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par Alliance le Sam 27 Avr 2019 - 11:04
Bonjour!
Ce fil pour repartir comme l'année passée, avec des échanges sur Voltaire et les 3 œuvres au programme.
Est-ce que quelqu'un aurait scanné l'extrait de l'article de Starobinski "le fusil à deux coups de Voltaire", mentionné dans la présentation de l'édition de L'ingénu ?
Merci beaucoup !
Bonne journée !
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par yranoh le Sam 27 Avr 2019 - 12:45
Ah super ! Ça m’intéresse aussi.
Il y a très très peu d'articles en ligne, j'ai l'impression !

Ah, celui que tu cites, j'y ai accès, moi ! sur Jstor. Dis-moi si tu arrives à le lire, sinon je te l'envoie.
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par Alliance le Sam 27 Avr 2019 - 13:42
@yranoh a écrit:Ah super ! Ça m’intéresse aussi.
Il y a très très peu d'articles en ligne, j'ai l'impression !

Ah, celui que tu cites, j'y ai accès, moi ! sur Jstor. Dis-moi si tu arrives à le lire, sinon je te l'envoie.

Je crois que je l'ai trouvé grâce à ta référence, merci pour ton aide ! Je vais le ficher de ce pas, ce sera fait !
Oui, peu de choses en ligne en effet… C'est d'ailleurs assez étonnant !
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par Anaxagore le Sam 27 Avr 2019 - 14:20
https://classiques-garnier.com/export/pdf/dictionnaire-philosophique-la-raison-par-alphabet-preface.html

Si cela peut aider. Wink

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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par isocèle le Dim 28 Avr 2019 - 10:44
Bonjour Anaxagore
Toutes les deux ou trois pages de nos trois contes, une note de bas de page nous renvoie effectivement au Dictionnaire philosophique : on ne pourra pas en faire l'économie ! Merci de penser à nous. Wink
Bon dimanche.
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par Alliance le Dim 28 Avr 2019 - 11:07
Si besoin, j'ai des cours car le DP était au programme de l'agrégation il y a quelques années.
Bonne journée !
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par tannat le Sam 1 Juin 2019 - 12:17
@yranoh a écrit:Un fil dédié, sur chaque auteur, où l'on pose des questions, échange nos interprétations, ce serait vraiment bien. Sur la drop aussi, mais je ne vois pas quelle forme ça peut prendre, et ça suppose qu'on s'y connecte assez souvent. L'autre avantage de le faire ici, c'est que d'autres pourraient vouloir participer à la réflexion.
Ici, c'est vrai que ce serait mieux si d'autres participaient. Sur la drop, on peut le faire au format paper...

@yranoh a écrit:Elle a jugé sa consœur, mais dont la faute ne peut pas être remise en question : promettre qu'on restera près du tombeau tant que l'eau du ruisseau coulera auprès, et faire détourner le ruisseau, voilà une inconséquence flagrante (que ce soit hypocrisie ou autre chose). On peut ne pas la blâmer, comme le souhaite Zadig, mais l'inconséquence est manifeste. Azora, c'est autre chose : elle est face à un dilemme : laisser mourir quelqu'un (à qui elle semble porter quelque intérêt, certes) pour conserver intacte la dépouille de son mari, ou outrager son cadavre pour sauver une vie. Voltaire n'expose pas le dilemme, mais c'est pourtant bien de ça qu'il s'agit. Zadig veut lui asséner une leçon, mais pour moi le coup est manqué. Par contre, il est clair que Voltaire fait en sorte que le lecteur cherche à accuser Azora, en douant Zadig d'une aura d'intelligence. Que faut-il en conclure ? Il me semble qu'il y a deux alternatives : ou bien je ne vois pas la faute morale d'Azora quand elle a l'intention de couper le nez de Zadig, ou bien Voltaire cherche à tromper / déstabiliser son lecteur, en lui soumettant un argument d'autorité. Dans ce deuxième cas on se retrouve un peu dans la situation de Zadig devant l'ange Jesrad : on a envie de dire "Mais...", mais l'ange s'envole, on doit choisir entre l'adoration ou la distance critique.

Je ne comprends pas ce qui est en gras : Zadig souhaite qu'on ne la blâme pas, c'est ce que tu dis ?
Pour moi, ce que Zadig souhaite c'est que sa femme soit moins prompte à porter un jugement sur les autres, alors qu'elle est loin d'être parfaite. Ainsi elle trouve que "les jeunes gens le mieux faits [sont] toujours ceux qui [ont] le plus d'esprit et de vertu". Dès le début de l'union entre Zadig et Azora, Zadig met en doute la droiture de sa femme... elle a beau être "la plus sage et la mieux née de la ville", elle n'est pas pour autant d'une honnêteté irréprochable et on peut, légitimement, je crois, s'interroger sur l'honnêteté des autres, celles qui sont moins sages et moins bien nées. Dès lors, lorsqu'il choisit Cador pour la mettre à l'épreuve, il le fait en lien avec ce qu'il croit savoir d'elle "Cador, qui était un de ces jeunes gens à qui sa femme trouvait plus de probité et de mérite qu'aux autres". La faute est là, si l'homme avait été plus vieux, moins beau elle n'aurait sans doute pas envisagé la possibilité de couper le nez de son défunt mari... Voilà ce qui est sous-entendu, il me semble.

@yranoh a écrit:Je vais assumer un point de vue et en dérouler quelques fils, sans nuances et sans hésitations, donc. Il me semble que le texte (tout le conte) oscille entre la sagesse assénée, devant laquelle on doit s'agenouiller,  et le "mais" (Runte insiste sur l'abondance des "mais" dans le texte). Et cela à tous les niveaux.
- Zadig face aux autres. Au début, Zadig est présenté comme s'appuyant sur la sagesse de Zoroastre, sans doute à raison ici, mais en lui conférant une autorité ("dans le premier livre de Z", "selon le grand précepte de Z."). Il est aussi sage qu'on peut l'être parce qu'il cherche à vivre avec des sages. Et qui nous présente-t-on ? Des mages qui semblent n'avoir de sagesse que le nom. D'ailleurs, Zadig ne se soumet pas à leur menaçante autorité, il se tait sans colère et sans dédain. A la fin, Zadig est terrassé par l'ascendant de l'ermite, sur lequel Voltaire insiste bien. Il le suit contre toute raison.
Oui, là j'ai eu un peu de mal... Je me demande s'il ne règle pas leur compte aux Jansénistes ?
@yranoh a écrit:- le lecteur face à la sage Azora. Pour le coup, on lui dénie bien facilement la sagesse qu'on lui annonçait au début. Mais est-ce à juste titre ? C'est la question que je me pose.
Mais il me semble que dès le départ elle n'est pas si sage ->Cf la fin du chapitre I. Ou bien je ne comprends pas ce que tu cherches à dire.
@yranoh a écrit:- le lecteur face à Zadig. Je ne développe pas. On aura compris avec le reste.
- Dans l'épître dédicatoire. Il est en effet beaucoup question de sagesse. L'auteur du conte est un sage. Sous le couvert de la fiction, c'est Voltaire qui se dit sage... L'affirmation est à tout le moins étonnante. On nous invite aussi à ne pas nous laisser tromper par l'apparence de sagesse "des vieux derviches à longue barbe" (mettons-y, d'abord,l'ermite, mais pourquoi pas tout le monde en fait). Par ailleurs, nous sommes sommés d'apprécier le conte avec la sage Shéraa, parce qu'un sage, le sage Ouloug, l'a apprécié. Et que celui qui sait juger de toutes les sagesses, Sadi, nous annonce que le conte "dit plus qu'il ne semble dire". "Je me flatte que vous ne leur ressemblerez pas, et que vous serez un vrai Ouloug".
L'épître dédicatoire développe un ethos que je peine à bien synthétiser...
@yranoh a écrit:- Le lecteur face au sage narrateur. On peut lire dans le chapitre du nez que le narrateur nous incite à prendre position pour Zadig : quel plaisir de voir une telle leçon infligée à cette femme trop prompte à juger les autres, et sans doute trop sûre d'elle-même ! La pointe assénée par Zadig à la fin, à la manière de La Fontaine, ne permet pas la réplique.
J'y vois une mise en garde de l'auteur au lecteur, avant de juger assurez-vous d'être irréprochable... l'histoire de la paille et de la poutre qu'évoquait Isocèle, il me semble.

@yranoh a écrit:Dans les contes, le narrateur est partout, pas à la première personne, mais par les jugements portés, par l'ironie, etc. Et quand le narrateur impose ainsi sa présence, il a force d'autorité.
Cela fait plusieurs fois que je me dis que Voltaire est parfois bien proche de Scarron sans nécessairement le faire de la même manière :"je m'en sers de ma seule autorité"....

@yranoh a écrit:Ainsi, on peut lire à tous les étages que le conte met les personnages et les lecteurs face à des autorités, auxquelles ils se soumettent ou non, selon qu'ils sont prêts ou non à déjouer les pièges tendus par l'aura, le plaisir, l'orgueil sans doute, la menace, le cours de l'intrigue, etc, etc.
Je crois que si je devais assumer une lecture, c'est celle-là que j'adopterais.
Zadig, donc, en dépit de son nom, me parait parfois faire preuve de sagesse, et parfois non. Il faut étudier chaque cas.
Je trouve ta lecture très intéressante...



@yranoh a écrit:Une petite remarque sur son nom, que je ne m'explique pas, et qui est sans doute une fausse impression. En plus de que ce que tu dis, la proximité sonore et textuelle avec Sadi me fait penser à un rapprochement avec Sadi :
"... et votre bonheur sans fin.
Sadi
Du temps du roi Moabdar, il y avait à Babylone un jeune homme nommé Zadig..."
Tu as raison Sadi et Saddyq sont très proche et c'est sans doute ce qui fait dire à certains que Zadig est un double de Voltaire...
Pourtant lorsqu'il écrit ce conte, Voltaire a déjà 55 ans, il n'est donc pas le jeune et riche Zadig.
On peut aussi se dire que s'il signe Sadi -> celui qui dit la vérité alors Zadig est le juste... Mais qu'est-ce que la justice ? celle des Hommes d'abord, celle prompte à juger des fautes d'autrui mais qui ne voit pas les siennes ? celle de Dieu et/ou de ses représentants, celle qui prétend que tout est écrit ou celle qui prétend que Dieu a donné ce qu'il fallait pour choisir entre le bien et le mal ?

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par yranoh le Dim 2 Juin 2019 - 2:47
Merci Tannat. Ce serait super si la discussion intéressait d'autres mais je trouve déjà notre échange très stimulant. Je continue, donc, même si je suis très fatigué ce soir.

@tannat a écrit:

Pour moi, ce que Zadig souhaite c'est que sa femme soit moins prompte à porter un jugement sur les autres, alors qu'elle est loin d'être parfaite. Ainsi elle trouve que "les jeunes gens le mieux faits [sont] toujours ceux qui [ont] le plus d'esprit et de vertu". Dès le début de l'union entre Zadig et Azora, Zadig met en doute la droiture de sa femme... elle a beau être "la plus sage et la mieux née de la ville", elle n'est pas pour autant d'une honnêteté irréprochable et on peut, légitimement, je crois, s'interroger sur l'honnêteté des autres, celles qui sont moins sages et moins bien nées. Dès lors, lorsqu'il choisit Cador pour la mettre à l'épreuve, il le fait en lien avec ce qu'il croit savoir d'elle "Cador, qui était un de ces jeunes gens à qui sa femme trouvait plus de probité et de mérite qu'aux autres". La faute est là, si l'homme avait été plus vieux, moins beau elle n'aurait sans doute pas envisagé la possibilité de couper le nez de son défunt mari... Voilà ce qui est sous-entendu, il me semble.
D'accord sur ce que Zadig souhaite, c'est aussi ce que je pense mais je me suis mal exprimé.
Je commence à fléchir sur l'interprétation de la fable. Je reste gêné, notamment parce que Zadig n'est témoin de rien, mais je crois que tu as raison. D'ailleurs, le narrateur le dit : "Cette raison, jointe à l'extrême mérite du jeune homme, détermina enfin la dame." (Et j'ai fait une erreur, il s'agit seulement de soulager la douleur de Cador, non de le sauver).
Tu mettais le passage en lien avec le chapitre sur le bûcher. Je crois qu'il faut aussi le mettre en relation avec le chapitre sur le premier ministre, où Zadig fait cette fois croire que le père est vivant (vraiment, quel étrange procédé). Mais je ne saurai rien en dire ce soir, il est trop tard.
J'aime bien ce que j'ai mis en gras dans ton message. Quand tu parles des autres, tu inclus bien les lecteurs ? D'ailleurs on pourrait sans doute en dire autant de Zadig.

@tannat a écrit: Oui, là j'ai eu un peu de mal... Je me demande s'il ne règle pas leur compte aux Jansénistes ?
A quoi fais-tu référence ? A Zoroastre, aux mages, ou à l'ange ? Je ne vois pas pourquoi tu penses aux jansénistes. Ils ont peu d'importance au moment où Voltaire écrit Zadig.

@tannat a écrit:
@yranoh a écrit:Dans les contes, le narrateur est partout, pas à la première personne, mais par les jugements portés, par l'ironie, etc. Et quand le narrateur impose ainsi sa présence, il a force d'autorité.
Cela fait plusieurs fois que je me dis que Voltaire est parfois bien proche de Scarron sans nécessairement le faire de la même manière :"je m'en sers de ma seule autorité"....
Pour Scarron je ne sais pas, je ne l'étudie pas, mais voici ce que dit Fumaroli ("le fusil à deux coups", il parle de l'Ingénu) : "Le narrateur ne se fait jamais oublier au profit de son personnage. Voltaire impose partout sa présence ; nous sommes en sa compagnie bien plus qu'avec le Huron. Le récit a beau concerner l'Ingénu et la belle Saint-Yves : la mécanique si bien réglée de l'écriture nous renvoie au dieu horloger qui l'a agencé."
Il parle ici de la présence seulement, mais un peu plus loin il sous-entend l'autorité. Il parle d'ailleurs de l'importance de l'autorité dans un chapitre du Remède dans le mal, mais au sujet de Candide, et je ne me souviens pas assez bien pour ne pas dire de bêtises.

@tannat a écrit:

Tu as raison Sadi et Saddyq sont très proche et c'est sans doute ce qui fait dire à certains que Zadig est un double de Voltaire...
Pourtant lorsqu'il écrit ce conte, Voltaire a déjà 55 ans, il n'est donc pas le jeune et riche Zadig.
On peut aussi se dire que s'il signe Sadi -> celui qui dit la vérité alors Zadig est le juste... Mais qu'est-ce que la justice ? celle des Hommes d'abord, celle prompte à juger des fautes d'autrui mais qui ne voit pas les siennes ? celle de Dieu et/ou de ses représentants, celle qui prétend que tout est écrit ou celle qui prétend que Dieu a donné ce qu'il fallait pour choisir entre le bien et le mal ?
Van Den Heuvel l'appelle "Zadig-Voltaire"... Je trouve ses parallèles souvent farfelus mais j'ai dit sur la dropbox que je ferai un topo sur son bouquin. En gros Van den Heuvel dit que "Zadig figure les désillusions, les abdications successives de Zadig en face de son idéal [l'idéal de Cirey]".
Je ne pense pas qu'il faille tant distinguer entre les significations des noms (Pour tout dire j'ai fait un rapprochement entre Sadi et Pangloss : Ca dit = Pan-gloss. Et là je me suis dit que j'allais trop loin...). Sadi c'est d'abord le poète Saadi.

Tu ouvres une page sur la justice. Bonne idée, mais là je suis trop fatigué. Je vais me coucher et je dirai ce que j'en pense demain.
J'ai trouvé intéressant qu'on parte d'un texte pour lancer une conversation plus large. Si ça vous dit, on pourrait faire la même chose à partir d'un autre passage ? Sur la justice par exemple, il y a éventuellement la fin (j'ai tapé un commentaire. Je peux te l'envoyer si tu veux en discuter), ou le chien et le cheval, ou l'ermite. N'importe quel passage m'irait bien en fait, même un passage de Candide.
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par tannat le Dim 2 Juin 2019 - 10:52
@yranoh a écrit:J'aime bien ce que j'ai mis en gras dans ton message. Quand tu parles des autres, tu inclus bien les lecteurs ? D'ailleurs on pourrait sans doute en dire autant de Zadig.
Oui, et je crois que parce que c'est un conte philosophique, il s'agit avant tout de plaire en faisant rire le lecteur mais sans doute plus encore de l'inviter à réfléchir...
Et je crois que pour répondre à ce que tu disais à propos de l'instabilité qu'engendre la lecture des contes et de Zadig en particulier qu'il faut peut-être se souvenir de Voltaire lui-même écrivait ceci :
"En philosophie, il faut se défier de ce qu'on croit entendre trop aisément, aussi bien des choses qu'on n'entend pas."Voltaire, Lettres philosophiques


@yranoh a écrit:
@tannat a écrit: Oui, là j'ai eu un peu de mal... Je me demande s'il ne règle pas leur compte aux Jansénistes ?
A quoi fais-tu référence ? A Zoroastre, aux mages, ou à l'ange ? Je ne vois pas pourquoi tu penses aux jansénistes. Ils ont peu d'importance au moment où Voltaire écrit Zadig.
A ce sujet, voir le passage sur Montgeron dans le document ci-dessous :
https://www.persee.fr/doc/rhef_0300-9505_1928_num_14_63_2467#rhef_0300-9505_1928_num_14_63_T1_0203_0000
Persee a écrit:L'oeuvre de cet apologiste, loin de redresser une doctrine chancelante, a contribué à accentuer sa décadence et son avilissement. Les grands motifs dogmatiques du quesnellisme lui sont étrangers, et ce qu'elle ramène sans cesse sur le devant de la scène, c'est l'obsédant fantôme du miracle. Le
miracle accapare tous les regards, toutes les préoccupations, toutes les forces vives. La théologie janséniste, vidée de sa substance, est devenue le refuge des plus absurdes hypothèses sur le pouvoir de Dieu, la puissance du démon ou l'intervention du surnaturel. Ce n'est plus la grâce efficace ou la prédestination qui demeure le centre de la foi janséniste. Les vrais appelants se reconnaissent à ce signe qu'ils professent une croyance aveugle aux miracles du diacre Paris, aux miracles des appelants, aux convulsions et aux prodiges des convulsionnaires, aux secours et à la divinité des guérisons obtenues par le moyen des secours. C'en était trop pour tous ceux que le spectacle du « divin » à jet continu et l'horreur de certains prodiges invitaient enfin à plus de sagesse. L'intransigeance de M. de Montgeron qui, au second tome, refusait de rien abandonner des convulsions, et au troisième tome, s'acharnait plus encore à incorporer à la vie divine les répugnantes scènes des sectes secouristes, provoqua l'irrémédiable scission dans le camp des Appelants. Sans doute, le téméraire auteur pouvait compter sur la fidélité des foules, toujours éprises- de merveilleux; il avait eu la surprise de voir le P. de Gennes se déclarer pour lui. Mais les Nouvelles ecclésiastiques, Poncet des Essarts,et Boursier l'abandonnaient avec fracas, et jetaient le parti fout entier dans un indicible désarroi. Le jansénisme ne se releva pas de ce coup. La Vérité des miracles l'avait, a proprement parler, frappé à mort.
Je pensais à lui... cela n'invalide pas ce que tu dis à propos du jansénisme mais cela donne un éclairage particulier à Zadig, non ? (je ne suis pas du tout sure de moi... sur ce coup-là)


@yranoh a écrit:
Tu ouvres une page sur la justice. Bonne idée, mais là je suis trop fatigué. Je vais me coucher et je dirai ce que j'en pense demain.
J'ai trouvé intéressant qu'on parte d'un texte pour lancer une conversation plus large. Si ça vous dit, on pourrait faire la même chose à partir d'un autre passage ? Sur la justice par exemple, il y a éventuellement la fin (j'ai tapé un commentaire. Je peux te l'envoyer si tu veux en discuter), ou le chien et le cheval, ou l'ermite. N'importe quel passage m'irait bien en fait, même un passage de Candide.
Je veux bien que tu me l'envoies et surtout je veux bien en discuter... et j'aime beaucoup aussi nos échanges.

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par tannat le Mar 4 Juin 2019 - 12:43
Bonjour,

Dans Zadig comment comprenez-vous le passage suivant extrait de l'"épître dédicatoire" : "Si vous aviez été Thalestris, du temps de Scander, fils de Philippe ; si vous aviez été la reine de Sabée, du temps de Soleiman, c'eussent été ces rois qui auraient fait le voyage." ?

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par Delia le Mar 4 Juin 2019 - 13:03
Voltaire passe une épaisse couche de pommade à la marquise de Pompadour, il la met au-dessus de Thalestris, légendaire reine des Amazones :
Selon le recueil de légendes de la mythologie grecque, le Roman d'Alexandre, la reine Thalestris donna 300 Amazones à Alexandre le Grand, espérant engendrer une race d'enfants aussi forts et intelligents que lui. D’après cette légende, elle resta avec le roi macédonien durant 13 jours et nuits dans l'espoir qu'il engendre une fille avec elle.
et de la non moins légendaire reine de Saba qui eut de Salomon un fils.
Voltaire étale sa culture, classique et biblique. Il valorise la Pompadour : il est plus flatteur d'être sollicitée que de solliciter... alors que la Pompadour se fit remarquer du roi en suivant suivant la chasse en calèche ! Voltaire corrige la réalité au bénéfice de sa protectrice.


Dernière édition par Delia le Mar 4 Juin 2019 - 15:50, édité 1 fois

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par yranoh le Mar 4 Juin 2019 - 15:40
Oui, mais tu sembles insinuer un rapport avec les fils qu'elles ont eu ? Pour moi (mais je ne suis pas du tout sûr), le parallèle, c'est que les deux ont fait le chemin jusqu'à Alexandre/Salomon, poussées par leur renommée. La comparaison , je pense, est motivée par "je pourrai trouver une minute pour avoir l'honneur de vous parler raison".
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par tannat le Mar 4 Juin 2019 - 17:25
@tannat a écrit:Bonjour,

Dans Zadig comment comprenez-vous le passage suivant extrait de l'"épître dédicatoire" : "Si vous aviez été Thalestris, du temps de Scander, fils de Philippe ; si vous aviez été la reine de Sabée, du temps de Soleiman, c'eussent été ces rois qui auraient fait le voyage." ?

@Delia a écrit:Voltaire passe une épaisse couche de pommade à la marquise de Pompadour, il la met au-dessus de Thalestris, légendaire reine des Amazones :
Selon le recueil de légendes de la mythologie grecque, le Roman d'Alexandre, la reine Thalestris donna 300 Amazones à Alexandre le Grand, espérant engendrer une race d'enfants aussi forts et intelligents que lui. D’après cette légende, elle resta avec le roi macédonien durant 13 jours et nuits dans l'espoir qu'il engendre une fille avec elle.
et de la non moins légendaire reine de Saba qui eut de Salomon un fils.
Voltaire étale sa culture, classique et biblique. Il valorise la Pompadour : il est plus flatteur d'être sollicitée que de solliciter... alors que la Pompadour se fit remarquer du roi en suivant suivant la chasse en calèche ! Voltaire corrige la réalité au bénéfice de sa protectrice.

@yranoh a écrit:Oui, mais tu sembles insinuer un rapport avec les fils qu'elles ont eu ? Pour moi (mais je ne suis pas du tout sûr), le parallèle, c'est que les deux ont fait le chemin jusqu'à Alexandre/Salomon, poussées par leur renommée. La comparaison , je pense, est motivée par "je pourrai trouver une minute pour avoir l'honneur de vous parler raison".

Merci, Delia, c'est super gentil, mais j'avais déjà ces références et ce qui me pose problème c'est ce que j'ai mis en gras dans le texte la proposition :"c'eussent été ces rois qui auraient fait le voyage."  : je ne comprends pas de quel voyage il parle ? Alexandre et Soleiman auraient fait quel voyage ? et pourquoi évoque-t-il un voyage ici ? j'ai dû passer à côté de quelque chose...


Dernière édition par tannat le Mar 4 Juin 2019 - 17:33, édité 1 fois

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par Delia le Mar 4 Juin 2019 - 17:30
Le voyage accompli par les Amazones pour se rendre auprès d'Alexandre, le voyage accompli par la reine de Saba pour se rendre à Jérusalem.

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par tannat le Mar 4 Juin 2019 - 17:36
@Delia a écrit:Le voyage accompli par les Amazones pour se rendre auprès d'Alexandre, le voyage accompli  par la reine de Saba pour se rendre à Jérusalem.
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Je viens de comprendre... merci. Bon bin, j'ai peur de ne pas être prête cette année encore, hein...

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par yranoh le Dim 9 Juin 2019 - 11:55
Comment analysez-vous précisément le fonctionnement de l'ironie dans le passage en gras ? Je ne sais pas vous, mais moi ce qui me fait le plus rire, ce sont les phrases les plus simples, celles qui contiennent le moins d'indice d'ironie "Elle est morte". et "Elle a été éventrée par des soldats bulgares". N'est-ce que le contexte -- l'hypotypose qui précède et la sensibilité de Candide -- qui provoque l'ironie, ou bien y a-t-il précisément quelque chose dans ces phrases qui fait rire ? Elles sont trop crues, mais en dehors du contexte elles ne feraient pas pour autant rire. Le contexte joue donc, mais est-ce tout ?

texte :
Le lendemain, en se promenant, il rencontra un gueux tout couvert de pustules, les yeux morts, le bout du nez rongé, la bouche de travers, les dents noires, et parlant de la gorge, tourmenté d’une toux violente, et crachant une dent à chaque effort.

Comment Candide rencontra son ancien maître de philosophie, le docteur Pangloss, et ce qui en advint.


Candide, plus ému encore de compassion que d’horreur, donna à cet épouvantable gueux les deux florins qu’il avait reçus de son honnête anabaptiste Jacques. Le fantôme le regarda fixement, versa des larmes, et sauta à son cou. Candide effrayé recule. Hélas ! dit le misérable à l’autre misérable, ne reconnaissez-vous plus votre cher Pangloss ? Qu’entends-je ? vous, mon cher maître ! vous, dans cet état horrible ! quel malheur vous est-il donc arrivé ? pourquoi n’êtes-vous plus dans le plus beau des châteaux ? qu’est devenue mademoiselle Cunégonde, la perle des filles, le chef-d’œuvre de la nature ? Je n’en peux plus, dit Pangloss. Aussitôt Candide le mena dans l’étable de l’anabaptiste, où il lui fit manger un peu de pain ; et quand Pangloss fut refait : Eh bien ! lui dit-il, Cunégonde ? Elle est morte, reprit l’autre. Candide s’évanouit à ce mot : son ami rappela ses sens avec un peu de mauvais vinaigre qui se trouva par hasard dans l’étable. Candide rouvre les yeux. Cunégonde est morte ! Ah ! meilleur des mondes, où êtes-vous ? Mais de quelle maladie est-elle morte ? ne serait-ce point de m’avoir vu chasser du beau château de monsieur son père à grands coups de pied ? Non, dit Pangloss, elle a été éventrée par des soldats bulgares, après avoir été violée autant qu’on peut l’être ; ils ont cassé la tête à monsieur le baron qui voulait la défendre ; madame la baronne a été coupée en morceaux ; mon pauvre pupille traité précisément comme sa sœur ; et quant au château, il n’est pas resté pierre sur pierre, pas une grange, pas un mouton, pas un canard, pas un arbre ; mais nous avons été bien vengés, car les Abares en ont fait autant dans une baronnie voisine qui appartenait à un seigneur bulgare.
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par isocèle le Dim 9 Juin 2019 - 14:34
Je comprends bien ton interrogation.
Par exemple, dans le passage qui précède ce que tu as grassement souligné, je me demande pourquoi le "et sauta à son cou" juste après avoir "vers(é) des larmes" me réjouit autant, si ce n'est qu'effectivement, je le visualise. Après, l'échange d'interrogatives à grand renfort d'expressions très dramatiques (que je mettrais en scène avec emphase) m'amuse aussi.
Pour ce qui est du passage en gras, j'avoue que seule la dernière phrase me semble être ironique et donner a fortiori la teinte à ce qui précède, avec le "mais nous avons été bien vengés".
tannat
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par tannat le Dim 9 Juin 2019 - 15:42
@yranoh a écrit:Comment analysez-vous précisément le fonctionnement de l'ironie dans le passage en gras ? Je ne sais pas vous, mais moi ce qui me fait le plus rire, ce sont les phrases les plus simples, celles qui contiennent le moins d'indice d'ironie "Elle est morte". et "Elle a été éventrée par des soldats bulgares". N'est-ce que le contexte -- l'hypotypose qui précède et la sensibilité de Candide -- qui provoque l'ironie, ou bien y a-t-il précisément quelque chose dans ces phrases qui fait rire ? Elles sont trop crues, mais en dehors du contexte elles ne feraient pas pour autant rire. Le contexte joue donc, mais est-ce tout ?

texte :
Non, dit Pangloss, elle a été éventrée par des soldats bulgares, après avoir été violée autant qu’on peut l’être ; ils ont cassé la tête à monsieur le baron qui voulait la défendre ; madame la baronne a été coupée en morceaux ; mon pauvre pupille traité précisément comme sa sœur ; et quant au château, il n’est pas resté pierre sur pierre, pas une grange, pas un mouton, pas un canard, pas un arbre ; mais nous avons été bien vengés, car les Abares en ont fait autant dans une baronnie voisine qui appartenait à un seigneur bulgare.
Ce qui tient de l'ironie vient, je crois, de la série d'accumulations de détails sordides qui se termine par une proposition qui semble rétablir l'équilibre des deux camps ; comme si on pouvait mieux accepter toute l'horreur de la chose parce que d'autres, en face, en souffrent au moins autant ; comme si la vengeance suffisait à/ permettrait de soulager la peine.
Ce que tu mets en gras est, il me semble, un pendant de la description de la guerre, au chapitre III .
"elle a été éventrée par des soldats bulgares, après avoir été violée autant qu’on peut l’être" -> "là des filles éventrées après avoir assouvi les besoins naturels de quelques héros rendaient les derniers soupirs" (chapitre III), il revient sur les besoins naturels des pseudo héros (besoins naturels = référence à la philosophie de Liebniz, et de ses disciples=> Candide est outil de guerre contre les systèmes trop dogmatiques -mais je peux me tromper-). Mais alors que cette description restait vague, sans victimes déjà connues du lecteur dans le chapitre III, permettant ainsi à son lecteur contemporain d'imaginer que les exactions commises par la soldatesque ne se faisait que sur des villageoises, l'objectif semble ici de préciser que tous peuvent être touchés et particulièrement les petits nobles (une partie de son lectorat, non ?6000 exemplaires déjà vendus en 26 février 1759 lorsqu'il est interdit, et réimprimé 20 fois en 1759, selon la )... (Ces descriptions sont des références à la guerre de sept ans qui oppose la Prusse à la France) On justifie l'outrage par celui que les autres ont commis avant ou par le simple fait d'appartenir à l'autre camp. En outre, le comparatif (?) "autant qu'on peut l'être" vient souligner, renforcer l'horreur... Ce qui fait rire, peut-être, c'est ce discours par d'un énonciateur particulier, philosophe qui prétend que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Il y a là une incohérence.

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par isocèle le Dim 9 Juin 2019 - 16:23
Ce qui me fait encore sourire dans ce passage :
"avec un peu de mauvais vinaigre qui se trouva par hasard dans l’étable."
L'épithète péjorative inutile, l'usage étonnant du passé simple, la circonstance imprévisible.
yranoh
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par yranoh le Dim 9 Juin 2019 - 18:41
@isocèle a écrit:Je comprends bien ton interrogation.
Par exemple, dans le passage qui précède ce que tu as grassement souligné, je me demande pourquoi le "et sauta à son cou" juste après avoir "vers(é) des larmes" me réjouit autant, si ce n'est qu'effectivement, je le visualise. Après, l'échange d'interrogatives à grand renfort d'expressions très dramatiques (que je mettrais en scène avec emphase) m'amuse aussi.
Pour ce qui est du passage en gras, j'avoue que seule la dernière phrase me semble être ironique et donner a fortiori la teinte à ce qui précède, avec le "mais nous avons été bien vengés".

N'est-ce pas l'incongruité de la suite temporelle ? dans le tricolon ("Le fantôme le regarda fixement, versa des larmes, et sauta à son cou"), c'est l'action longue "versa des larmes" qui rend le 3e intempestif (au sens étymologique), pas réaliste, et donc drôle. Ce serait en fait le même fonctionnement que le "elle a été enventrée" qui suit la longue et délicate question de Candide ("ne serait-ce point de m’avoir vu chasser du beau château de monsieur son père à grands coups de pied"), sauf qu'ici il ne s'agit pas de brusquerie physique, mais psychologique.
Mais de quoi rit-on exactement ? De la brusquerie de Pangloss ou du brio de  Voltaire ?

@tannat a écrit:
Ce qui tient de l'ironie vient, je crois, de la série d'accumulations de détails sordides qui se termine par une proposition qui semble rétablir l'équilibre des deux camps ; comme si on pouvait mieux accepter toute l'horreur de la chose parce que d'autres, en face, en souffrent au moins autant ; comme si la vengeance suffisait à/ permettrait de soulager la peine.
Ce que tu mets en gras est, il me semble, un pendant de la description de la guerre, au chapitre III .
"elle a été éventrée par des soldats bulgares, après avoir été violée autant qu’on peut l’être" -> "là des filles éventrées après avoir assouvi les besoins naturels de quelques héros rendaient les derniers soupirs" (chapitre III), il revient sur les besoins naturels des pseudo héros (besoins naturels = référence à la philosophie de Liebniz, et de ses disciples=> Candide est outil de guerre contre les systèmes trop dogmatiques -mais je peux me tromper-). Mais alors que cette description restait vague, sans victimes déjà connues du lecteur dans le chapitre III, permettant ainsi à son lecteur contemporain d'imaginer que les exactions commises par la soldatesque ne se faisait que sur des villageoises, l'objectif semble ici de préciser que tous peuvent être touchés et particulièrement les petits nobles (une partie de son lectorat, non ?6000 exemplaires déjà vendus en 26 février 1759 lorsqu'il est interdit, et réimprimé 20 fois en 1759, selon la )... (Ces descriptions sont des références à la guerre de sept ans qui oppose la Prusse à la France) On justifie l'outrage par celui que les autres ont commis avant ou par le simple fait d'appartenir à l'autre camp. En outre, le comparatif (?) "autant qu'on peut l'être" vient souligner, renforcer l'horreur... Ce qui fait rire, peut-être, c'est ce discours par d'un énonciateur particulier, philosophe qui prétend que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Il y a là une incohérence.

Tu remets très justement, à mon avis, le texte dans son contexte. Par contre je ne suis pas  d'accord avec ta dernière phrase : selon moi dans ce passage ce n'est pas tant l'optimisme de Pangloss qui fait rire que le personnage lui-même, sa façon d'agir et de parler.

@isocèle a écrit:Ce qui me fait encore sourire dans ce passage :
"avec un peu de mauvais vinaigre qui se trouva par hasard dans l’étable."
L'épithète péjorative inutile, l'usage étonnant du passé simple, la circonstance imprévisible.
Je n'arrivais pas à l'analyser mais je suis tout à fait d'accord ! Et comment qualifierais-tu cette espèce d'humour ? J'ai le sentiment étrange que bizarrement, chez Voltaire c'est quand on analyse qu'on perçoit l'humour. Avant de lire ton analyse je trouvais la phrase étrange mas je n'en percevais pas l'humour, maintenant que tu l'as analysée, oui. Est-ce à dire que c'est, comme je le disais plus haut, le brio de Voltaire, son jeu avec la langue dont on rit/sourit ?
J'aimerais bien démêler l'imbroglio entre le jeu d'écriture et la diégèse, voir précisément comment fonctionne l'humour, (je ne sais pas si je suis clair...) et je trouve que ce texte s'y prête particulièrement bien.
Tes trois remarques me semblent typiques du style de Voltaire (emploi des temps verbaux, caractérisations superflues et effet d'incrédibilité. Je mets ta phrase dans ma besace de citations.


Sinon, l'autre phrase qui me plait beaucoup, c'est : "Je n'en peux plus". Je crois que l'effet de l'hypotypose est très fort dans ce texte.
tannat
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par tannat le Dim 9 Juin 2019 - 20:43
@yranoh a écrit:
@tannat a écrit:
Ce qui tient de l'ironie vient, je crois, de la série d'accumulations de détails sordides qui se termine par une proposition qui semble rétablir l'équilibre des deux camps ; comme si on pouvait mieux accepter toute l'horreur de la chose parce que d'autres, en face, en souffrent au moins autant ; comme si la vengeance suffisait à/ permettrait de soulager la peine.
Ce que tu mets en gras est, il me semble, un pendant de la description de la guerre, au chapitre III .
"elle a été éventrée par des soldats bulgares, après avoir été violée autant qu’on peut l’être" -> "là des filles éventrées après avoir assouvi les besoins naturels de quelques héros rendaient les derniers soupirs" (chapitre III), il revient sur les besoins naturels des pseudo héros (besoins naturels = référence à la philosophie de Liebniz, et de ses disciples=> Candide est outil de guerre contre les systèmes trop dogmatiques -mais je peux me tromper-). Mais alors que cette description restait vague, sans victimes déjà connues du lecteur dans le chapitre III, permettant ainsi à son lecteur contemporain d'imaginer que les exactions commises par la soldatesque ne se faisait que sur des villageoises, l'objectif semble ici de préciser que tous peuvent être touchés et particulièrement les petits nobles (une partie de son lectorat, non ?6000 exemplaires déjà vendus en 26 février 1759 lorsqu'il est interdit, et réimprimé 20 fois en 1759, selon la )... (Ces descriptions sont des références à la guerre de sept ans qui oppose la Prusse à la France) On justifie l'outrage par celui que les autres ont commis avant ou par le simple fait d'appartenir à l'autre camp. En outre, le comparatif (?) "autant qu'on peut l'être" vient souligner, renforcer l'horreur... Ce qui fait rire, peut-être, c'est ce discours par d'un énonciateur particulier, philosophe qui prétend que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles. Il y a là une incohérence.
Tu remets très justement, à mon avis, le texte dans son contexte. Par contre je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase : selon moi dans ce passage ce n'est pas tant l'optimisme de Pangloss qui fait rire que le personnage lui-même, sa façon d'agir et de parler.

Mais pour moi c'est un tout : cet individu si dogmatique qu'il est capable de dire au chapitre 28 "Je suis toujours de mon premier sentiment, répondit Pangloss ; car enfin je suis philosophe : il ne me convient pas de me dédire, Leibniz ne pouvant pas avoir tort, et l'harmonie préétablie étant d'ailleurs la plus belle chose du monde, aussi bien que le plein et la matière la plus subtile." De matière subtile, il n'en est pas pourvu et le personnage est là pour faire rire et de ce qu'il est, de ce qu'il fait et de ce qu'il dit.

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par yranoh le Dim 9 Juin 2019 - 21:20
Alors je suis d'accord.


Dernière édition par yranoh le Lun 10 Juin 2019 - 1:15, édité 1 fois
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par isocèle le Lun 10 Juin 2019 - 0:39
@yranoh a écrit:
N'est-ce pas l'incongruité de la suite temporelle ? dans le tricolon ("Le fantôme le regarda fixement, versa des larmes, et sauta à son cou"), c'est l'action longue "versa des larmes" qui rend le 3e intempestif (au sens étymologique), pas réaliste, et donc drôle. Ce serait en fait le même fonctionnement que le "elle a été enventrée" qui suit la longue et délicate question de Candide ("ne serait-ce point de m’avoir vu chasser du beau château de monsieur son père à grands coups de pied"), sauf qu'ici il ne s'agit pas de brusquerie physique, mais psychologique.
Mais de quoi rit-on exactement ? De la brusquerie de Pangloss ou du brio de  Voltaire ?

(Je suis contente d'apprendre de nouveaux mots : "tricolon" me renvoie immanquablement au "tricotin", mais ressemble aussi à une anomalie intestinale.)

Pour parler plus sérieusement, je vois ici un comique de situation. Après la présentation du gueux et l'accumulation de détails ragoûtants (Le lendemain, en se promenant, il rencontra un gueux tout couvert de pustules, les yeux morts, le bout du nez rongé, la bouche de travers, les dents noires, et parlant de la gorge, tourmenté d’une toux violente, et crachant une dent à chaque effort.), la scène que j'imagine me fait rire (farce ?), pas loin de l'absurde, presque comme un non sense montypythonesque. Je suis bon public.
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par yranoh le Lun 10 Juin 2019 - 1:29
Je suis capable de l'avoir inventé celui-là.

Moi je vois un cartoon. Comique de situation, donc, sur la scène en général. Mais l'autre phrase que tu as commentée ne fonctionne pas là-dessus.
Enfin la scène ne me pose pas vraiment de problèmes, c'était surtout en guise d'exercice, et pour affiner l'analyse du fonctionnement de l'écriture, peut-être plus pour la dissertation que pour l'explication.
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par isocèle le Lun 10 Juin 2019 - 11:08
@yranoh et @tannat
"c'était surtout en guise d'exercice"
Oui, c'est ce que j'apprécie dans vos échanges.
Je traîne un peu avec Bourlinguer, reprends mes cours sur le RC, suis donc loin de Voltaire mais c'est toujours stimulant de vous lire et de réfléchir sur un passage en particulier. Pareil pour le fil "grammaire".
J'ai un peu l'impression de m'éparpiller, je vais devoir m'organiser.
Bon lundi.
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