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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par NLM76 Mar 1 Déc 2020 - 16:48
Maintenant, "Le mari, la femme, et le voleur" (IX,15)
Comment comprenez-vous les vers suivants ?
" Il ne tint point à l'hyménée
Que content de sa destinée
Il n'en remerciât les Dieux ;"
Spoiler:
En fait, j'ai mon idée là-dessus, et même assez précise. Mais j'ai peur qu'elle ne soit influencée par ma théorie sur la négation explétive. Alors j'essaie d'avoir une analyse objective de cette phrase.
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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Iphigénie Mar 1 Déc 2020 - 17:27
il ne fut pas attaché par le mariage sans que, content, il n'en remerciât les dieux
aussi longtemps qu'il fut marié il fut content et en remercia les dieux, quoi....
Non?
le ne devant en remerciât est explétif, oui.
enfin je comprends ainsi
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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par NLM76 Mer 2 Déc 2020 - 12:34
Je ne vois pas bien ce qui te permet de remplacer "que" par "sans que".
Tu penses vraiment que "tenir à l'hyménée" peut signifier "être attaché par le mariage" ?
En plus dans la fable, il n'est jamais supposé que ce mariage se termine un jour.
Je comprends ainsi :
Ce n'est pas l'hyménée, le fait qu'il en jouît, qui fit qu'il remercia les dieux les dieux, du fait qu'il fut content de sa destinée. [Non, c'est le voleur qui lui permit de remercier les dieux!]

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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Iphigénie Mer 2 Déc 2020 - 13:16
"tenir à , de cette acception:
(Littré):
Spoiler:
43 Fig. Être attaché par des liens moraux. Il tient à ce parti-là par des raisons de famille.
Pour moi, je ne tiens plus à vous par aucun attachement du monde, Molière, Don Juan, IV, 9.
Un homme de bien ne sera pas étonné dans les approches de la mort ; son âme ne tient presque plus à rien, elle est déjà comme détachée de ce corps mortel, Bossuet, 2e sermon, Purific. 2.
.

et "que » pour: "sans que", de
Molière:
« il n'avouera jamais qu'il est médecin, que vous ne preniez chacun un bâton, et ne le réduisiez à force de coups"

Bref:

Il ne tint point à l'hyménée
Que content de sa destinée
Il n'en remerciât les Dieux ;
Mais quoi ? Si l'amour n'assaisonne
Les plaisirs que l'hymen nous donne,
Je ne vois pas qu'on en soit mieux.


: je comprends qu'amoureux de sa femme il remercie les dieux de son mariage ( il n’a jamais eu l’idée de se plaindre d’avoir fait ce mariage, en soi) mais que la froideur de son épouse fait qu'il n'y trouve pas son compte pour autant.( ou plutôt car c’est le fabuliste qui commente: il n’a jamais regretté d’être marié mais pourtant sans le plaisir quel intérêt ?

En tout cas, pas si simple La Fontaine et sa syntaxe...
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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par NLM76 Jeu 3 Déc 2020 - 12:48
Soit. Pas très convaincu par ton interprétation de "tenir". Les exemples que tu donnes me semblent proches de l'usage moderne. Or il ne me semble pas que le mari "tient à l'hymen" ainsi ni même qu'il s'agît d'avoir persévéré dans l'hymen : on n'envisage pas la question du divorce en France au XVIIe siècle.
Mais ton interprétation en somme est différente, n'est-ce pas ? Je ne comprends pas bien comment tu arrives à partir de l'acception tirée du Littré à ton interprétation. En outre, la suite de la fable semble te contredire. V. 18 : "Il en faisait sa plainte une nuit".
Je comprends "Cela ne vint point de son hyménée (du fait qu'il ne fut pas cocu, mais au contraire "jouissant") si, finalement, il fut content de sa destinée et en remercia les dieux."
Ou alors on garde "tenir" comme verbe personnel, et la négation n'est alors plus explétive. "Son mariage ne dura pas pour que content de sa destinée, il n'en remerciât pas les dieux." Çàd "Son mariage dura de sorte que content de sa destinée, il en remercia les dieux". Et la sorte qui fit qu'il remercia les dieux est explicitée plus bas : la venue du voleur, la crainte et le désir enfin présent chez sa femme.
Quoi qu'il en soit, c'est une excellente introduction à La princesse de Clèves !

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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Iphigénie Jeu 3 Déc 2020 - 13:07
Pour mon interprétation je prends tout simplement  «  tenir » au sens propre « d’être attaché à » donc ici d’être dans le lien du mariage ( jusqu’à la mort donc asteure) c’est un mari amoureux de sa femme: il ne regrette en rien son mariage tout ce qu’il voudrait c’est la réciproque : chaque jour de son mariage il en remercie les dieux ( pas un jour que content de sa destinée de mari de cette femme il n’en remercie les dieux) mais il n’empêche que dans ce mariage cher à ses vœux il n’est pas content de la froideur de son épouse: ça ne contredit pas le texte au contraire....et c’est ce libertin de la Fontaine qui commente: Marié c’est bien beau,  mais sans plaisir, quel intérêt?

Cependant faire de « il ne tint point » un verbe impersonnel pourrait être aussi intéressant en effet et dans ce cas, je comprends:
Être marié ne le rendit pas heureux
J’y vois juste un obstacle: je ne suis pas sûre qu’au XVIIe ce soit une façon commune de penser que d’affirmer que le bonheur est dans le mariage. Du coup dire : «  il ne découla point de son mariage que content de son sort il en remerciât les dieux » me paraît un peu étrange en contexte . Et puis le ne explétif ou pas me paraît alors étrange aussi?? Et le subjonctif plus encore?

Il ne découla pas du mariage qu’il ( s’il?) n’en remerciât les dieux 1re : Les fables + parcours - Page 9 3795679266  1re : Les fables + parcours - Page 9 3795679266

Je ne saurais trancher à vrai dire .
Dire que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ...La Fontaine a un problème avec le mariage... Wink
Plus j’y réfléchis moins je le comprends
1re : Les fables + parcours - Page 9 437980826

Bon à force j’ai trouvé une phrase dans Furetiere sur le modèle:
« Il ne tient pas à moi ni à l’argent que cette affaire ne se fasse »
On doit donc avoir ici cette même construction
Va pour l’impersonnel .
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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par e-Wanderer Jeu 3 Déc 2020 - 17:45
Oui, clairement l'impersonnel : il ne dépendit pas de son mariage (malheureux) que, content de sa destinée (satisfait malgré tout de son sort), il en remerciât les Dieux. Le deuxième ne est explétif.
En clair : malgré son mariage pourri, il se montrait satisfait de sa destinée et en remerciait les Dieux. Mais quoi etc.

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par NLM76 Jeu 3 Déc 2020 - 17:56
Je ne lis pas le subjonctif imparfait de la même façon que toi. Mais je ne suis pas du tout sûr de moi. J'ai compris non pas "qu'il en remerciait les dieux", mais qu'un jour, plus tard, il en remerciA les dieux. Cela ne tint pas à son mariage, ni même à sa "jouissance", mais à l'amour qu'il trouva grâce au voleur.

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par e-Wanderer Jeu 3 Déc 2020 - 18:29
Je saisis la différence de lecture que tu proposes, et je pense que ça se défend (= Ce n'est pas au mariage qu'il dut de remercier les Dieux, une fois satisfait de sa destinée, mais au vol), pour le sens de la phrase comme pour la grammaire. Deux soucis : je comprends alors mal l'opposition avec les 3 vers qui suivent. Et LF ne me semble pas très coutumier de ce genre d'anticipations.

Tu me diras, dans ma lecture, qui me semble aussi fonctionner grammaticalement, il y a quelque chose de bizarre également : s'il est content de sa destinée, pourquoi se plaindrait-il ? Il faudrait comprendre "content" dans le sens de "satisfait" / se satisfaisant tant bien que mal de (un peu comme les philosophes anciens qui ont la sagesse de faire contre mauvaise fortune bon cœur). C'est cette voie que je privilégie, surtout après vérifié chez Furetière, qui me semble souscrire à cette valeur "ataraxique" :

"CONTENT : Qui n'est point chagrin, qui n'a point de besoins, qui ne desire rien. Il est sorty d'avec le Prince avec un visage fort content. La jeunesse a toûjours le cœur gay et content. Les paysans vivent plus contens que les Grands Seigneurs. Un Stoïque est content, quelque chose qui luy arrive. Ce mot vient du latin continens, de contineo. Celuy qui est content se contient en quelque maniere, parce qu'il ne souhaite plus rien."

Les paysans de Furetière me semblent d'ailleurs très virgiliens : "O fortunatos nimium sua si bona norint agricolas"…

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par Iphigénie Jeu 3 Déc 2020 - 18:59
On peut peut être comprendre la version de NLM par le jeu de rappel entre hymen et hyménée : le seul fait de se marier ne garantit pas le bonheur de  l’hymen sur la durée : sans amour point de contentement : il manque l’essentiel ? Auquel cas le «  mais quoi » signifierait: mais ne vous étonnez pas car... »

Mais on est d’accord: il manque de clarté,là, l’ami Jean?...
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par NLM76 Jeu 3 Déc 2020 - 20:20
@e-Wanderer a écrit:
Tu me diras, dans ma lecture, qui me semble aussi fonctionner grammaticalement, il y a quelque chose de bizarre également : s'il est content de sa destinée, pourquoi se plaindrait-il ? Il faudrait comprendre "content" dans le sens de "satisfait" / se satisfaisant tant bien que mal de (un peu comme les philosophes anciens qui ont la sagesse de faire contre mauvaise fortune bon cœur). C'est cette voie que je privilégie, surtout après vérifié chez Furetière, qui me semble souscrire à cette valeur "ataraxique" :

"CONTENT : Qui n'est point chagrin, qui n'a point de besoins, qui ne desire rien. Il est sorty d'avec le Prince avec un visage fort content. La jeunesse a toûjours le cœur gay et content. Les paysans vivent plus contens que les Grands Seigneurs. Un Stoïque est content, quelque chose qui luy arrive. Ce mot vient du latin continens, de contineo. Celuy qui est content se contient en quelque maniere, parce qu'il ne souhaite plus rien."
Ça se défend en effet. Maintenant si je pense à "Plus content qu'aucun des sept sages", je vois un autre usage de l'adjectif chez La Fontaine. Je regarde les autres occurrences. Mais pour les anticipations, que veux-tu dire ? Cela ne te semble-t-il pas proche de "Nous l'allons montrer tout à l'heure" ? De l'introduction du "Rieur et les poissons" ?
@Iphigénie : Ne sois pas sévère encore contre La Fontaine ! Peut-être l'obscurité est-elle liée à notre manque de pratique de la langue classique : son propos était peut-être beaucoup plus claire à ses contemporains. [J'aurais tendance à être assez sévère en revanche quant à "Le rieur et le poisson", dont le propos est sans doute vraiment trop alambiqué.]


Spoiler:
La dispute est d'un grand secours. / Sans elle on dormirait toujours.


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par e-Wanderer Jeu 3 Déc 2020 - 20:30
Si tu as envie de te mesurer à un défi hallucinant de complexité, je te conseille "La grenouille et le rat". On peut y passer un bon moment, avec la remotivation incessante d'expressions anciennes à double ou triple sens.

Pour l'anticipation, je crois que c'est assez différent dans le cas des Fables comme "Le Rieur et les poissons", ou "Le loup et l'agneau", où la moralité est placée en position frontale, au tout début. Mais une fois le récit commencé, ça ne me semble pas bien fréquent. Cela dit, je peux me tromper, ça fait longtemps que je n'ai pas refait une lecture systématique…


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par NLM76 Jeu 3 Déc 2020 - 20:34
Attends, on verra plus tard : pour l'instant, je relis celles qui sont au programme de mes élèves (livres VII-XI). Smile

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par Iphigénie Ven 4 Déc 2020 - 8:32
@NLM76 a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
Tu me diras, dans ma lecture, qui me semble aussi fonctionner grammaticalement, il y a quelque chose de bizarre également : s'il est content de sa destinée, pourquoi se plaindrait-il ? Il faudrait comprendre "content" dans le sens de "satisfait" / se satisfaisant tant bien que mal de (un peu comme les philosophes anciens qui ont la sagesse de faire contre mauvaise fortune bon cœur). C'est cette voie que je privilégie, surtout après vérifié chez Furetière, qui me semble souscrire à cette valeur "ataraxique" :

"CONTENT : Qui n'est point chagrin, qui n'a point de besoins, qui ne desire rien. Il est sorty d'avec le Prince avec un visage fort content. La jeunesse a toûjours le cœur gay et content. Les paysans vivent plus contens que les Grands Seigneurs. Un Stoïque est content, quelque chose qui luy arrive. Ce mot vient du latin continens, de contineo. Celuy qui est content se contient en quelque maniere, parce qu'il ne souhaite plus rien."
Ça se défend en effet. Maintenant si je pense à "Plus content qu'aucun des sept sages", je vois un autre usage de l'adjectif chez La Fontaine. Je regarde les autres occurrences. Mais pour les anticipations, que veux-tu dire ? Cela ne te semble-t-il pas proche de "Nous l'allons montrer tout à l'heure" ? De l'introduction du "Rieur et les poissons" ?
@Iphigénie : Ne sois pas sévère encore contre La Fontaine ! Peut-être l'obscurité est-elle liée à notre manque de pratique de la langue classique : son propos était peut-être beaucoup plus claire à ses contemporains. [J'aurais tendance à être assez sévère en revanche quant à "Le rieur et le poisson", dont le propos est sans doute vraiment trop alambiqué.]


Spoiler:
La dispute est d'un grand secours. / Sans elle on dormirait toujours.
Bien d’accord avec ton spoiler:
Spoiler:
C’est même ma principale motivation ( ne pas s’endormir veux-je dire) du fond de ce désert  Wink
Cela dit, obstination coupable, je me dis que ma première intuition avec un il tint personnel et un que pour «  sans que »( il resta (fidèle contrairement à l’ami Jean)dans le mariage sans manquer de remercier les dieux de sa destinée)  se justifierait peut-être autant que les autres dans l’ambiguïté de la formule, ne serait-ce qu’à cause du « mais quoi je... » et du «  en » de «  en soit mieux »: mieux que quoi? Et le tout en développement de l’étrange: » je le crois c’était un mari »...ça me paraît mieux respecter une logique d’ensemble....à partir de je le crois c’était un mari au sens de «  pas un homme qui cherchait son contentement ailleurs que dans le mariage »...
Bon donc ça donne au choix:
   Un Mari fort amoureux,
   Fort amoureux de sa Femme,
Bien qu'il fût jouissant , se croyait malheureux.
         Jamais œillade de la Dame,
         Propos flatteur et gracieux,
         Mot d'amitié, ni doux sourire,
         Déifiant le pauvre Sire,
N'avaient fait soupçonner qu'il fût vraiment chéri.
         Je le crois, c'était un mari.

         Il ne tint point à l'hyménée         /Cela ne dépendit point de son mariage/               Il ne resta point dans les liens du mariage
         Que content de sa destinée                  /   qu'il fut content de sa destinée/ malgré tout/grâce au voleur/      sans que, content de sa destinée
         Il n'en remerciât les Dieux ;                 /  et en remercia les dieux                                                 il n'en remerciât les dieux.
         
Mais quoi ? Si l'amour n'assaisonne
     Les plaisirs que l'hymen nous donne,
         Je ne vois pas qu'on en soit mieux.

Notre épouse étant donc de la sorte bâtie,
Et n'ayant caressé son Mari de sa vie,
Il en faisait sa plainte une nuit.

Avec le sens impersonnel (ce n’est pas à l’hymen qu'il dut son contentement) la suite paraît peu logique quand même .... bref .....i can get no satisfaction but i try Wink 1re : Les fables + parcours - Page 9 3795679266 1re : Les fables + parcours - Page 9 2834897253


Dernière édition par Iphigénie le Ven 4 Déc 2020 - 13:13, édité 1 fois
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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par NLM76 Ven 4 Déc 2020 - 13:10
Ah ok. Tu comprends "tenir à l'hyménée" comme "rester fidèle" ? Cela me paraît fort capillotracté. Je n'ai pas l'impression qu'au XVIIe siècle, on considérât, en quelque façon que ce soit, que la fidélité du mari fît vraiment partie du contrat de mariage.

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par Iphigénie Ven 4 Déc 2020 - 13:19
je ne trouve pas d'équivalent exact (peut-être parce que tu as raison!) mais : en gros "il tint à son mariage": ne peut-on y lire : il y reste, il ne songe pas à s'en éloigner (non par le divorce certes, mais il y avait d'autres solutions, comme le fait de laisser sa femme à Château-Thierry..) ?
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par NLM76 Ven 4 Déc 2020 - 13:36
Ah mais je n'avais pas vu ton interprétation de "C'était un mari". Mais non, pas du tout ! C'est juste la justification de ce qui précède. "Bah, oui, c'est normal qu'il ne fût pas aimé : c'était un mari (Bien sûr, ce ne sont pas les maris qu'on aime, ce sont les amants!)". C'est exactement la même structure que dans "Le savetier et le financier": "Son voisin, au contraire, étant tout cousu d'or, / Chantait peu, dormait moins encor. / C'était un homme de finance."
Non, non. Je ne vois de moyen de lire ce vers autrement.
Quant au "Mais quoi...", en fait il marche très bien avec mon interprétation. "MAis quoi, tu es scandalisé lecteur, que j'aie prétendu que le mari n'eût pas remercié les dieux de ce que sa femme lui fût fidèle, et de ce qu'il se fût marié avec celle qu'il aimait ?" "En fait, c'est bien normal d'être mécontent si outre le devoir conjugal ta femme ne te donne pas son amour."

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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par Iphigénie Ven 4 Déc 2020 - 13:43
Bon écoute, en tous les cas ça occupe bien cette affaire
Je comprends mieux pourquoi j’ai toujours beaucoup hésité à faire des fables en classe... Wink même en dehors des problèmes d’interprétation j’ai toujours trouvé cela extrêmement difficile à « déplier » ...

Allez, adjugé pour ta version! Wink
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1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par NLM76 Ven 4 Déc 2020 - 16:37
Oui, tu as raison. C'est souvent très difficile à déplier. Ainsi hier, je n'ai pas été content de mon explication de "il enserre son argent et sa joie à la fois." Ce passage est absolument sublime, mais en fait, dire pourquoi est très délicat.
Bon; il est vrai que d'abord, mon public a bien du mal à s'imaginer que le bonheur ce n'est pas d'avoir.

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par e-Wanderer Ven 4 Déc 2020 - 18:38
Fastoche, il suffit de changer de support ! Un peu de bienveillance, que diable ! 1re : Les fables + parcours - Page 9 267639959

1re : Les fables + parcours - Page 9 Main-q10


Dernière édition par e-Wanderer le Ven 4 Déc 2020 - 18:43, édité 1 fois

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par e-Wanderer Ven 4 Déc 2020 - 18:42
1re : Les fables + parcours - Page 9 Captur17

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par gregforever Ven 4 Déc 2020 - 20:50
J'adore! Je l'ai étudiée quand j'ai fait cette fable il y a quelques années. Laughing
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par NLM76 Dim 6 Déc 2020 - 6:42
Cela dit, je pense que nous avons résolu le problème que posait "Le mari, la femme et le voleur". Quelqu'un a-t-il une édition qui en fasse autant ?
C'est qu'il y a ici, je le pense, les linéaments d'une véritable méthode de travail, que je voudrais promouvoir. Celle d'une explication à la fois serrée, ambitieuse et humble. Elle me paraît être l'essence du travail du professeur de lettres. On pourrait qualifier cette approche de "philologique", si elle n'était discréditée sous ce terme dans certains milieux universitaires. Commencer par s'assurer suffisamment de ce que le texte signifie — tout en relevant soigneusement ce qui pose problème et les questions qui demeurent.

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Esprit éclairé

1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par e-Wanderer Dim 6 Déc 2020 - 13:12
"Philologie", c'était le premier mot du titre de mon HDR. Et j'avais conclu mon exposé de soutenance en citant de De philologia de Guillaume Budé. Mais quand on travaille sur l'Ancien Régime, on est déjà perdu de réputation, le risque n'est pas bien grand.

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Yseult2
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par Yseult2 Dim 17 Jan 2021 - 11:53
Bonjour, Je suis un peu à court d'idées de sujet de dissert sur La Fontaine. Si vous en aviez à me proposer que vous avez traités avec vos élèves... Pour ma part j'ai travaillé sur celui-ci : " Blaise Pascal, philosophe et penseur du XVIIème estime que « l’imagination est une superbe puissance ennemie de la raison ». Dans quelle mesure ce jugement de Pascal s’applique-t-il aux fables de La Fontaine ? Vous répondrez à cette question dans un développement argumenté en vous appuyant sur votre lecture du second recueil des Fables de La Fontaine.
NLM76
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Grand sage

1re : Les fables + parcours - Page 9 Empty Re: 1re : Les fables + parcours

par NLM76 Dim 17 Jan 2021 - 12:35
J'avais proposé ceci, sans tenir compte du "parcours" : https://www.neoprofs.org/t124249p150-1re-les-fables-parcours#4903324

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