Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Marcel Khrouchtchev a écrit:On n'a pas répondu à la question, mais comme vous êtes plusieurs spécialistes à être là je la repose: pourquoi "nénufar" est-il devenu le symbole de cette réforme, alors même que c'est justement son orthographe traditionnelle remise en usage?

Ce ne serait pas un peu "à cause" de ce bouquin : Le millepatte sur un nénufar (on nous en avait parlé à l'époque où j'étais à la fac/IUFM).

Et puis nénuphar, on ne le lit pas ou on ne l'écrit pas tous les jours... Ce mot est presque anecdotique.

ysabel a écrit:Et puis nénuphar, on ne le lit pas ou on ne l'écrit pas tous les jours... Ce mot est presque anecdotique.

Oui, ce qui renforce mon étonnement.

"nénuphar" est totalement anecdotique. Il est vrai que 98% des 529 mots français comportant le graphème -ph- sont d'origine grecque, ce qui n'est pas le cas de "nénuphar". Mais de fait l'usage s'est imposé : la rectification va donc contre l'usage.

Luigi_B a écrit:"nénuphar" est totalement anecdotique. Il est vrai que 98% des 529 mots français comportant le graphème -ph- sont d'origine grecque, ce qui n'est pas le cas de "nénuphar". Mais de fait l'usage s'est imposé : la rectification va donc contre l'usage.

Mais un usage très récent.
Bref, je trouve en fait assez drôle que ce mot soit devenu un étendard de ce "buzz", c'est tout.
Les mécanismes de ce "débat" sont assez fascinants. Je me suis fait insulter à plusieurs reprises sur "les réseaux sociaux" à propos de cette affaire, et je trouve que l'agressivité, présente chez les plus radicaux des deux camps, est vraiment étonnante.
Ce qui me chagrine, c'est que l'Etat pense avoir le droit de définir ce qu'est l'orthographe, comme il s'est arrogé le droit de définir une histoire officielle. C'est terrible et cela ne peut créer que des tensions très fortes comme celles que l'on observe.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Luigi_B a écrit:"nénuphar" est totalement anecdotique. Il est vrai que 98% des 529 mots français comportant le graphème -ph- sont d'origine grecque, ce qui n'est pas le cas de "nénuphar". Mais de fait l'usage s'est imposé : la rectification va donc contre l'usage.

Mais un usage très récent.

Ah ?

JPhMM a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Luigi_B a écrit:"nénuphar" est totalement anecdotique. Il est vrai que 98% des 529 mots français comportant le graphème -ph- sont d'origine grecque, ce qui n'est pas le cas de "nénuphar". Mais de fait l'usage s'est imposé : la rectification va donc contre l'usage.

Mais un usage très récent.

Ah ?

Je m'étais référé au dictionnaire de l'Académie, qui donne "nénufar" jusqu'au XXe siècle.
Mais je reconnais que face à cela, ma remarque est bien ridicule.
Merci.

Le dictionnaire de l'Académie ne donne pas un usage, mais une orthographe officielle qui peut bien s'opposer à l'usage de l'époque.

JPhMM a écrit:Le dictionnaire de l'Académie ne donne pas un usage, mais une orthographe officielle qui peut bien s'opposer à l'usage de l'époque.

On est bien d'accord!
C'est pour cela que je t'ai remercié de m'avoir éclairé à l'aide d'un outil bien plus fiable.
Ma question a donc trouvé réponse, merci JPhMM.

La page Wikipedia sur nénuphar me semble bien faite. Tout dépend de ce que tu appelles "orthographe traditionnelle" : la plus ancienne (ph) ou la plus conforme à l'origine arabe (f). Là, ça ne me choque pas du tout qu'on ait le choix. Tant qu'on ne touche pas au far breton et qu'on épargne la femme de Putiphar…

e-Wanderer a écrit:La page Wikipedia sur nénuphar me semble bien faite. Tout dépend de ce que tu appelles "orthographe traditionnelle" : la plus ancienne (ph) ou la plus conforme à l'origine arabe (f). Là, ça ne me choque pas du tout qu'on ait le choix. Tant qu'on ne touche pas au far breton et qu'on épargne la femme de Putiphar…

Je suis tellement heureux d'avoir des réponses que j'en pique un fard.

De rien.
J'ignore la fiabilité exacte de l'outil, mais au moins on ne peut pas le soupçonner de partialité vis-à-vis de la discussion sur la réforme elle-même.

Le choix de "nénuphar" n'est pas très pertinent, même si, comme JPhMM, l'usage de "nénuphar" a toujours prévalu sur "nénufar" depuis plusieurs siècles, et de loin.

La polémique a deux sujets : la pertinence des rectifications elle-même, et l'obligation ou non pour les enseignants de les appliquer à l'école à partir de 2016.

Sur ce second point, le MEN s'en défend. En ce cas pourquoi programmes et manuels scolaires appliquent-ils en même temps ces rectifications ?

Bonne nouvelle néanmoins pour les enseignants au sujet de l'accent circonflexe sur i et u : j'ai relu attentivement le rapport de 1990 qui précise que "sur i et sur u il n’est plus obligatoire" (sic). Ce qui ne signifie pas, en bonne logique... que sa suppression soit obligatoire. Redisons également que l'Académie a appelé à ce "que ces simplifications et unifications soient soumises à l’épreuve du temps."

Un quart de siècle après, elles ne sont quasiment pas appliquées. C'est donc très logiquement qu'elles sont généralisées dans les seuls manuels et programmes scolaires.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

e-Wanderer a écrit:La page Wikipedia sur nénuphar me semble bien faite. Tout dépend de ce que tu appelles "orthographe traditionnelle" : la plus ancienne (ph) ou la plus conforme à l'origine arabe (f). Là, ça ne me choque pas du tout qu'on ait le choix. Tant qu'on ne touche pas au far breton et qu'on épargne la femme de Putiphar…

Je suis tellement heureux d'avoir des réponses que j'en pique un fard.

:lol: :lol: :lol:

Wikipedia a écrit:Pour le mot « événement », par exemple, selon la règle usuelle d’orthographe le « e » est prononcé ouvert ɛ si la syllabe qui suit comporte un « e » muet ə. Ce « e » ouvert reçoit l’accent grave à l’écrit mais « événement » s’écrit avec un accent aigu sur ce « e » ouvert dans l’orthographe traditionnelle. Mais ce mot est un cas très particulier : l'orthographe voulue par la réforme « évènement » était largement répandue avant 1990. Non seulement elle est plus conforme à la prononciation, mais même avant la réforme, certains linguistes considéraient déjà que « évènement » n'était pas une faute.

Ouais ouais, c'est ça ...

Le grincheux a écrit:Ce qui m'amuse profondément, c'est le niveau d'excellence en Français rencontré dans certains pays d'Afrique noire. Dans quelques années, le Français classique sera celui enseigné en Afrique noire et on hurlera comme les portugais avec la référence qu'est devenu le portugais brésilien.

Vous avez bien raison; Entendre aujourd'hui parler un jeune Malien, c'est parfois avoir l'impression d'entendre un discours de réception à l'académie... Heureusement qu'il existe encore quelques régions du globe où l'on comprend encore que la langue n'est pas qu'un outil pour dire "ta mère la ***" !

ysabel a écrit:Vous croyez que La Pléiade va se mettre à la réforme de 1990 ?

Et l'Ecole alsacienne ? Et le collège Stanislas ?

dandelion a écrit:Non mais, sérieux, c'est une faute si fréquente que ça, oignon? Genre, y'en a plein qui se font recaler à Masterchef à cause de l'orthographe?

Je sens déjà que les TL vont m'inventer un Eudipe pour le bac blanc...

Malheureusement aucun des ces Africains francophones émérites ne veulent faire d'études d'histoire chez moi Les dossiers d'admission que je traite viennent tous d'universités avec des noms comiques (ah, l'Université Omar-Bongo de Libreville...), et comportent eux-mêmes des fautes d'orthographe à la pelle.
Mais quand je vois les étudiants qui viennent de Mayotte, c'est encore plus effrayant, je le concède.

Cripure a écrit:

dandelion a écrit:Non mais, sérieux, c'est une faute si fréquente que ça, oignon? Genre, y'en a plein qui se font recaler à Masterchef à cause de l'orthographe?

Je sens déjà que les TL vont m'inventer un Eudipe pour le bac blanc...

Chez nous, on leur a donné au bac blanc des copies type-bac; du coup certains se sont crus obligés d'écrire sur la ligne "examen" : bac à loréa. (sic)
Vous croyez que ça va entrer dans l'usage?

Beaucoup de bruit pour pas grand' chose....

http://www.charivarialecole.fr/j-enseigne-en-nouvelle-orthographe-et-tout-va-bien-a291726

nautie a écrit:Beaucoup de bruit pour pas grand' chose....

http://www.charivarialecole.fr/j-enseigne-en-nouvelle-orthographe-et-tout-va-bien-a291726

... et cette remarque vaut même pour nénufar. Savez-vous que ce mot s’est toujours écrit avec un f jusqu’en 1935 ?

« Toujours » a quel sens ici ?

Parce que...

JPhMM a écrit:

Comme je suis étonné.
On nous aurait menti ?

Et oui, certaines nouvelles orthographes citées me choquent :

diésel, pizzéria, exéma, ognon, fiord, shampoing...

Et pourquoi pas samouraille, tant qu'on y est ?

Brontosaure a écrit:Mon fils, en CM2, doit apprendre chaque semaine une liste de mots. Dernièrement, je suis tombé sur toute une série de mots ayant perdu leur accent circonflexe. J'ai d'abord cru à une coquille avant de comprendre qu'ils étaient orthographiés suivant l'orthographe nouvelle. J'ai dû lui expliquer qu'il y avait maintenant deux manières possibles d'écrire certains mots mais que je préférais qu'il connaisse l'orthographe classique.

De toutes façons, le PE qui semble dire que la bonne orthographe est désormais la réformée a tort, puisque la version réformée, loin d'être normale, n'est seulement plus considérée comme fautive. Allez donc casser les pieds des nouveaux ignares qu'on place dans les classes...

e-Wanderer a écrit:

Pat B a écrit:Les traits d'union partout, c'est compliqué pour les nombres, parce que ça prête à confusion lorsqu'on y met des fractions... cent-dix septièmes (110/7) n'est pas la même chose que cent dix-septièmes (100/17)... Avec cette manie des traits d'union, ne risque-t-on pas de voir apparaître chez les élèves cent-dix-septièmes ?... qui peut être convenable dans 1/117 (un cent-dix-septièmes) mais pas dans les autres cas...
Je ne crois pas que ça simplifie quoi que ce soit !

Et pour l'orthographe, des mots, je pense que les instit devraient préciser les deux, parce que justement on voit les deux dans les livres (enfin, surtout l'ancienne !).
C'est débile d'imposer une réforme de l'orthographe : les règles doivent suivre l'usage, le refléter, et non le contraindre et tenter de le modifier.

Vous apprendrez, chère Madame, qu'il n'y a qu'un seul dix-septième qui vaille : celui de Louis XIV, de Marcel Khrouchtchev et d'e-Wanderer. Il n'y en a pas cent.
Faut tout dire, ici…

Et il ne s'écrit pas en toutes lettres, mais en chiffres romains. Qui sont des lettres.
Nanmého