32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

sookie a écrit:

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Ce n'est pas une version féminine, c'est une variante orthographique (moins usitée).

Leclochard a écrit:

sookie a écrit:

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Je n'ai pas lu les 20 pages. C'est trop long pour un sujet qui ne me passionne pas. Honnêtement, j'ai du mal à percevoir les enjeux de ces histoires de non-binaires ou d'écriture inclusive. Je faisais la remarque parce que ça m'a sauté aux yeux dans la citation du Robert. C'est comme si la langue résistait.

Je ne te faisais pas un reproche, je voulais dire que j’avais la même interrogation et qu’en fait il n’y avait pas de réponse.

sookie a écrit:

Leclochard a écrit:

sookie a écrit:

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Je n'ai pas lu les 20 pages. C'est trop long pour un sujet qui ne me passionne pas. Honnêtement, j'ai du mal à percevoir les enjeux de ces histoires de non-binaires ou d'écriture inclusive. Je faisais la remarque parce que ça m'a sauté aux yeux dans la citation du Robert. C'est comme si la langue résistait.

Je ne te faisais pas un reproche, je voulais dire que j’avais la même interrogation et qu’en fait il n’y avait pas de réponse.

A part le post précédent mais qui ne me convainc pas.

Pour le "ielle", il ne semble pas prendre autant que le "iel". Mon hypothèse pour le "ielle" tient peut-être au fait que dans "iel" il y a tout "il" mais seulement une partie de "elle"...

Dans le même ordre d'idée j'ai échangé ce midi avec une jeune femme de 26/27 ans qui me disait que dans son entourage elle devait avoir une petite dizaine de personnes de son âge ou plus jeunes l'employant. Elle faisait remarquer que cela commençait par "il", ce qui n'est pas l'ordre alphabétique. Cela étant, commencer par "e" n'est pas envisageable pour d'évidentes raisons euphoniques.

En tout cas le Robert confirme de son côté une analyse statistique mettant en évidence une forte croissance de l'usage du "iel" dans un corpus "varié", même si l'emploi reste retreint à ce stade, mais la dynamique semble notable. J'ai moins de raison de douter des équipes du Robert que des experts du Figaro.

Mais qu'est-ce qui ne te convainc pas ? C'est pourtant assez clair dans la présentation de l'article : "aussi ielle", ça veut dire que ça s'écrit aussi de cette façon (comme à clé, tu trouveras "aussi clef").

Pour résumer :
- des personnes se qualifient de non-binaires au regard du genre et émettent pour certaines le souhait de se voir désignées par un pronom neutre à la troisième personne ; quelques-unes vont plus loin et veulent aussi un genre non-binaire complet en français, auquel d'autres ajoutent encore des formes inclusives différentes, etc. ;
- certains trouvent adéquat de créer un nouveau pronom (ou plus, comme supra) afin de désigner des personnes en général sans leur attribuer de genre défini.

Au-delà de ça, il y a aussi des questions plus profondes sur les réalités identitaires, culturelles et anthropologiques qu'il y a derrière.

Sinon, pour iel/ielle, c'est assez simple, la critique est faite en interne comme en externe : reprendre et accoler deux formes préexistantes pour former la forme non-binaire peut être contestable. C'est un pronom-valise au fond.

chmarmottine a écrit:On a vraiment besoin d'un pronom pour faire évoluer les mentalités ?

De toute évidence oui.
Naturellement un pronom ne suffira pas mais ça fait partie des outils qui peuvent y contribuer.

Zybulka a écrit:

chmarmottine a écrit:On a vraiment besoin d'un pronom pour faire évoluer les mentalités ?

De toute évidence oui.
Naturellement un pronom ne suffira pas mais ça fait partie des outils qui peuvent y contribuer.

Sérieusement ?

Cath a écrit:Bah c'est sûr qu'en tournant tout au ridicule et en ricanant, ça va faire évoluer les mentalités.

Je m'interroge: qu'est-ce qu'on veut faire évoluer ? la reconnaissance des personnes qui changent de sexe ?

Ascagne a écrit:Pour résumer :
- des personnes se qualifient de non-binaires au regard du genre et émettent pour certaines le souhait de se voir désignées par un pronom neutre à la troisième personne ; quelques-unes vont plus loin et veulent aussi un genre non-binaire complet en français, auquel d'autres ajoutent encore des formes inclusives différentes, etc. ;
- certains trouvent adéquat de créer un nouveau pronom (ou plus, comme supra) afin de désigner des personnes en général sans leur attribuer de genre défini.

Au-delà de ça, il y a aussi des questions plus profondes sur les réalités identitaires, culturelles et anthropologiques qu'il y a derrière.

Sinon, pour iel/ielle, c'est assez simple, la critique est faite en interne comme en externe : reprendre et accoler deux formes préexistantes pour former la forme non-binaire peut être contestable. C'est un pronom-valise au fond.

"On" devenu "onne", ça n'aurait pas été plus simple que l'invention d'un pronom par association de "il" et "elle" ?

Zybulka a écrit:Mais qu'est-ce qui ne te convainc pas ? C'est pourtant assez clair dans la présentation de l'article : "aussi ielle", ça veut dire que ça s'écrit aussi de cette façon (comme à clé, tu trouveras "aussi clef").

Pour ce que j'ai mis en gras, j'avais bien compris merci (je pense savoir me servir d'un dictionnaire)
Ce que je ne comprends toujours pas et dont les explications ne me convainquent pas c'est pourquoi il y a   une forme masculine et une forme féminine alors que comme le rappelle Leclochard le but est de gommer le genre. (c'est donc contradictoire pour moi)

@sookie : Ce ne sont pas des formes masculines et féminines. Ce sont des graphies différentes pour un même pronom non-binaire. Le problème part du fait que créer un pronom non-binaire à partir des pronoms genrés accolés n'est pas forcément le plus judicieux. Le fait est que des formes différentes ont été proposées, qui ne posent pas ce problème.

Ascagne a écrit:@sookie : Ce ne sont pas des formes masculines et féminines. Ce sont des graphies différentes pour un même pronom non-binaire. Le problème part du fait que créer un pronom non-binaire à partir des pronoms genrés accolés n'est pas forcément le plus judicieux.

Au pluriel, j'avais vu ielleux. Je vois aussi pas mal le retour d'icelui, d'icelle, d'iceux et d'icelles (ce que je trouve assez amusant mais j'ai toujours adoré les métamorphoses et aller-retour linguistiques).

Tu n'as pas compris Sookie, vilaine genrée que tu es, on t'explique qu'il n'y a ni féminin, ni masculin derrière , que ce sont juste deux écritures différentes, comme clé et clef.
Le fait que cela reprenne le "code" du -lle qui qualifie habituellement le féminin est un pur hasard et le fait même que tu puisses penser que c'est le cas ici, montre ton endoctrinement à la pensée patriarcale de la grammaire française et au Figaro  

:jesors:  :dehors2:

Tangleding a écrit:Dans le même ordre d'idée j'ai échangé ce midi avec une jeune femme de 26/27 ans qui me disait que dans son entourage elle devait avoir une petite dizaine de personnes de son âge ou plus jeunes l'employant. Elle faisait remarquer que cela commençait par "il", ce qui n'est pas l'ordre alphabétique. Cela étant, commencer par "e" n'est pas envisageable pour d'évidentes raisons euphoniques.

Une bonne dizaine de mes élèves (en lycée) l’utilisaient l’an dernier.

Comme l'ouverture du mariage aux couples homosexuels, l'emploi d'un nouveau pronom par celles, ceux, ou cielles qui le souhaitent ne retire rien à qui ne veut pas les employer.

J'ai avancé une hypothèse pour l'existence d'une forme concurrente "ielle". Du côté du Robert, "iel" dispose d'une entrée en propre, tandis que "ielle" n'apparaît que comme forme concurrente à l'entrée "iel". Ca laisse supposer que la forme "iel" tend à s'imposer lorsque le pronom est employé.

Sinon je redis que le "iel" n'est pas spécifique au non-binaire, l'emploi est utilisé comme forme totalement indifférenciée (pour il / elle ou application à une personne non-binaire). Donc le "iel" semble remplacer le "il" employé comme forme indifférenciée.

Citons à nouveau le Robert :

Le Robert a écrit:iel, iels, pronom personnel, rare.
Pronom personnel sujet de la troisième personne du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que soit son genre. L'usage du pronom iel dans la communication inclusive. - REM. On écrit aussi ielle, ielles ​​​ .

sookie a écrit:

Zybulka a écrit:Mais qu'est-ce qui ne te convainc pas ? C'est pourtant assez clair dans la présentation de l'article : "aussi ielle", ça veut dire que ça s'écrit aussi de cette façon (comme à clé, tu trouveras "aussi clef").

Pour ce que j'ai mis en gras, j'avais bien compris merci (je pense savoir me servir d'un dictionnaire)
Ce que je ne comprends toujours pas et dont les explications ne me convainquent pas c'est pourquoi il y a   une forme masculine et une forme féminine alors que comme le rappelle Leclochard le but est de gommer le genre. (c'est donc contradictoire pour moi)

Il n'y a aucune forme masculine ou féminine dans Iel ou Ielle, juste deux variants orthographiques (qui se prononcent de la même façon et sont toutes les deux fondées sur "il" et "elle". Ielle n'est pas la version féminine de Iel, c'est juste une autre façon de l'écrire.

Tangleding a écrit:Comme l'ouverture du mariage aux couples homosexuels, l'emploi d'un nouveau pronom par celles, ceux, ou cielles qui le souhaitent ne retire rien à qui ne veut pas les employer.

J'ai avancé une hypothèse pour l'existence d'une forme concurrente "ielle". Du côté du Robert, "iel" dispose d'une entrée en propre, tandis que "ielle" n'apparaît que comme forme concurrente à l'entrée "iel". Ca laisse supposer que la forme "iel" tend à s'imposer lorsque le pronom est employé.

Sinon je redis que le "iel" n'est pas spécifique au non-binaire, l'emploi est utilisé comme forme totalement indifférenciée (pour il / elle ou application à une personne non-binaire). Donc le "iel" semble remplacer le "il" employé comme forme indifférenciée.

Citons à nouveau le Robert :

Le Robert a écrit:iel, iels, pronom personnel, rare.
Pronom personnel sujet de la troisième personne du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que soit son genre. L'usage du pronom iel dans la communication inclusive. - REM. On écrit aussi ielle, ielles ​​​ .

On ne peut pas mettre sur le même plan l'ouverture du mariage aux homosexuels et l'invention d'un pronom !!!


Sur ta dernière remarque : si iel remplace il, quel est l'intérêt !


Excusez-moi de l'expression, mais votre monde ne semble pas être le mien, celui de la vie réelle ... tout ceci me paraît être de la pure masturbation intellectuelle ...
Un peu comme dans l'EN quand certains pédagogistes sont venus nous dire qu'un élève n'était pas un élève mais un "apprenant" ...

On voit à quel point cela a permis de faire évoluer les choses positivement !

L'important est clairement ailleurs ...

Jenny a écrit:

Tangleding a écrit:Dans le même ordre d'idée j'ai échangé ce midi avec une jeune femme de 26/27 ans qui me disait que dans son entourage elle devait avoir une petite dizaine de personnes de son âge ou plus jeunes l'employant. Elle faisait remarquer que cela commençait par "il", ce qui n'est pas l'ordre alphabétique. Cela étant, commencer par "e" n'est pas envisageable pour d'évidentes raisons euphoniques.

Une bonne dizaine de mes élèves (en lycée) l’utilisaient l’an dernier.

Intéressant, merci @Jenny.

@chmarmottine :

Le point commun c'est qu'à part pour les personnes concernées pour qui cela compte apparemment, cela n'enlève à tous et toutes les autres. Donc pas trop de raisons objectives de se crisper. Et nous vivons dans le même monde bien entendu. Et nous ne sommes pas propriétaires du monde, nous sommes seulement de passage.

Elyas a écrit:Je vois aussi pas mal le retour d'icelui, d'icelle, d'iceux et d'icelles

Alors là, franchement, j'adore ces formes. Je ne m'opposerais pas à leur retour. Mais c'est du masculin et du féminin.

Spoiler:

Jenny a écrit:Une bonne dizaine de mes élèves (en lycée) l’utilisaient l’an dernier.

Je ne l'ai jamais entendu ou lu chez les miens, ni chez les étudiants que j'avais en cours à la fac les deux années avant.

chmarmottine a écrit:On ne peut pas mettre sur le même plan l'ouverture du mariage aux homosexuels et l'invention d'un pronom !!!

D'un côté on a quelque chose qui relève désormais de la loi et du droit positif, de l'autre...
Est-ce qu'on peut espérer "résoudre" ce genre de débat s'il n'y a pas de véritable assise solide ? Là, on écarte les débats profonds qu'on peut avoir, philosophiquement, culturellement et anthropologiquement parlant, à propos du genre (certes ce serait sur un autre fil) et des pratiques de revendication identitaire ; on oublie aussi que ce qui donne une assise, c'est la loi, c'est le droit positif : or, du côté du genre, en France, on en est à peine aux balbutiements (notion légale à peine naissante).
Je pense qu'il est un peu naïf de penser qu'il est souhaitable de "brûler les étapes" et de vouloir des changements aussi brusques et révolutionnaires que l'inclusion d'un nouveau pronom, alors qu'une majorité des gens ne sait pas trop ce que veut dire "non-binaire", qu'elle va se braquer face à de nouveaux usages langagiers pour x ou y raison mauvaise ou bonne, et constate que la loi en reste au concept de sexe dans l'état civil.
Certains montrent une forme d'optimisme qui s'accompagne d'une tendance à "brûler les étapes", si je puis dire, en estimant que de toute façon, ça ira dans le bon sens, que la jeunesse s'y met, etc. On peut être réservé sur ces différents points.

Mais ce qui me semble curieux, aussi, c'est que finalement, l'usage générique de iel semble davantage intéresser que son usage pour désigner spécifiquement des personnes non-binaires. Tu le marques toi-même, @Tangleding. J'en profite pour remarquer, du coup, que iel a toute sa place dans un sujet sur l'écriture inclusive (même s'il dépasse le seul écrit).
Pour ma part, je comprends plus la revendication des non-binaires que la volonté de cet usage générique.

Laotzi a écrit:

sookie a écrit:

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Ce n'est pas une version féminine, c'est une variante orthographique (moins usitée).

Oui, "ielle" est équivalent à "iel". Et non le signe d'un féminin.

Je suis comme vous , je n'avais pas compris , au départ.
J'ai compris suite à l'émission de télé d'Ali Badou, où un chroniqueur a fait la remarque qui suit :
dans "iel", le pauvre petit "e" est coincé entre le "i" et le "l" , présents dans le "il" masculin.
Ce qui connote "iel" masculin et opprime le féminin (ça, c'est moi qui le dit).

Donc, "ielle" efface ce ressenti de masculinité.

Mais je trouve, comme certains d'entre vous, que cela connote féminin. On n'en sort pas....

En fait, il aurait carrément fallu créer un pronom....

Leclochard a écrit:

Ascagne a écrit:Pour résumer :
- des personnes se qualifient de non-binaires au regard du genre et émettent pour certaines le souhait de se voir désignées par un pronom neutre à la troisième personne ; quelques-unes vont plus loin et veulent aussi un genre non-binaire complet en français, auquel d'autres ajoutent encore des formes inclusives différentes, etc. ;
- certains trouvent adéquat de créer un nouveau pronom (ou plus, comme supra) afin de désigner des personnes en général sans leur attribuer de genre défini.

Au-delà de ça, il y a aussi des questions plus profondes sur les réalités identitaires, culturelles et anthropologiques qu'il y a derrière.

Sinon, pour iel/ielle, c'est assez simple, la critique est faite en interne comme en externe : reprendre et accoler deux formes préexistantes pour former la forme non-binaire peut être contestable. C'est un pronom-valise au fond.

"On" devenu "onne", ça n'aurait pas été plus simple que l'invention d'un pronom par association de "il" et "elle" ?

Je pense que tu ne souhaitais pas être comique, @Leclochard, mais je viens de rire franchement en lisant ton post.
"On" et "onne", chez moi, ça résonne.... Je peux avoir un humour très basique.

Honchamp a écrit:

Laotzi a écrit:

sookie a écrit:

Leclochard a écrit:Pourquoi "iel" a-t-il une version féminine "ielle"/"ielles" ? Je croyais que ce pronom cherchait à effacer la distinction du genre.

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Ce n'est pas une version féminine, c'est une variante orthographique (moins usitée).

Oui, "ielle" est équivalent à "iel". Et non le signe d'un féminin.

Je suis comme vous , je n'avais pas compris , au départ.
J'ai compris suite à l'émission de télé d'Ali Badou, où un chroniqueur a fait la remarque qui suit :
dans "iel", le pauvre petit "e" est coincé entre le "i" et le "l" , présents dans le "il" masculin.
Ce qui connote "iel" masculin et opprime le féminin (ça, c'est moi qui le dit).

Donc, "ielle" efface ce ressenti de masculinité.

Mais je trouve, comme certains d'entre vous, que cela connote féminin. On n'en sort pas....

En fait, il aurait carrément fallu créer un pronom....

ou pas ...

Je n'en vois vraiment pas l'intérêt !

Honchamp a écrit:
Je pense que tu ne souhaitais pas être comique, @Leclochard, mais je viens de rire franchement en lisant ton post.
"On" et "onne", chez moi, ça résonne.... Je peux avoir un humour très basique.

C'est aussi l'impression que j'ai eu en lisant "cielles" (mon mari !) : j'ai bien peur que ces inventions linguistiques, qui attireront immanquablement des blagues douteuses, ne renforcent finalement le mal-être des personnes qui les réclament. Mais j'avoue que j'ai aussi un humour très basique.

chmarmottine a écrit:

Honchamp a écrit:

Laotzi a écrit:

sookie a écrit:

J’ai posé la question et n’ai pas eu de réponse convaincante.

Ce n'est pas une version féminine, c'est une variante orthographique (moins usitée).

Oui, "ielle" est équivalent à "iel". Et non le signe d'un féminin.

Je suis comme vous , je n'avais pas compris , au départ.
J'ai compris suite à l'émission de télé d'Ali Badou, où un chroniqueur a fait la remarque qui suit :
dans "iel", le pauvre petit "e" est coincé entre le "i" et le "l" , présents dans le "il" masculin.
Ce qui connote "iel" masculin et opprime le féminin (ça, c'est moi qui le dit).

Donc, "ielle" efface ce ressenti de masculinité.

Mais je trouve, comme certains d'entre vous, que cela connote féminin. On n'en sort pas....

En fait, il aurait carrément fallu créer un pronom....

ou pas ...

Je n'en vois vraiment pas l'intérêt !

Concrètement, qu'est-ce que cela te retire, à toi charmottine, que des personnes puissent souhaiter ne pas être désignées par un prénom genré ? Que ces personnes puissent parfois être en souffrance de ce fait et cherchent un moyen, par la langue (et donc d'abord la façon dont on les désigne, avec un pronom), de n'être pas mentionnés de façon genrée ?
Il y a des tas de choses dont je ne vois pas l'intérêt pour moi-même, ne me sentant nullement concerné, mais ça ne signifie pas que je dénie à ces phénomène leur légitimité.

@Ascagne : je constate. Les personnes non-binaires sont très minoritaires. Ca ne me surprend donc pas. Mais "iel" désigne une personne quel que soit son genre. Donc pas nécessairement le genre masculin ou féminin, si ce n'est que le français ne comporte que deux genres, sur un plan grammatical.

Sinon je ne souhaite pas "brûler" des étapes. Je constate une évolution, je suis attentif à ces évolutions, elles ne me dérangent pas. Accessoirement, je constate qu'elles font hurler le Figaro, l'extrême-droite, etc. ça me rend ces évolutions plutôt sympathiques. Je regrette qu'une partie de la profession se focalise sur ce sujet. L'an dernier je sais qu'un ou une élève du collège a évoqué son souhait de transition (je n'ai pas su, ce n'était pas dans une de mes classes, et je n'avais aucune raison de m'en mêler), j'ai trouvé les réactions de certain-es collègues assez étonnantes.

Peut-être aussi que j'accueille ces évolutions sans crispation parce que je n'ai pas d'enfants. J'ai l'impression que ces sujets crispent plus les parents que les non-parents globalement. Du moins les parents n'ayant pas été confrontés à la volonté de transition de leur enfant ou à l'affirmation de sa non-binarité.

 

Enfin bref, j'espère surtout qu'on sera nombreu-ses dans les rues mercredi. On devrait surtout être enchanté-es de voir que la manif d'hier a mobilisé un public bien plus jeune que d'autres manifestations. A méditer.