant offrir davantage de vie sociale , admissions parallèles de plus en plus nombreuses via  DUT...
Le système des grandes écoles (et des CPGE) est mort avec la réforme de la loi dite LMD présentée comme une grande avancée soci(ét)ale. À l'époque, très peu de mouvement s'y sont opposé. Il y a eu quelques écoles d'ingénieurs, quelques classes préparatoires, mais l'université ayant pesé de tout son poids et voulant détruire les grandes écoles depuis des lustres, cela a été adopté avec un silence qui frise le mépris.

Et l'université voulait cela parce qu'elle trouvait anormale que les meilleurs éléments aillent dans les grandes écoles, infoutue qu'elle était de comprendre qu'elle aussi pouvait avoir des filières d'excellence pour peut qu'elle veuille filtrer un peu les étudiants.

Ce qui m'amuse (ou me terrifie), c'est que je fais partie d'une association d'anciens élèves d'une école du groupe A. Je ne connais aucun membre de cette association qui, depuis dix ans, n'ait pas poussé ses enfants à faire leurs études à l'étranger si tant est qu'ils en avaient les moyens intellectuels.

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr/

Le grincheux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Vincent83 le Dim 20 Déc 2015 - 15:41

@Le grincheux a écrit:
Le système des grandes écoles (et des CPGE) est mort avec la réforme de la loi dite LMD présentée comme une grande avancée soci(ét)ale. À l'époque, très peu de mouvement s'y sont opposé. Il y a eu quelques écoles d'ingénieurs, quelques classes préparatoires, mais l'université ayant pesé de tout son poids et voulant détruire les grandes écoles depuis des lustres, cela a été adopté avec un silence qui frise le mépris.

Et l'université voulait cela parce qu'elle trouvait anormale que les meilleurs éléments aillent dans les grandes écoles, infoutue qu'elle était de comprendre qu'elle aussi pouvait avoir des filières d'excellence pour peut qu'elle veuille filtrer un peu les étudiants.

Ce qui m'amuse (ou me terrifie), c'est que je fais partie d'une association d'anciens élèves d'une école du groupe A. Je ne connais aucun membre de cette association qui, depuis dix ans, n'ait pas poussé ses enfants à faire leurs études à l'étranger si tant est qu'ils en avaient les moyens intellectuels.

Je crois que l'université l'a très bien compris et parfois ne se prive pas de le faire quand la loi l'y autorise... Et les enseignants d'université dont la compétence (enfin en maths pour ce que j'ai pu en voir) n'est sûrement pas à mettre en doute en sont les premiers déçus!

De toute façon l'OCDE a clairement fait comprendre aux états que la formation "donnant un bon boulot" devait être payante. Ceci n'est peut-être pas "idiot" si tout le système (prêts bancaires, salaires permettant de rembourser,etc) suit, or ce n'est pas le cas donc tant pis pour les pauvres.

Bon Noël quand même!

Vincent

Vincent83
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Sulfolobus le Dim 20 Déc 2015 - 16:47

Les témoignages des copains qui collent en prépa (en maths et en SVT) vont dans le même sens que vous. Malheureusement.

Après, les écoles, surtout les plus sélectives ont encore le pouvoir de ne pas recruter si elles estiment le niveau trop faibles. Les prépas ont en plus la capacité de favoriser les 5/2 pour aider. Mais c'est clair que ça fait mal au coeur.

Quant à l'anglais, on devrait demander en fin de GE un niveau C1 minimum et pas un B2. Et qu'on ne me parle pas de discrimination sociale : les GE ont largement les moyens de lutter contre ça. Et de toute manière, ce n'est même pas la peine de prétendre aujourd'hui à un emploi de niveau cadre si on est incapable de parler anglais : ne pas l'exiger c'est envoyer des étudiants dans le mur pour le coup. Quant aux stages à l'étranger, c'est la même chose : qu'ils soient obligatoires est normal et c'est aux GE, aux régions, à l'état et à l'Europe de compenser la discrimination sociale (en versant des bourses par exemple). Certaines GE y arrivent très bien.

@Bouboule a écrit:(peut-on conclure que relativement le supérieur est trop exigeant alors que dans l'absolu (comparaison avec le voisinage européen), il ne l'est pas assez ?)

Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire que le système prépa + GE est moins exigeant que d'autres systèmes européens. En tout cas, pas de manière aussi simpliste. En tout cas, ce n'est pas ce que montre mon expérience personnelle (mais qui ne peut être que limitée bien évidemment).
Bon l'université française, c'est autre chose par contre...

Le système des grandes écoles (et des CPGE) est mort avec la réforme de la loi dite LMD présentée comme une grande avancée soci(ét)ale. À l'époque, très peu de mouvement s'y sont opposé. Il y a eu quelques écoles d'ingénieurs, quelques classes préparatoires, mais l'université ayant pesé de tout son poids et voulant détruire les grandes écoles depuis des lustres, cela a été adopté avec un silence qui frise le mépris.

Et l'université voulait cela parce qu'elle trouvait anormale que les meilleurs éléments aillent dans les grandes écoles, infoutue qu'elle était de comprendre qu'elle aussi pouvait avoir des filières d'excellence pour peut qu'elle veuille filtrer un peu les étudiants.

Ce qui m'amuse (ou me terrifie), c'est que je fais partie d'une association d'anciens élèves d'une école du groupe A. Je ne connais aucun membre de cette association qui, depuis dix ans, n'ait pas poussé ses enfants à faire leurs études à l'étranger si tant est qu'ils en avaient les moyens intellectuels.
Ce n'est pas si évident que ça.

D'une part parce que les prépas et les GE sont protégées en haut lieu : les hauts fonctionnaires savent très bien ce qu'ils leur doivent. Elles sont protégées aussi par leurs étudiants et leurs anciens étudiants et par une communauté de professeurs soudée (regardez quand Peillon a voulu baisser leur salaire il y a deux ans).
Elles sont aussi protégées parce qu'elles sont quasiment les seuls établissements de formation crédibles à l'international (même dans les classements internationaux ça se voit alors que leur taille jouent contre elles). Il y a quelques exceptions mais de manière générale les universités étrangères savent très bien que les meilleurs étudiants français sont dans les ENS, aux Mines, à Centrale, aux Pont, à Agro et pas à Orsay ou à Jussieu. Elles sont protégées aussi par les universités qui recrutent beaucoup de leurs thésards parmi les anciens prépas et souvent agros (c'est même un désaveu complet pour les formations universitaires).

Sulfolobus
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par leskhal le Dim 20 Déc 2015 - 17:16

Je ne peux que confirmer les témoignages de la chute du niveau exigible en CPGE scientifique en maths.

Ça dois fait une trentaine d'années que je fais passer des colles, j'ai un temps enseigné dans le privé et je dois régulièrement baisser mes exigences. Il n'y a rien de surprenant vu le niveau des bacheliers S qu'on envoie, on ne peut pas faire des miracles en 2 ans, même avec des élèves motivés, ce sont les premières victimes de ce système. Je ne vois pas d'amélioration possible a moins d'une hausse des enseignements fondamentaux depuis le collège, mais c'est exactement le contraire qui est en route avec la réforme du collège, et on ne sait rien de la réforme du lycée qui ne peut que suivre, les programmes même indigents actuellement en vigueur seront inapplicables avec les collégiens qui auront leur brevet dès 2017.

Ce qui est remarquable est qu'à chaque fois qu'on croit avoir atteint le fond, un nouveau ministre nous prouve qu'on peut encore creuser : c'est fascinant, la connerie humaine est sans limite...

_________________
pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin

leskhal
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Dim 20 Déc 2015 - 19:58

@Sulfolobus a écrit:Les témoignages des copains qui collent en prépa (en maths et en SVT) vont dans le même sens que vous. Malheureusement.

Après, les écoles, surtout les plus sélectives ont encore le pouvoir de ne pas recruter si elles estiment le niveau trop faibles. Les prépas ont en plus la capacité de favoriser les 5/2 pour aider. Mais c'est clair que ça fait mal au coeur.

Quant à l'anglais, on devrait demander en fin de GE un niveau C1 minimum et pas un B2. Et qu'on ne me parle pas de discrimination sociale : les GE ont largement les moyens de lutter contre ça.
Ben tiens. L'anglais, lorsqu'il faut s'y mettre, on peut toujours s'y mettre, j'en suis la preuve absolue. Personnellement, en école d'ingé, j'avais une quarantaine d'heures de cours et de TP. Il m'arrivait souvent de quitter les labos à 21h00 le soir et de passer les samedi dans à bûcher sur des problèmes techniques dans les locaux de l'école. Avec ça, j'aimerais bien qu'on m'explique comment j'aurais pu raisonnablement avoir un niveau C1 alors que jusque-là, je n'avais fait que de l'Allemand.

Prétendre qu'on puisse avoir une bonne formation technique et une bonne formation en langue est juste illusoire. C'est l'un ou l'autre. Ou l'un au détriment de l'autre.

Et de toute manière, ce n'est même pas la peine de prétendre aujourd'hui à un emploi de niveau cadre si on est incapable de parler anglais : ne pas l'exiger c'est envoyer des étudiants dans le mur pour le coup.
Ah bon ?

Je ne suis pas une flèche en langue. Je n'ai même pas la prétention d'être bon (et je sais pertinemment que cela ne sert à rien de m'accrocher, les langues, ce n'est vraiment pas mon truc). En revanche, si je serai incapable d'avoir un niveau B2 ou C1, je participe régulièrement à des réunions en anglais (même comble du snobisme, des réunions entre francophones en... anglais !) et j'écris des papiers pour publication. Participer à une réunion de travail fût-elle en anglais n'a rien à voir avec le soutien d'une conversation en anglais.

Quant aux stages à l'étranger, c'est la même chose : qu'ils soient obligatoires est normal et c'est aux GE, aux régions, à l'état et à l'Europe de compenser la discrimination sociale (en versant des bourses par exemple). Certaines GE y arrivent très bien.
Les stages à l'étranger sont une immense conceté qui coûte très cher pour pas grand chose pour la majorité des étudiants. Chez nous, on en envoie un peu partout, on a du mal à caser les 3/4 des promotions parce qu'il faut trouver des stages intéressants. Il y a vingt ans, lorsqu'un étudiant faisait un stage de fin d'étude au CNET, on pouvait aller le voir et il se formait réellement. Aujourd'hui, lorsqu'on en envoie à Shangai, d'une part, on ne sait pas très exactement ce qu'il fait, mais en plus, il imagine ça comme des vacances. On a perdu sur toute la ligne, sauf peut-être pour apprendre à causer globish. Si c'est ça que l'on veut, on a gagné. Mais encore une fois, c'est au détriment de toutes les autres connaissances. Et c'est comme ça que je me fade actuellement des stagiaires sortis d'une grande école d'électronique qui savent parfaitement lire des datasheets de composants (sans les comprendre) et qui sont infoutus de polariser un simple transistor !

@Bouboule a écrit:(peut-on conclure que relativement le supérieur est trop exigeant alors que dans l'absolu (comparaison avec le voisinage européen), il ne l'est pas assez ?)

Je ne suis pas sûre que l'on puisse dire que le système prépa + GE est moins exigeant que d'autres systèmes européens. En tout cas, pas de manière aussi simpliste. En tout cas, ce n'est pas ce que montre mon expérience personnelle (mais qui ne peut être que limitée bien évidemment).
Bon l'université française, c'est autre chose par contre...

Le système des grandes écoles (et des CPGE) est mort avec la réforme de la loi dite LMD présentée comme une grande avancée soci(ét)ale. À l'époque, très peu de mouvement s'y sont opposé. Il y a eu quelques écoles d'ingénieurs, quelques classes préparatoires, mais l'université ayant pesé de tout son poids et voulant détruire les grandes écoles depuis des lustres, cela a été adopté avec un silence qui frise le mépris.

Et l'université voulait cela parce qu'elle trouvait anormale que les meilleurs éléments aillent dans les grandes écoles, infoutue qu'elle était de comprendre qu'elle aussi pouvait avoir des filières d'excellence pour peut qu'elle veuille filtrer un peu les étudiants.

Ce qui m'amuse (ou me terrifie), c'est que je fais partie d'une association d'anciens élèves d'une école du groupe A. Je ne connais aucun membre de cette association qui, depuis dix ans, n'ait pas poussé ses enfants à faire leurs études à l'étranger si tant est qu'ils en avaient les moyens intellectuels.
Ce n'est pas si évident que ça.

D'une part parce que les prépas et les GE sont protégées en haut lieu : les hauts fonctionnaires savent très bien ce qu'ils leur doivent.
Je viens de m'étouffer... Je suis membre d'IeSF (anciennement CNISF). Personne, et dans aucun gouvernement depuis vingt ans, ne défend les classes préparatoires. Cela n'a jamais été le cas.

Elles sont protégées aussi par leurs étudiants et leurs anciens étudiants et par une communauté de professeurs soudée (regardez quand Peillon a voulu baisser leur salaire il y a deux ans).
Remouarf. Les anciens étudiants de classe prépa ne vont pas défendre le système. Ils n'arrivent même plus à défendre leurs grandes écoles (en dehors des gad'zarts), alors, ce qui s'est passé avant... Tout au plus sont-ils contre l'accumulation des réformes et la destruction du système des grandes écoles, mais pas assez pour former un mouvement de révolte.

Elles sont aussi protégées parce qu'elles sont quasiment les seuls établissements de formation crédibles à l'international (même dans les classements internationaux ça se voit alors que leur taille jouent contre elles). Il y a quelques exceptions mais de manière générale les universités étrangères savent très bien que les meilleurs étudiants français sont dans les ENS, aux Mines, à Centrale, aux Pont, à Agro et pas à Orsay ou à Jussieu. Elles sont protégées aussi par les universités qui recrutent beaucoup de leurs thésards parmi les anciens prépas et souvent agros (c'est même un désaveu complet pour les formations universitaires).
C'est de moins en moins vrai. L'université met un malin plaisir à compliquer la vie des thésards qui viennent des grandes écoles. C'était déjà le cas lorsque j'ai soutenu ma thèse il y a quinze ans. C'est encore pire aujourd'hui.

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr/

Le grincheux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Lenagcn le Dim 20 Déc 2015 - 20:11

Vous lire m'effraie et m'atterre.

En pratique, comment accompagner des élèves de 1ère (avec donc 18 mois avant le post bac) pour limiter la casse au moment de passer à la prépa?
- dans le domaine de la méthodologie?
- du côté des approfondissements (chapitres capitaux à "pousser" en faisant les exercices les + complexes du manuel? autre chose? ) ?

Leurs professeurs ont inscrit mes filles à toute une série de concours de mathématiques; je sais que cela fera des occasions de se creuser le ciboulot (activité rare), mais cela ne saurait suffire, de part le caractère ponctuel.

Lenagcn
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Vincent83 le Dim 20 Déc 2015 - 20:47

@Lenagcn a écrit:Vous lire m'effraie et m'atterre.

En pratique, comment accompagner des élèves de 1ère (avec donc 18 mois avant le post bac) pour limiter la casse au moment de passer à la prépa?
- dans le domaine de la méthodologie?
- du côté des approfondissements (chapitres capitaux à "pousser" en faisant les exercices les + complexes du manuel? autre chose? ) ?

Leurs professeurs ont inscrit mes filles à toute une série de concours de mathématiques; je sais que cela fera des occasions de se creuser le ciboulot (activité rare), mais cela ne saurait suffire, de part le caractère ponctuel.

Bonsoir
Déjà connaître tout ce que l'on a rencontré en maths, surtout le calcul (ça paraît grotesque -et ça l'est- mais nombre de bacheliers S ne savent pas comparer 9/7 et 12/11, ni tracer une fonction simple à la louche).
Il sera bien temps de se faire peur la première semaine de MPSI... Un étudiant ayant de bons réflexes de calcul (factorisation/développement) et qui connaît sa trigo (et sait interpréter le cercle unité), ses dérivées/primitives de Terminale et surtout a compris comment tracer une fonction -sans calculette- et résoudre graphiquement "f(x)=a" sera débarrassé de bien des tracas hallucinants ;-)
Bref savoir peu de choses (probas et stats peuvent être zappées à ce stade) mais les maîtriser et surtout surtout mettre la calculatrice au clou (la ressortir le 1er juin pour apprendre à s'en servir avant le bac éventuellement).

Un très bon site de mise en jambe, réaliste pour de bons TS:
http://www.pcsi1.bginette.com/MSA/Page_Intro_MSA.html

Bonne soirée
Vincent

Vincent83
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Sulfolobus le Dim 20 Déc 2015 - 20:58

@Le grincheux a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Les témoignages des copains qui collent en prépa (en maths et en SVT) vont dans le même sens que vous. Malheureusement.

Après, les écoles, surtout les plus sélectives ont encore le pouvoir de ne pas recruter si elles estiment le niveau trop faibles. Les prépas ont en plus la capacité de favoriser les 5/2 pour aider. Mais c'est clair que ça fait mal au coeur.

Quant à l'anglais, on devrait demander en fin de GE un niveau C1 minimum et pas un B2. Et qu'on ne me parle pas de discrimination sociale : les GE ont largement les moyens de lutter contre ça.
Ben tiens. L'anglais, lorsqu'il faut s'y mettre, on peut toujours s'y mettre, j'en suis la preuve absolue. Personnellement, en école d'ingé, j'avais une quarantaine d'heures de cours et de TP. Il m'arrivait souvent de quitter les labos à 21h00 le soir et de passer les samedi dans à bûcher sur des problèmes techniques dans les locaux de l'école. Avec ça, j'aimerais bien qu'on m'explique comment j'aurais pu raisonnablement avoir un niveau C1 alors que jusque-là, je n'avais fait que de l'Allemand.

Prétendre qu'on puisse avoir une bonne formation technique et une bonne formation en langue est juste illusoire. C'est l'un ou l'autre. Ou l'un au détriment de l'autre.
Bah non, énormément d'étudiants arrivent à combiner les deux. Ça demande du travail mais c'est bien pour ça qu'on est en GE.

Après, sérieusement, vous pensez vraiment pouvoir valoir quelque chose si vous ne pouvez pas lire ou écrire un document scientifique ? Aller écouter une conférence scientifique ? Ou discuter avec un chercheur ? Ou présenter votre travail en anglais ?
C1 ce n'est pas être bilingue, c'est juste être capable de faire ça correctement. Et c'est le bagage minimal que doit avoir tout ingénieur/chercheur.


Je ne suis pas une flèche en langue. Je n'ai même pas la prétention d'être bon (et je sais pertinemment que cela ne sert à rien de m'accrocher, les langues, ce n'est vraiment pas mon truc). En revanche, si je serai incapable d'avoir un niveau B2 ou C1, je participe régulièrement à des réunions en anglais (même comble du snobisme, des réunions entre francophones en... anglais !) et j'écris des papiers pour publication. Participer à une réunion de travail fût-elle en anglais n'a rien à voir avec le soutien d'une conversation en anglais.
Si vous faites tout ça, vous êtes probablement C1 même sans avoir passé de tests. Wink


Les stages à l'étranger sont une immense conceté qui coûte très cher pour pas grand chose pour la majorité des étudiants. Chez nous, on en envoie un peu partout, on a du mal à caser les 3/4 des promotions parce qu'il faut trouver des stages intéressants. Il y a vingt ans, lorsqu'un étudiant faisait un stage de fin d'étude au CNET, on pouvait aller le voir et il se formait réellement. Aujourd'hui, lorsqu'on en envoie à Shangai, d'une part, on ne sait pas très exactement ce qu'il fait, mais en plus, il imagine ça comme des vacances. On a perdu sur toute la ligne, sauf peut-être pour apprendre à causer globish. Si c'est ça que l'on veut, on a gagné. Mais encore une fois, c'est au détriment de toutes les autres connaissances. Et c'est comme ça que je me fade actuellement des stagiaires sortis d'une grande école d'électronique qui savent parfaitement lire des datasheets de composants (sans les comprendre) et qui sont infoutus de polariser un simple transistor !
Les stages à l'étranger c'est ce qui permet :
- d'améliorer fortement le niveau en langue étrangère (si le stage se fait dans un pays non francophone)
- d'apprendre l'adaptabilité à des situations très différentes
- de découvrir un monde, une culture qui est très différente
- de se former dans des domaines/disciplines/techniques qui sont pas ou peu présentes en France et ramener des compétences.
- de créer des réseaux internationaux qui pourront être réactivés plus tard dans la vie professionnelle
- de voir une autre manière de travailler, de concevoir le travail
- d'avoir des opportunités différentes des opportunités françaises.

Alors oui tous les stages à l'étranger ne sont pas bons (mais c'est vrai aussi des stages français, ne vous inquiétez pas, quand un étudiant ne veut pas, il ne veut pas et le fait qu'il soit en France ou ailleurs ne change rien). Oui ça coûte cher à l'état/région/école qui envoie l'étudiant et malheureusement parfois à l'étudiant (mais pas toujours, loin de là). Mais le bénéfice est juste énorme quand le stage a été bien préparé.


D'une part parce que les prépas et les GE sont protégées en haut lieu : les hauts fonctionnaires savent très bien ce qu'ils leur doivent.
Je viens de m'étouffer... Je suis membre d'IeSF (anciennement CNISF). Personne, et dans aucun gouvernement depuis vingt ans, ne défend les classes préparatoires. Cela n'a jamais été le cas.
Je parle de hauts-fonctionnaires, pas de gouvernement.

Et si on prend les faits, j'ai du mal à voir en quoi les prépas sont sciées, surtout comparativement à l'université.


Remouarf. Les anciens étudiants de classe prépa ne vont pas défendre le système. Ils n'arrivent même plus à défendre leurs grandes écoles (en dehors des gad'zarts), alors, ce qui s'est passé avant... Tout au plus sont-ils contre l'accumulation des réformes et la destruction du système des grandes écoles, mais pas assez pour former un mouvement de révolte.
Quand Peillon a voulu toucher aux salaires des professeurs de classes prépas, les classes prépas se sont arrêtées pendant les jours de grève avec soutien des élèves et anciens élèves. Les élèves et anciens ont écrits je-ne-sais combien de tribunes pour défendre le prépa, ont créé des groupes facebooks assez actifs (touche pas à ma prépa), ont signé des pétitions... Bref ça a pas mal bougé...
Si ma mémoire est bonne, en quelques jours de grèves ça a été torché et Peillon a abandonné l'idée.


C'est de moins en moins vrai. L'université met un malin plaisir à compliquer la vie des thésards qui viennent des grandes écoles. C'était déjà le cas lorsque j'ai soutenu ma thèse il y a quinze ans. C'est encore pire aujourd'hui.
Ce n'est pas l'impression que j'en ai (mais je n'ai pas de stats, je serai curieuse de voir les taux de succès relatif d'entrée en thèse des élèves de GE comparé aux étudiants d'université). Sur mon école doc, je peux vous dire que la majorité des thésards, y compris en sciences fondamentales, financés par l'université sont sortis de GE (et quasiment tous de prépas).

Sulfolobus
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Lenagcn le Dim 20 Déc 2015 - 21:06

Merci beaucoup de ces pistes et conseils.  fleurs

Pour l'instant, pas grand-chose à modifier, et on verra pendant les longues journées d'été le site indiqué, soigneusement mis de côté. topela

Lenagcn
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par francois75 le Dim 20 Déc 2015 - 21:13

*


Dernière édition par francois75 le Ven 16 Sep 2016 - 20:51, édité 2 fois

francois75
Niveau 5


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Bouboule le Dim 20 Déc 2015 - 21:47


Du coup me voilà avec une autre question, notamment pour Ignatius et frdm qui ont l'air d'avoir des TS pas loin d'où ils collent.
Comment suivent vos anciens élèves si vous arrivez à les suivre en CPGE ?
Question à mettre en relation avec vos exigences à vous en TS, relativement à d'autres établissements.
J'ai l'impression sans pouvoir faire de stats locales précises que les écarts se sont creusés entre les lycées, et que finalement ce sont les élèves qui ont des collègues intervenant dans le supérieur (colles, fac, ...) qui sont le mieux armés pour résister.

Bouboule
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par ben2510 le Dim 20 Déc 2015 - 22:08

@Lenagcn a écrit:Merci beaucoup de ces pistes et conseils.  fleurs

Pour l'instant, pas grand-chose à modifier, et on verra pendant les longues journées d'été le site indiqué, soigneusement mis de côté. topela

Pense à lui acheter ce livre, quelques mois avant le bac :

http://www.editions-ellipses.fr/product_info.php?products_id=9447

(Non, ce n'est pas moi qui l'ai écrit).

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

ben2510
Fidèle du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par dandelion le Dim 20 Déc 2015 - 22:30

Je confirme que l'objectif du B2+ en sortie de GE est tout à fait atteignable, sauf cas particuliers (dyslexie notamment). Enseignant l'anglais dans une école de milieu de tableau, je testais tous les étudiants à l'entrée, avec 50% déjà au B2, voire plus (vrai plus value des classes européennes à ce niveau). En revanche, l'origine sociale était très discriminante à ce niveau là, avec en effet une très grande inégalité entre ceux issus d'un milieu populaire, maîtrisant généralement moins l'anglais et mieux les disciplines scientifiques, et les autres, qui, eux étaient assurés d'avoir leur diplôme.
J'ajoute qu'on me rapporte souvent que la maîtrise de deux langues étrangères est aujourd'hui nécessaire si on veut faire une bonne carrière.

dandelion
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Dim 20 Déc 2015 - 23:09

@Sulfolobus a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Les témoignages des copains qui collent en prépa (en maths et en SVT) vont dans le même sens que vous. Malheureusement.

Après, les écoles, surtout les plus sélectives ont encore le pouvoir de ne pas recruter si elles estiment le niveau trop faibles. Les prépas ont en plus la capacité de favoriser les 5/2 pour aider. Mais c'est clair que ça fait mal au coeur.

Quant à l'anglais, on devrait demander en fin de GE un niveau C1 minimum et pas un B2. Et qu'on ne me parle pas de discrimination sociale : les GE ont largement les moyens de lutter contre ça.
Ben tiens. L'anglais, lorsqu'il faut s'y mettre, on peut toujours s'y mettre, j'en suis la preuve absolue. Personnellement, en école d'ingé, j'avais une quarantaine d'heures de cours et de TP. Il m'arrivait souvent de quitter les labos à 21h00 le soir et de passer les samedi dans à bûcher sur des problèmes techniques dans les locaux de l'école. Avec ça, j'aimerais bien qu'on m'explique comment j'aurais pu raisonnablement avoir un niveau C1 alors que jusque-là, je n'avais fait que de l'Allemand.

Prétendre qu'on puisse avoir une bonne formation technique et une bonne formation en langue est juste illusoire. C'est l'un ou l'autre. Ou l'un au détriment de l'autre.
Bah non, énormément d'étudiants arrivent à combiner les deux. Ça demande du travail mais c'est bien pour ça qu'on est en GE.
Non. Cela n'a rien à voir.

Après, sérieusement, vous pensez vraiment pouvoir valoir quelque chose si vous ne pouvez pas lire ou écrire un document scientifique ? Aller écouter une conférence scientifique ? Ou discuter avec un chercheur ? Ou présenter votre travail en anglais ?
Oui. Je le fais. Parler anglais et se débrouiller pour présenter des travaux en globish sont deux choses totalement différentes.

C1 ce n'est pas être bilingue, c'est juste être capable de faire ça correctement. Et c'est le bagage minimal que doit avoir tout ingénieur/chercheur.
Le bagage mininal d'un scientifique ou d'un chercheur, c'est sa matière. Et on pourra commencer à bosser le globish (parce que c'est de ça qu'on parle) lorsque le scientifique ou le chercheur maîtrisera déjà sa matière.


Je ne suis pas une flèche en langue. Je n'ai même pas la prétention d'être bon (et je sais pertinemment que cela ne sert à rien de m'accrocher, les langues, ce n'est vraiment pas mon truc). En revanche, si je serai incapable d'avoir un niveau B2 ou C1, je participe régulièrement à des réunions en anglais (même comble du snobisme, des réunions entre francophones en... anglais !) et j'écris des papiers pour publication. Participer à une réunion de travail fût-elle en anglais n'a rien à voir avec le soutien d'une conversation en anglais.
Si vous faites tout ça, vous êtes probablement C1 même sans avoir passé de tests. Wink


Les stages à l'étranger sont une immense conceté qui coûte très cher pour pas grand chose pour la majorité des étudiants. Chez nous, on en envoie un peu partout, on a du mal à caser les 3/4 des promotions parce qu'il faut trouver des stages intéressants. Il y a vingt ans, lorsqu'un étudiant faisait un stage de fin d'étude au CNET, on pouvait aller le voir et il se formait réellement. Aujourd'hui, lorsqu'on en envoie à Shangai, d'une part, on ne sait pas très exactement ce qu'il fait, mais en plus, il imagine ça comme des vacances. On a perdu sur toute la ligne, sauf peut-être pour apprendre à causer globish. Si c'est ça que l'on veut, on a gagné. Mais encore une fois, c'est au détriment de toutes les autres connaissances. Et c'est comme ça que je me fade actuellement des stagiaires sortis d'une grande école d'électronique qui savent parfaitement lire des datasheets de composants (sans les comprendre) et qui sont infoutus de polariser un simple transistor !
Les stages à l'étranger c'est ce qui permet :
- d'améliorer fortement le niveau en langue étrangère (si le stage se fait dans un pays non francophone)
- d'apprendre l'adaptabilité à des situations très différentes
- de découvrir un monde, une culture qui est très différente
- de se former dans des domaines/disciplines/techniques qui sont pas ou peu présentes en France et ramener des compétences.
- de créer des réseaux internationaux qui pourront être réactivés plus tard dans la vie professionnelle
- de voir une autre manière de travailler, de concevoir le travail
- d'avoir des opportunités différentes des opportunités françaises.
Pour ça, il y a les années de spécialisation après le diplôme, il y a les post-docs. Cela n'est pas pertinent pour une formation initiale où l'on perd négligemment six mois sur un cursus de trois ans.

Alors oui tous les stages à l'étranger ne sont pas bons (mais c'est vrai aussi des stages français, ne vous inquiétez pas, quand un étudiant ne veut pas, il ne veut pas et le fait qu'il soit en France ou ailleurs ne change rien). Oui ça coûte cher à l'état/région/école qui envoie l'étudiant et malheureusement parfois à l'étudiant (mais pas toujours, loin de là). Mais le bénéfice est juste énorme quand le stage a été bien préparé.


D'une part parce que les prépas et les GE sont protégées en haut lieu : les hauts fonctionnaires savent très bien ce qu'ils leur doivent.
Je viens de m'étouffer... Je suis membre d'IeSF (anciennement CNISF). Personne, et dans aucun gouvernement depuis vingt ans, ne défend les classes préparatoires. Cela n'a jamais été le cas.
Je parle de hauts-fonctionnaires, pas de gouvernement.

Et si on prend les faits, j'ai du mal à voir en quoi les prépas sont sciées, surtout comparativement à l'université.


Remouarf. Les anciens étudiants de classe prépa ne vont pas défendre le système. Ils n'arrivent même plus à défendre leurs grandes écoles (en dehors des gad'zarts), alors, ce qui s'est passé avant... Tout au plus sont-ils contre l'accumulation des réformes et la destruction du système des grandes écoles, mais pas assez pour former un mouvement de révolte.
Quand Peillon a voulu toucher aux salaires des professeurs de classes prépas, les classes prépas se sont arrêtées pendant les jours de grève avec soutien des élèves et anciens élèves. Les élèves et anciens ont écrits je-ne-sais combien de tribunes pour défendre le prépa, ont créé des groupes facebooks assez actifs (touche pas à ma prépa), ont signé des pétitions... Bref ça a pas mal bougé...
Si ma mémoire est bonne, en quelques jours de grèves ça a été torché et Peillon a abandonné l'idée.


C'est de moins en moins vrai. L'université met un malin plaisir à compliquer la vie des thésards qui viennent des grandes écoles. C'était déjà le cas lorsque j'ai soutenu ma thèse il y a quinze ans. C'est encore pire aujourd'hui.
Ce n'est pas l'impression que j'en ai (mais je n'ai pas de stats, je serai curieuse de voir les taux de succès relatif d'entrée en thèse des élèves de GE comparé aux étudiants d'université). Sur mon école doc, je peux vous dire que la majorité des thésards, y compris en sciences fondamentales, financés par l'université sont sortis de GE (et quasiment tous de prépas).
Relis-moi bien attentivement. Je n'ai pas prétendu que les élèves de grandes écoles n'arrivaient pas à rentrer en thèse. Je prétends que l'université leur complique la vie outrageusement. Ce n'est pas exactement la même chose.

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr/

Le grincheux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Dim 20 Déc 2015 - 23:12

@dandelion a écrit:Je confirme que l'objectif du B2+ en sortie de GE est tout à fait atteignable, sauf cas particuliers (dyslexie notamment). Enseignant l'anglais dans une école de milieu de tableau, je testais tous les étudiants à l'entrée, avec 50% déjà au B2, voire plus (vrai plus value des classes européennes à ce niveau). En revanche, l'origine sociale était très discriminante à ce niveau là, avec en effet une très grande inégalité entre ceux issus d'un milieu populaire, maîtrisant généralement moins l'anglais et mieux les disciplines scientifiques, et les autres, qui, eux étaient assurés d'avoir leur diplôme.
J'ajoute qu'on me rapporte souvent que la maîtrise de deux langues étrangères est aujourd'hui nécessaire si on veut faire une bonne carrière.
Si tu es mauvais, certainement. Mais lorsque tu as scientifiquement un CV impécable, la maîtrise de l'anglais est parfaitement inutile. Et franchement, dans le monde actuel, il faut mieux être scientifiquement irréprochable que de maîtriser l'anglais.

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr/

Le grincheux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Lenagcn le Lun 21 Déc 2015 - 9:42

Merci Ben flower

Lenagcn
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Anaxagore le Lun 21 Déc 2015 - 9:48

@Bouboule a écrit:
Du coup me voilà avec une autre question, notamment pour Ignatius et frdm qui ont l'air d'avoir des TS pas loin d'où ils collent.
Comment suivent vos anciens élèves si vous arrivez à les suivre en CPGE ?
Question à mettre en relation avec vos exigences à vous en TS, relativement à d'autres établissements.
J'ai l'impression sans pouvoir faire de stats locales précises que les écarts se sont creusés entre les lycées, et que finalement ce sont les élèves qui ont des collègues intervenant dans le supérieur (colles, fac, ...) qui sont le mieux armés pour résister.

Je suis dans un lycée très moyen, j'essaie cependant de donner à manger suffisamment à ceux qui vont demander une prépa. 4 élèves sur 25 sont allés en prépa: MPSI, BCPST, Statistique (pour Cachan), PCSI. Les trois premiers sont dans de top 3 de leur classe, le quatrième a plus de mal.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
Doyen


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Norman Bates le Lun 21 Déc 2015 - 10:07

Bonjour ! Pour dédramatiser l'obligation du niveau B2 en anglais : c'est le niveau visé en classe de Terminale (ce qui ne signifie pas que tous les élèves l'atteignent, évidemment, mais du coup ça doit être jouable sans trop de difficultés en GE pour une majorité ?)

_________________
Why do I give valuable time to people who don't care if I live or die?

Norman Bates
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Lun 21 Déc 2015 - 10:18

@Norman Bates a écrit:Bonjour ! Pour dédramatiser l'obligation du niveau B2 en anglais : c'est le niveau visé en classe de Terminale (ce qui ne signifie pas que tous les élèves l'atteignent, évidemment, mais du coup ça doit être jouable sans trop de difficultés en GE pour une majorité ?)
Sauf quand tu n'as jamais fait d'anglais ou très peu en lycée.

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr/

Le grincheux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Norman Bates le Lun 21 Déc 2015 - 10:19

Ah oui, très juste. D'où le "pour une majorité", notez.

_________________
Why do I give valuable time to people who don't care if I live or die?

Norman Bates
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Le grincheux le Lun 21 Déc 2015 - 10:54

@Norman Bates a écrit:Ah oui, très juste. D'où le "pour une majorité", notez.
C'est bien le problème.

De mon côté de la lorgnette, je vois, depuis qu'on a instauré des notes TOEFL et/ou TOIC et stages à l'étranger comme partie prenante des diplômes d'ingénieur au travers de la CTI, une baisse considérable du niveau technique.

Plus exactement, la formation est passée de deux ans et deux mois à deux ans et trois mois alors même que le niveau d'entrée est beaucoup plus faible qu'avant. Dans un premier temps, on a remis des cours de mathématiques et de physique (et même de langue française) en première année d'école d'ingénieur. Mais ça n'a pas suffit. Les meilleurs (chez nous), il y a dix ans, faisaient du traitement du signal ou des communications numériques, les moins bons allaient directement en ingénieurs d'affaire (le truc qui ne veut rien dire mais où ils pouvaient compenser un niveau médiocre avec plein de matières non scientifiques). Aujourd'hui, les pires se retrouvent en traitement du signal. Le basculement a été très rapide, sur quelques années. Et les six mois perdus par ce fichu stage à l'étranger sont réellement perdus pour les apprentissages de base. C'est sans compter avec la loi LMD qui nous a contraint à modifier les enseignement pour faire du niveau bac+3 un genre de diplôme monnayable alors que nous recrutons à bac+2 pour donner un diplôme à bac+5. Le résultat est que la formation dure aujourd'hui plus un an et demi que deux ans et neuf mois. Tout cela en rattrapant le déficit imposé par le niveau en baisse des classes préparatoires.

Ce qui devrait aussi nous mettre la puce à l'oreille, c'est le niveau des élèves étrangers qui arrivent chez nous. En France, on reçoit le bas du panier, il ne faut pas se leurrer. Le haut du panier va à Standford, au MIT, dans les grandes universités anglo-saxonnes. Nous recevons donc (sauf peut-être pour Polytechnique) les étudiants moyens. Or un chinois moyen qui ne maîtrise pas le français, donc courant à handicap, est capable de mettre la pâtée à un étudiant bien de chez nous.

Quant au problème des langues, c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt. Un employeur recherche aujourd'hui des ingénieurs qui sachent parler français, qui sachent l'écrire sans consteller leurs textes de phôtes d'orteaugraffe et de gramère (sic), qui sachent réfléchir et qui soient bons techniquement. Sinon, il embauche un technicien. Et il l'embauche quel que soit son niveau de langue. S'il faut lui faire prendre des cours de langue, ce sera fait dans un second temps.

C'est le niveau technique qui s'est considérablement appauvri depuis quelques années (ainsi que l'économie) qui fait qu'aujourd'hui, un nouvel ingénieur entrant sur le marché de l'emploi (ou un ancien changeant d'emploi) se trouve nettement moins payé que leurs aînés. Aujourd'hui, un ingénieur avec vingt ans de métier ne gagne pas ce que l'on m'a proposé sans négocier en étant débutant (statistiques INSEE).

_________________
Le carnet du grincheux
Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
http://loubardes.de-charybde-en-scylla.fr/

Le grincheux
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Norman Bates le Lun 21 Déc 2015 - 10:58

Je ne remettais pas en question votre constat sur le niveau en GE (comment le pourrais-je d'ailleurs ?), je voulais simplement essayer de dédramatiser cette histoire de "B2". Pour le reste, je lis ce fil avec intérêt, connaissant très mal les GE, ce qui est une lacune sérieuse quand on enseigne en lycée.

_________________
Why do I give valuable time to people who don't care if I live or die?

Norman Bates
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par Sulfolobus le Lun 21 Déc 2015 - 15:46

@Le grincheux a écrit:Le bagage mininal d'un scientifique ou d'un chercheur, c'est sa matière. Et on pourra commencer à bosser le globish (parce que c'est de ça qu'on parle) lorsque le scientifique ou le chercheur maîtrisera déjà sa matière.
Sauf que maitriser sa matière (ou tout du moins au niveau bac +5, j'ai toujours du mal avec le côté maitrise), demande de savoir se documenter en anglais et donc d'avoir un niveau minimal solide.
Les textbooks en français sont loin de tout contenir, les professeurs français bien qu'excellents ne peuvent pas tout apprendre, avec tous les points de vue. Les étudiants, y compris en master ont besoin de lire des livres/des articles publiés en anglais, de suivre (en live ou pas) des conférences données par des non-francophones (donc en anglais), d'être capable de suivre une formation dans n'importe quel pays (donc en anglais), d'aller en stage chez les leaders non-français... Et je ne parle pas des doctorants où l'anglais doit juste être naturel.


Pour ça, il y a les années de spécialisation après le diplôme, il y a les post-docs. Cela n'est pas pertinent pour une formation initiale où l'on perd négligemment six mois sur un cursus de trois ans.
On ne perd pas 6 mois. 6 mois de stage en France ou 6 mois à l'étranger, ça reste 6 mois de stage.

Et puis bon, vous êtes gentils, mais après une prépa, une ENS, une agreg et une thèse, j'espère bien que le post-doc est plus là pour construire ma carrière et m'apprendre du haut-niveau plutôt que pour m'enseigner la base de la base.

Relis-moi bien attentivement. Je n'ai pas prétendu que les élèves de grandes écoles n'arrivaient pas à rentrer en thèse. Je prétends que l'université leur complique la vie outrageusement. Ce n'est pas exactement la même chose.
J'ai du mal à voir en quoi leur vie est compliquée : les conditions d'entrée sont les mêmes pour tout le monde, les dossiers aussi, les exigences aussi et la sélection aussi. Et leur vie doit pas être beaucoup plus compliquée que celle des universitaires puisqu'ils y rentrent facilement.

Plus exactement, la formation est passée de deux ans et deux mois à deux ans et trois mois alors même que le niveau d'entrée est beaucoup plus faible qu'avant. Dans un premier temps, on a remis des cours de mathématiques et de physique (et même de langue française) en première année d'école d'ingénieur. Mais ça n'a pas suffit. Les meilleurs (chez nous), il y a dix ans, faisaient du traitement du signal ou des communications numériques, les moins bons allaient directement en ingénieurs d'affaire (le truc qui ne veut rien dire mais où ils pouvaient compenser un niveau médiocre avec plein de matières non scientifiques). Aujourd'hui, les pires se retrouvent en traitement du signal. Le basculement a été très rapide, sur quelques années. Et les six mois perdus par ce fichu stage à l'étranger sont réellement perdus pour les apprentissages de base. C'est sans compter avec la loi LMD qui nous a contraint à modifier les enseignement pour faire du niveau bac+3 un genre de diplôme monnayable alors que nous recrutons à bac+2 pour donner un diplôme à bac+5. Le résultat est que la formation dure aujourd'hui plus un an et demi que deux ans et neuf mois. Tout cela en rattrapant le déficit imposé par le niveau en baisse des classes préparatoires.

De mon côté ce que je vois c'est que beaucoup d'écoles d'ingénieurs :
- ont des amphis (voire des TDs) facultatifs
- admette automatiquement en année supérieure
- ont des règles de compensation extrêmement larges
- ont des examens d'une facilité déconcertante
- ont des exigences quasi-nulles avec leurs étudiants
- mette l'accent sur les cours non-scientifiques (vous savez ce que les élèves surnomment les cours-pipo)
- font pas ou peu de suivis des stages de leurs étudiants
- préparent pas ou mal à la suite.
Je trouve qu'avant d'accuser l'anglais et les stages à l'étranger, on ferait bien de balayer un peu devant sa porte (je ne parle pas de votre école en particulier mais de manière générale). Surtout quand en parallèle, la formation a gagné un an (avec les césures qui sont de plus en plus communes).

C'est peut-être un des gros problèmes des GE à l'heure actuelle : le rang d'entrée en fin de prépa reste souvent basée sur l'historique et est décorrélé de la qualité de la formation actuelle. En parallèle, certaines GE offrent des formations très solides scientifiquement, prennent la peine de bien former leurs étudiants à la suite, de bien les orienter et avec succès. Mais elles sont noyées au milieu des autres et souvent au moment de choisir son école, l'étudiant n'est pas au courant de la politique de son école.

Quant aux niveaux des étudiants étrangers qui viennent en France, je ne me prononcerais pas (je suppose que ça dépend énormément des écoles, des écoles comme l'X, les ENS, les Mines, HEC, Supaéro, l'ENSIMAG doivent pas récupérer des seconds couteaux) autrement que sur le fait qu'au moins un certain nombre d'écoles ont des échanges bi-latéraux avec les meilleures universités mondiales.

Sauf quand tu n'as jamais fait d'anglais ou très peu en lycée.
Quand j'étais ado, il était interdit de ne pas faire d'anglais au collège et au lycée (en LV1 ou 2) sauf cas de bilinguisme avéré. Je ne suis pas sûre qu'il y aient tant d'élèves que ça qui arrive dans le supérieur sans avoir fait d'anglais (ou presque) au lycée. Encore plus maintenant ou un certain nombre de concours ont obligé l'anglais en LV1.
Par ailleurs, les GE ont aussi la possibilité de compenser cela :
- cours en petits effectifs
- accès gratuit et à volonté à tous les cours d'anglais (et plus généralement de langues) souhaités
- tutorat
- demande de rendus scientifiques en anglais..
En 3 ans, on en fait des choses.

Sulfolobus
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par freche le Lun 21 Déc 2015 - 15:58

@Sulfolobus a écrit:
@Le grincheux a écrit:Le bagage mininal d'un scientifique ou d'un chercheur, c'est sa matière. Et on pourra commencer à bosser le globish (parce que c'est de ça qu'on parle) lorsque le scientifique ou le chercheur maîtrisera déjà sa matière.
Sauf que maitriser sa matière (ou tout du moins au niveau bac +5, j'ai toujours du mal avec le côté maitrise), demande de savoir se documenter en anglais et donc d'avoir un niveau minimal solide.
Les textbooks en français sont loin de tout contenir, les professeurs français bien qu'excellents ne peuvent pas tout apprendre, avec tous les points de vue. Les étudiants, y compris en master ont besoin de lire des livres/des articles publiés en anglais, de suivre (en live ou pas) des conférences données par des non-francophones (donc en anglais), d'être capable de suivre une formation dans n'importe quel pays (donc en anglais), d'aller en stage chez les leaders non-français... Et je ne parle pas des doctorants où l'anglais doit juste être naturel.


Pour ça, il y a les années de spécialisation après le diplôme, il y a les post-docs. Cela n'est pas pertinent pour une formation initiale où l'on perd négligemment six mois sur un cursus de trois ans.
On ne perd pas 6 mois. 6 mois de stage en France ou 6 mois à l'étranger, ça reste 6 mois de stage.

Et puis bon, vous êtes gentils, mais après une prépa, une ENS, une agreg et une thèse, j'espère bien que le post-doc est plus là pour construire ma carrière et m'apprendre du haut-niveau plutôt que pour m'enseigner la base de la base.

Relis-moi bien attentivement. Je n'ai pas prétendu que les élèves de grandes écoles n'arrivaient pas à rentrer en thèse. Je prétends que l'université leur complique la vie outrageusement. Ce n'est pas exactement la même chose.
J'ai du mal à voir en quoi leur vie est compliquée : les conditions d'entrée sont les mêmes pour tout le monde, les dossiers aussi, les exigences aussi et la sélection aussi. Et leur vie doit pas être beaucoup plus compliquée que celle des universitaires puisqu'ils y rentrent facilement.

Plus exactement, la formation est passée de deux ans et deux mois à deux ans et trois mois alors même que le niveau d'entrée est beaucoup plus faible qu'avant. Dans un premier temps, on a remis des cours de mathématiques et de physique (et même de langue française) en première année d'école d'ingénieur. Mais ça n'a pas suffit. Les meilleurs (chez nous), il y a dix ans, faisaient du traitement du signal ou des communications numériques, les moins bons allaient directement en ingénieurs d'affaire (le truc qui ne veut rien dire mais où ils pouvaient compenser un niveau médiocre avec plein de matières non scientifiques). Aujourd'hui, les pires se retrouvent en traitement du signal. Le basculement a été très rapide, sur quelques années. Et les six mois perdus par ce fichu stage à l'étranger sont réellement perdus pour les apprentissages de base. C'est sans compter avec la loi LMD qui nous a contraint à modifier les enseignement pour faire du niveau bac+3 un genre de diplôme monnayable alors que nous recrutons à bac+2 pour donner un diplôme à bac+5. Le résultat est que la formation dure aujourd'hui plus un an et demi que deux ans et neuf mois. Tout cela en rattrapant le déficit imposé par le niveau en baisse des classes préparatoires.

De mon côté ce que je vois c'est que beaucoup d'écoles d'ingénieurs :
- ont des amphis (voire des TDs) facultatifs
- admette automatiquement en année supérieure
- ont des règles de compensation extrêmement larges
- ont des examens d'une facilité déconcertante
- ont des exigences quasi-nulles avec leurs étudiants
- mette l'accent sur les cours non-scientifiques (vous savez ce que les élèves surnomment les cours-pipo)
- font pas ou peu de suivis des stages de leurs étudiants
- préparent pas ou mal à la suite.

Je trouve qu'avant d'accuser l'anglais et les stages à l'étranger, on ferait bien de balayer un peu devant sa porte (je ne parle pas de votre école en particulier mais de manière générale). Surtout quand en parallèle, la formation a gagné un an (avec les césures qui sont de plus en plus communes).

J'aurais plutôt dit ça de la fac, en école d'ingé, l'appel est fait à tous les cours, et si on sèche trop, c'est la porte.
Le contrôle continu est loin d'être simple, le suivi est autrement plus sérieux qu'en fac, les redoublements, s'ils ne sont pas la majorité, arrivent (mais la sélection à l'entrée les limite contrairement à la fac où elle se fait au fur et à mesure), les cours non scientifiques ne sont pas les plus nombreux...

PS : j'ai été en fac et en école d'ingé, je pense avoir des bases de comparaison, et j'ai encore des contacts avec les deux milieux, il ne me semble pas que ça ait changé.

freche
Érudit


Revenir en haut Aller en bas

Re: Réforme du collège : la Société de Mathématique de France tire la sonnette d'alarme !

Message par ycombe le Lun 21 Déc 2015 - 16:05

@freche a écrit:
J'aurais plutôt dit ça de la fac, en école d'ingé, l'appel est fait à tous les cours, et si on sèche trop, c'est la porte.
Mon expérience est un peu ancienne, mais au début des années 90 cela dépendait vraiment des écoles. Autant l'école des mines de Nancy était stricte (avec pédagogie inversée: poly à bosser avant l'amphi) d'après un retour que j'ai eu, dans celle où j'étais par contre c'était un peu moins sévère (sans être n'importe quoi non plus).


_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum