32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

@Ascagne : je constate. Les personnes non-binaires sont très minoritaires. Ca ne me surprend donc pas. Mais "iel" désigne une personne quel que soit son genre. Donc pas nécessairement le genre masculin ou féminin, si ce n'est que le français ne comporte que deux genres, sur un plan grammatical.

Sinon je ne souhaite pas "brûler" des étapes. Je constate une évolution, je suis attentif à ces évolutions, elles ne me dérangent pas. Accessoirement, je constate qu'elles font hurler le Figaro, l'extrême-droite, etc. ça me rend ces évolutions plutôt sympathiques. Je regrette qu'une partie de la profession se focalise sur ce sujet. L'an dernier je sais qu'un ou une élève du collège a évoqué son souhait de transition (je n'ai pas su, ce n'était pas dans une de mes classes, et je n'avais aucune raison de m'en mêler), j'ai trouvé les réactions de certain-es collègues assez étonnantes.

Peut-être aussi que j'accueille ces évolutions sans crispation parce que je n'ai pas d'enfants. J'ai l'impression que ces sujets crispent plus les parents que les non-parents globalement. Du moins les parents n'ayant pas été confrontés à la volonté de transition de leur enfant ou à l'affirmation de sa non-binarité.

 

Enfin bref, j'espère surtout qu'on sera nombreu-ses dans les rues mercredi. On devrait surtout être enchanté-es de voir que la manif d'hier a mobilisé un public bien plus jeune que d'autres manifestations. A méditer.

Laotzi a écrit:

chmarmottine a écrit:

Honchamp a écrit:

Laotzi a écrit:

Ce n'est pas une version féminine, c'est une variante orthographique (moins usitée).

Oui, "ielle" est équivalent à "iel". Et non le signe d'un féminin.

Je suis comme vous , je n'avais pas compris , au départ.
J'ai compris suite à l'émission de télé d'Ali Badou, où un chroniqueur a fait la remarque qui suit :
dans "iel", le pauvre petit "e" est coincé entre le "i" et le "l" , présents dans le "il" masculin.
Ce qui connote "iel" masculin et opprime le féminin (ça, c'est moi qui le dit).

Donc, "ielle" efface ce ressenti de masculinité.

Mais je trouve, comme certains d'entre vous, que cela connote féminin. On n'en sort pas....

En fait, il aurait carrément fallu créer un pronom....

ou pas ...

Je n'en vois vraiment pas l'intérêt !

Concrètement, qu'est-ce que cela te retire, à toi charmottine, que des personnes puissent souhaiter ne pas être désignées par un prénom genré ? Que ces personnes puissent parfois être en souffrance de ce fait et cherchent un moyen, par la langue (et donc d'abord la façon dont on les désigne, avec un pronom), de n'être pas mentionnés de façon genrée ?
Il y a des tas de choses dont je ne vois pas l'intérêt pour moi-même, ne me sentant nullement concerné, mais ça ne signifie pas que je dénie à ces phénomène leur légitimité.

Ah ne t'inquiète pas, pour moi, je m'en contrefous. Je dis juste que que cette histoire n'apporte rien aux personnes non genrées.
Créer un pronom pour elles, c'est les catégoriser, les discriminer. je suis assez convaincue que ce n'est pas ce qu'elles recherchent.

Quand j'ai une personne en face de moi, je lui dis "tu" ou "vous" (et si je parle d'elle à la 3eme personne, c'est qu'elle n'est pas là et donc peu importe si j'utilise il ou elle.) et je me moque de savoir si elle est lui ou elle ou les deux ou ni l'un ni l'autre ...

Et sinon, on fait comment pour les prénoms ?

chmarmottine a écrit:

Laotzi a écrit:

chmarmottine a écrit:

Honchamp a écrit:

Oui, "ielle" est équivalent à "iel". Et non le signe d'un féminin.

Je suis comme vous , je n'avais pas compris , au départ.
J'ai compris suite à l'émission de télé d'Ali Badou, où un chroniqueur a fait la remarque qui suit :
dans "iel", le pauvre petit "e" est coincé entre le "i" et le "l" , présents dans le "il" masculin.
Ce qui connote "iel" masculin et opprime le féminin (ça, c'est moi qui le dit).

Donc, "ielle" efface ce ressenti de masculinité.

Mais je trouve, comme certains d'entre vous, que cela connote féminin. On n'en sort pas....

En fait, il aurait carrément fallu créer un pronom....

ou pas ...

Je n'en vois vraiment pas l'intérêt !

Concrètement, qu'est-ce que cela te retire, à toi charmottine, que des personnes puissent souhaiter ne pas être désignées par un prénom genré ? Que ces personnes puissent parfois être en souffrance de ce fait et cherchent un moyen, par la langue (et donc d'abord la façon dont on les désigne, avec un pronom), de n'être pas mentionnés de façon genrée ?
Il y a des tas de choses dont je ne vois pas l'intérêt pour moi-même, ne me sentant nullement concerné, mais ça ne signifie pas que je dénie à ces phénomène leur légitimité.

Ah ne t'inquiète pas, pour moi, je m'en contrefous. Je dis juste que que cette histoire n'apporte rien aux personnes non genrées.
Créer un pronom pour elles, c'est les catégoriser, les discriminer. je suis assez convaincue que ce n'est pas ce qu'elles recherchent.

Quand j'ai une personne en face de moi, je lui dis "tu" ou "vous" (et si je parle d'elle à la 3eme personne, c'est qu'elle n'est pas là et donc peu importe si j'utilise il ou elle.) et je me moque de savoir si elle est lui ou elle ou les deux ou ni l'un ni l'autre ...

Et sinon, on fait comment pour les prénoms ?

Quand j'ai dit qu'il aurait fallu carrément créer un pronom, j'étais un peu ironique, en fait...
Je pense qu'il faut laisser sa chance à "iel".
Mais comme e-wanderer, je pense aussi qu'à trop vouloir en faire avec des dénominations décoiffantes, on suscite ironie, étonnement ou rire chez les non-avertis ou les non-sensibilisés, qui restent largement majoritaires dans la population.
Et qu'en effet, on risque de créer ou renforcer un mal être chez les personnes qui en attendent beaucoup.

chmarmottine a écrit:

Et sinon, on fait comment pour les prénoms ?

J'oserai dire que ça ne nous concerne pas, c'est l'affaire de ce que cela concerne et c'est très bien comme ça.

Honchamp a écrit:

Leclochard a écrit:

Ascagne a écrit:Pour résumer :
- des personnes se qualifient de non-binaires au regard du genre et émettent pour certaines le souhait de se voir désignées par un pronom neutre à la troisième personne ; quelques-unes vont plus loin et veulent aussi un genre non-binaire complet en français, auquel d'autres ajoutent encore des formes inclusives différentes, etc. ;
- certains trouvent adéquat de créer un nouveau pronom (ou plus, comme supra) afin de désigner des personnes en général sans leur attribuer de genre défini.

Au-delà de ça, il y a aussi des questions plus profondes sur les réalités identitaires, culturelles et anthropologiques qu'il y a derrière.

Sinon, pour iel/ielle, c'est assez simple, la critique est faite en interne comme en externe : reprendre et accoler deux formes préexistantes pour former la forme non-binaire peut être contestable. C'est un pronom-valise au fond.

"On" devenu "onne", ça n'aurait pas été plus simple que l'invention d'un pronom par association de "il" et "elle" ?

Je pense que tu ne souhaitais pas être comique, @Leclochard, mais je viens de rire franchement en lisant ton post.
"On" et "onne", chez moi, ça résonne.... Je peux avoir un humour très basique.

C'était pourtant une proposition sérieuse. Que vous avez l'esprit mal tourné.

chmarmottine a écrit:

Laotzi a écrit:

chmarmottine a écrit:

Honchamp a écrit:

Oui, "ielle" est équivalent à "iel". Et non le signe d'un féminin.

Je suis comme vous , je n'avais pas compris , au départ.
J'ai compris suite à l'émission de télé d'Ali Badou, où un chroniqueur a fait la remarque qui suit :
dans "iel", le pauvre petit "e" est coincé entre le "i" et le "l" , présents dans le "il" masculin.
Ce qui connote "iel" masculin et opprime le féminin (ça, c'est moi qui le dit).

Donc, "ielle" efface ce ressenti de masculinité.

Mais je trouve, comme certains d'entre vous, que cela connote féminin. On n'en sort pas....

En fait, il aurait carrément fallu créer un pronom....

ou pas ...

Je n'en vois vraiment pas l'intérêt !

Concrètement, qu'est-ce que cela te retire, à toi charmottine, que des personnes puissent souhaiter ne pas être désignées par un prénom genré ? Que ces personnes puissent parfois être en souffrance de ce fait et cherchent un moyen, par la langue (et donc d'abord la façon dont on les désigne, avec un pronom), de n'être pas mentionnés de façon genrée ?
Il y a des tas de choses dont je ne vois pas l'intérêt pour moi-même, ne me sentant nullement concerné, mais ça ne signifie pas que je dénie à ces phénomène leur légitimité.

Ah ne t'inquiète pas, pour moi, je m'en contrefous. Je dis juste que que cette histoire n'apporte rien aux personnes non genrées.
Créer un pronom pour elles, c'est les catégoriser, les discriminer. je suis assez convaincue que ce n'est pas ce qu'elles recherchent.

Quand j'ai une personne en face de moi, je lui dis "tu" ou "vous" (et si je parle d'elle à la 3eme personne, c'est qu'elle n'est pas là et donc peu importe si j'utilise il ou elle.) et je me moque de savoir si elle est lui ou elle ou les deux ou ni l'un ni l'autre ...

Et sinon, on fait comment pour les prénoms ?

Voilà une bonne remarque linguistique. La troisième personne n'étant pas employée en présence de celui qu'on désigne (sauf enfant), elle ne saura pas qu'on l'appelle "il", "elle" ou "iel" ou "ielle".
Je lis au-dessus que cela ne me retire rien. Pardonnez-moi mais cela revient à m'imposer une façon de m'exprimer que je peux juger farfelue.

Leclochard a écrit:

chmarmottine a écrit:

Laotzi a écrit:

chmarmottine a écrit:

ou pas ...

Je n'en vois vraiment pas l'intérêt !

Concrètement, qu'est-ce que cela te retire, à toi charmottine, que des personnes puissent souhaiter ne pas être désignées par un prénom genré ? Que ces personnes puissent parfois être en souffrance de ce fait et cherchent un moyen, par la langue (et donc d'abord la façon dont on les désigne, avec un pronom), de n'être pas mentionnés de façon genrée ?
Il y a des tas de choses dont je ne vois pas l'intérêt pour moi-même, ne me sentant nullement concerné, mais ça ne signifie pas que je dénie à ces phénomène leur légitimité.

Ah ne t'inquiète pas, pour moi, je m'en contrefous. Je dis juste que que cette histoire n'apporte rien aux personnes non genrées.
Créer un pronom pour elles, c'est les catégoriser, les discriminer. je suis assez convaincue que ce n'est pas ce qu'elles recherchent.

Quand j'ai une personne en face de moi, je lui dis "tu" ou "vous" (et si je parle d'elle à la 3eme personne, c'est qu'elle n'est pas là et donc peu importe si j'utilise il ou elle.) et je me moque de savoir si elle est lui ou elle ou les deux ou ni l'un ni l'autre ...

Et sinon, on fait comment pour les prénoms ?

Voilà une bonne remarque linguistique. La troisième personne n'étant pas employée en présence de celui qu'on désigne (sauf enfant), elle ne saura pas qu'on l'appelle "il", "elle" ou "iel" ou "ielle".
Je lis au-dessus que cela ne me retire rien. Pardonnez-moi mais cela revient à m'imposer une façon de m'exprimer que je peux juger farfelue.

Le souci est que les humains communiquent avec des rapports de loyauté mouvants. Tu peux t'exprimer sans retenue devant quelqu'un qui rapportera tes propos qui blesseront/mettront en colère/te mettront en difficulté. Le langage est le champ des interactions. Bref, de toute façon, gloser ainsi devient génant parce qu'in fine on blesse les gens qui ont besoin du iel. Ce qui m'effare le plus est les gens qui essaient d'aller à fond alors que personne ne demande d'aller à fond. La langue est un artefact rempli de choses plus ou moins cohérentes avec des fossiles, des anomalies ou autres mais qui satisfait (ou non) ses locuteurs. Le iel ne tuera personne. Le iel survivra-t-il à l'époque ? On n'en sait rien. En revanche, iel dévoile très bien dans nos arguties quelles sont notre vision de l'humanité.

Des personnes ont besoin du "iel" ? Eh bien qu'elles l'emploient. Les personnes qui changent d'identité sexuelle ont tout mon respect mais je suis en droit de ne pas employer un mot nouveau. Pas d'argutie de mon côté. Je n'ai pas lu de démonstration convaincante. Si "il" et "elle" étaient des injures, je comprendrais. Ce n'est pas le cas.

Ca ne me dérange pas et je trouve ça plus lisible que l'écriture inclusive.
J'ai découvert le pronom grâce à mes élèves, je pense que l'usage se développe un peu chez les jeunes (peut être pas partout...). On verra si ça se pérennise ou pas. Pas de quoi en faire un fromage ! Ca n'oblige personne à l'utiliser d'ailleurs.

D'ailleurs, sur ces questions, ça me fait toujours halluciner que certaines réagissent vivement alors qu'ils ne sont pas concernés. C'est comme le mariage pour tous, je ne vois pas en quoi ça peut gêner des hétéros.

Leclochard a écrit:Des personnes ont besoin du "iel" ? Eh bien qu'elles l'emploient. Les personnes qui changent d'identité sexuelle ont tout mon respect mais je suis en droit de ne pas employer un mot nouveau. Pas d'argutie de mon côté. Je n'ai pas lu de démonstration convaincante. Si "il" et "elle" étaient des injures, je comprendrais. Ce n'est pas le cas.

Bah ils l'emploient et un dictionnaire le mentionne. Rien de plus. Fin de l'affaire

Honchamp a écrit:Mais comme e-wanderer, je pense aussi qu'à trop vouloir en faire avec des dénominations décoiffantes, on suscite ironie, étonnement ou rire chez les non-avertis ou les non-sensibilisés, qui restent largement majoritaires dans la population.

Vraie question générale sur la plupart des sujets en vogue actuellement. Cf. ma remarque sur une danse à la manifestation d'hier : typique.

chmarmottine a écrit:et si je parle d'elle à la 3eme personne, c'est qu'elle n'est pas là et donc peu importe si j'utilise il ou elle

Mais précisément, la volonté de ceux qui indiquent leur pronom de 3e personne, c'est qu'on l'utilise en leur absence à l'oral et dans les écrits les concernant.
Ce qui ne pose pas dans l'absolu le même problème en ce qui concerne il et elle, et en ce qui concerne un pronom dont la reconnaissance n'est pas généralisée. J'évoquais aussi le cas de la personne fluide qui tient à ce qu'on alterne dans l'utilisation des pronoms : tantôt il, tantôt elle, de la même façon qu'un jour, cette personne va accorder les mots la désignant au féminin, et tel autre au masculin, dans son propre discours.
Sauf que d'un côté on a l'expression personnelle, de l'autre la régulation de la langue de l'autre.

@Elyas : Sauf que tu oublies qu'il faut aller au fond des choses pour régler les questions au-delà de cet aspect linguistique.
Par exemple, est-ce qu'on doit reconnaître un genre non-binaire, comment réformer l'état civil, etc.
Après, ce que je trouve curieux, c'est cette minoration de la question des personnes qui effectivement manifestent un vrai besoin de "iel" au profit de la question plus générale de mettre en place quelque chose qui permet de dire il+elle+non binaire.
Cela permet de passer sous le tapis la question du rapport à l'offense et au mégenrage et la question de l'incitation à l'emploi du terme. Pratique. Encore faut-il savoir ce qu'en pensent les intéressés, bien sûr.

Jenny a écrit:D'ailleurs, sur ces questions, ça me fait toujours halluciner que certaines réagissent vivement alors qu'ils ne sont pas concernés. C'est comme le mariage pour tous, je ne vois pas en quoi ça peut gêner des hétéros. Razz

Bien sûr qu'on est concerné si des personnes choisissent d'utiliser massivement iel dans leur propos.
Bien sûr qu'on est concerné si un étudiant ou un élève arrive vers nous et nous dit qu'il faut le désigner en utilisant iel lorsqu'on parle de lui à la troisième personne.

Ascagne a écrit:

Jenny a écrit:D'ailleurs, sur ces questions, ça me fait toujours halluciner que certaines réagissent vivement alors qu'ils ne sont pas concernés. C'est comme le mariage pour tous, je ne vois pas en quoi ça peut gêner des hétéros. Razz

Bien sûr qu'on est concerné si des personnes choisissent d'utiliser massivement iel dans leur propos.
Bien sûr qu'on est concerné si un étudiant ou un élève arrive vers nous et nous dit qu'il faut le désigner en utilisant iel lorsqu'on parle de lui à la troisième personne.

Mais en quoi ça te dérange ? C'est son identité, pas la tienne.
J'appelle mes élèves comme ils souhaitent que je les appelle.

Ascagne a écrit:

@Elyas : Sauf que tu oublies qu'il faut aller au fond des choses pour régler les questions au-delà de cet aspect linguistique.
Par exemple, est-ce qu'on doit reconnaître un genre non-binaire, comment réformer l'état civil, etc.
Après, ce que je trouve curieux, c'est cette minoration de la question des personnes qui effectivement manifestent un vrai besoin de "iel" au profit de la question plus générale de mettre en place quelque chose qui permet de dire il+elle+non binaire.
Cela permet de passer sous le tapis la question du rapport à l'offense et au mégenrage et la question de l'incitation à l'emploi du terme. Pratique. Encore faut-il savoir ce qu'en pensent les intéressés, bien sûr.

Je ne cache pas que toutes ces offusquements et tous ces questionnements m'interrogent plus sur les gens qui les expriment que sur les personnes utilisant le iel. Après, je suis sur une philosophie très proche de celle de la Culture développée par Iain M. Banks. Les gens font ce qu'ils veulent, c'est leur affaire tant qu'elle les rend heureux et que ça ne fait aucun mal à autrui sauf si celui-ci à un égo mal calibré.

Je suis assez circonspect sur le fait qu'on utilise le "iel" pour une généralité agenre. Le on existe. Selon moi, encore une fois, le combat des non-binaires a été confisqué par d'autres. Le iel devrait être pour les non-binaires et si le masculin généraliste a une valeur neutre, certaines personnes se voulant savantes et ironiques ne déploieraient par certaines questions sur l'accord. Ensuite, on voit que le débat va très vite vers les transgenres qui eux considèrent avoir un genre mais pas celui que la biologie leur a donné à la naissance. Les non-binaires sont agenres.

Après, on verra. Le temps passe. Quand j'étais enfant, 80% de la population considérait l'homosexualité comme un truc anormal à soigner ou à éviter. Maintenant, les chiffres se sont inversés, on n'en a plus que 10-20%. Pour ces questions de iel et autres, nos descendants nous étudieront sans doute avec un étonnement gêné (ou pas).

Quant au iel, le temps et l'usage diront s'il est devenu une norme. On ne contrôle pas la langue, elle vit seule. Les gens qui cherchent à imaginer les accords me font rire. Cela se fera tout seul, comme le "on".

Ascagne a écrit:Mais en quoi ça te dérange ? C'est son identité, pas la tienne.

Est-ce que j'ai dit que ça me dérangeait forcément ?
Je n'ai pas rencontré cette situation pour l'instant.
Mais je crois que vous êtes plusieurs à faire abstraction des difficultés, là :
1) L'élève peut me demander d'utiliser iel, mais aussi san, un article neutre (li, lia, ou autre), de faire des accords dans un genre non-binaire ou inclusif en utilisant une grammaire qui n'est reconnue que par une minorité ou par elle seule. Vous oubliez les extensions maximalistes de certaines propositions, qu'elles concernent la langue ou bien ensuite d'autres aspects, mais ce sont de véritables et profondes questions.
2) Il s'agit actuellement d'une question d'étiquette, de morale, de contrat entre l'élève et l'enseignant, de respect, de politesse, mais aussi une question d'admission par l'enseignant ou non d'usages qui ne sont pas forcément reconnus. Or, l'élève ne peut pas s'appuyer sur le droit positif dans le cas présent.
C'est différent de la situation où l'élève/l'étudiant a un droit à opposer, notamment à quelqu'un qui le ou la mégenre : je repense aux personnes dont la transition est reconnue (mais l'état civil parle de sexe...) et qui peuvent renvoyer à la loi les gens qui se font un malin plaisir à utiliser leur genre d'avant.
Donc pour moi, oui, il y a des questions, et je trouve assez bizarre quand même que certains n'aillent pas au bout du raisonnement, ou finalement se préoccupent seulement de l'utilisation d'iel dans un sens très général.

Elyas a écrit:Quant au iel, le temps et l'usage diront s'il est devenu une norme. On ne contrôle pas la langue, elle vit seule. Les gens qui cherchent à imaginer les accords me font rire. Cela se fera tout seul, comme le "on".

Sauf qu'en-deçà de la langue française dans l'absolu, comme organisme suivant, tu as quand même une langue contrainte et normée, dont l'aspect le plus officiel, et régi par des lois, est le français administratif, qui est aussi celui de la loi.
D'ailleurs, en tant qu'enseignants, nous sommes censés suivre ses recommandations, pour rappel. Ce qui ne nous empêche pas, dans d'autres contextes, de pouvoir être très ouverts (ou l'inverse) par rapport à la question du français vivant non contraint.

Bon, de toute façon, je crois qu'@epekeina.tes.ousias a résumé beaucoup mieux que moi l'affaire.

Jenny a écrit:Ca ne me dérange pas et je trouve ça plus lisible que l'écriture inclusive.
J'ai découvert le pronom grâce à mes élèves, je pense que l'usage se développe un peu chez les jeunes (peut être pas partout...). On verra si ça se pérennise ou pas. Pas de quoi en faire un fromage ! Ca n'oblige personne à l'utiliser d'ailleurs.

D'ailleurs, sur ces questions, ça me fait toujours halluciner que certaines réagissent vivement alors qu'ils ne sont pas concernés. C'est comme le mariage pour tous, je ne vois pas en quoi ça peut gêner des hétéros.

Les gens se sentent concernés car la langue est notre « trésor commun » comme disait notre vieil ami Saussure.
Maintenant, en toute sincérité, je doute que cette invention linguistique rencontre un si grand succès qu’elle se diffuse largement et s’installe définitivement. Elle concerne trop peu de personnes.

Techniquement il semble logique que "iel" corresponde au genre laissé en suspens, car c'est une contraction de "il ou elle" du point de vue de la construction. Ca remplace plutôt le "il" qualifiant un référent sans indication de genre.

'"On" d'une part ne peut remplacer "iel" mais dérive de plus d'un masculin, étymologiquement...

Prenons l'exemple suivant : "Un-e élève sera interrogé-e." -> "Iel sera interrogé-e." Mais "On sera interrogé." ne peut s'y substituer...

Tout ceci ne règle pas la question du pronom non-binaire car il n'existe pas de 3e genre en français. A ce stade du moins. En fait si on voulait créer un pronom non-binaire de la 3e personne, sur le modèle de "iel", ce serait "niel" (ni il ni elle)...

Ce que je retiens, c'est que pour de bonnes ou mauvaises raisons le "iel" semble faire son nid avec l'acception déclinée par le Robert.

C'est un néologisme et il s'agit d'un pronom. Techniquement il me semble exiger de s'apparier avec le point médian pour rester opératoire : "Si un-e enseignant-e est absent-e, iel sera remplacé-e dans les meilleurs délais."

Rappelons aussi que l'usage d'un pronom n'est pas une obligation, un nom ou un GN peut s'y substituer, en règle générale.

Quoi qu'il en soit, si son usage se répand, il faudra bien faire avec. Je pense que les premiers romans avec "iel" ne vont pas tarder à fleurir. Bon, je goûte peu ce qui se publie de nos jours, en général.

Cela étant je me suis essayé à rédiger une courte nouvelle à la 1re personne en tâchant de rendre le genre impossible à déterminer. C'est un exercice stimulant. Un roman à la 1re personne avec cette contrainte serait un défi amusant. Une nouvelle Disparition, en somme.

Pour ce qui est d'enseigner, j'ai d'autres priorités s'agissant de l'enseignement de la langue, et je dirais d'autres urgences (mais je n'ai pas non plus l'impression qu'on se préoccupe de nous donner les moyens de répondre à ces urgences...)

J'utilisais l'abréviation inclusive du point médian dans ma communication avec les élèves, jusqu'au moment où une circulaire est sortie pour l'interdire, et j'ai évité de me mettre en difficulté même si cela ne posait à l'évidence aucune difficulté aux élèves (à la rigueur ça leur rappelait la question de l'accord en genre). Depuis je redouble au masculin puis au féminin.

chmarmottine a écrit:L'important est clairement ailleurs ...

Mais l'important est où selon toi ? Et que fais-tu toi pour cet important ?

chmarmottine a écrit:

En fait, il aurait carrément fallu créer un pronom....

ou pas ...

Je n'en vois vraiment pas l'intérêt !

Et alors ? Ce qui compte, c'est que les gens qui en éprouvent le besoin y voient un intérêt !
Au passage, je vois tout le monde disserter sur quel pronom aurait dû être choisi, comment l'utiliser, le décliner... Mais ce qui compte, ce n'est pas tant le mot en lui-même que l'empowerment lié à la décision, la création, l'utilisation (et les discussions qui s'ensuivent), donc il faut que tout ça soit fait par les personnes concernées, pas par des apprentis linguistes qui vont chercher la petite bête !

Jenny a écrit:D'ailleurs, sur ces questions, ça me fait toujours halluciner que certaines réagissent vivement alors qu'ils ne sont pas concernés.

Tangleding a écrit:Tout ceci ne règle pas la question du pronom non-binaire car il n'existe pas de 3e genre en français. A ce stade du moins. En fait si on voulait créer un pronom non-binaire de la 3e personne, sur le modèle de "iel", ce serait "niel" (ni il ni elle)...

Pourquoi ?
J'interroge ton présupposé : pourquoi partir de l'idée du mot-valise, ou partir précisément de il+elle ?
Bien sûr l'invention d'une forme est ici très contrainte car un pronom ou un article est un mot bref en français, appelé à entrer en composition dans toutes sortes de phrases.
Mais il y a eu d'autres propositions ; voici un exemple parmi d'autres :

https://entousgenresblog.wordpress.com/2017/04/19/quels-pronoms-neutres-en-francais-et-comment-les-utiliser/

Site En tous genres a écrit:– ul et ol sont souvent préférés par les personnes dont le genre est totalement extérieur aux notions de féminin et de masculin/ de femme et homme. Bien sûr ce n’est qu’une remarque, et si vous êtes demigirl mais que vous préférez utiliser ol, aucun problème !

– ael a également l’avantage de ne pas ressembler de trop près aux pronoms il et elle, tout en ayant une forme assez « classique » de pronom (voyelle(s) + l). Il peut être utilisé avec les accords en -ae mais tous les accords sont possibles.

– im et em ont l’avantage d’être “à moitié” proches des pronoms il et elle et peuvent convenir particulièrement bien aux personnes ayant un genre proche du masculin ou du féminin, ou ayant plusieurs genres dont homme ou femme.

Zybulka a écrit:Mais ce qui compte, ce n'est pas tant le mot en lui-même que l'empowerment lié à la décision, la création, l'utilisation (et les discussions qui s'ensuivent), donc il faut que tout ça soit fait par les personnes concernées, pas par des apprentis linguistes qui vont chercher la petite bête !

La langue est trop précieuse pour être confiée aux linguistes.
Ma foi, sinon, mes élèves de première ont un sacré empowerment quand ils me rendent des contractions à la syntaxe approximative, avec des faux sens et des contre-sens, des fautes un peu partout.
Comme le marque @Tangleding de ce côté-là on a des besoins.

A ce stade ces propositions ne me semblent pas en voie de se faire une place.

En outre elles s'appliqueront à des situations de communication assez rares étant donné que la non-binarité est assez peu fréquente. Donc il y a à mon avis peu de probabilité que l'usage s'en généralise.

Je pense que nous avons le temps de voir venir avant que ces néologismes n'entrent dans le Robert ou plus sûrement dans le Larousse qui ne manquera pas l'occasion de griller la politesse à son concurrent à la fois prochaine.

Elyas a écrit:

Laepixia a écrit:Et pour dire il fait beau, ce sera iel fait beau ? ^^

Pardon mais la remarque est absurde.

Oui, c'est exactement ce que ça souligne.

Zybulka a écrit:

Jenny a écrit:D'ailleurs, sur ces questions, ça me fait toujours halluciner que certaines réagissent vivement alors qu'ils ne sont pas concernés.

C'est clair, quand Laclocharde dit qu'elle refuse parce qu'elle trouve ça farfelu, j'avoue que ça me dépasse, j'ai bien du mal à comprendre ce qui la dérange...

Spoiler:

Sauf qu'un pronom personnel n'est pas un nom propre. Il ne t'appartient pas. Il est relativement vide sémantiquement parlant puisque selon le contexte, il change de référent. "Iel" finalement est assez connoté. C'est celui/celle qui ne veut pas que son genre soit identifié.
Ca n'aurait pas déplu d'avoir un pseudo féminin ou indifférencié. Mais je suis ici depuis trop longtemps pour en changer.

Tangleding a écrit:

Quoi qu'il en soit, si son usage se répand, il faudra bien faire avec. Je pense que les premiers romans avec "iel" ne vont pas tarder à fleurir. Bon, je goûte peu ce qui se publie de nos jours, en général.

Cela étant je me suis essayé à rédiger une courte nouvelle à la 1re personne en tâchant de rendre le genre impossible à déterminer. C'est un exercice stimulant. Un roman à la 1re personne avec cette contrainte serait un défi amusant. Une nouvelle Disparition, en somme.

[…]

J'utilisais l'abréviation inclusive du point médian dans ma communication avec les élèves, jusqu'au moment où une circulaire est sortie pour l'interdire, et j'ai évité de me mettre en difficulté même si cela ne posait à l'évidence aucune difficulté aux élèves (à la rigueur ça leur rappelait la question de l'accord en genre). Depuis je redouble au masculin puis au féminin.

Vous pouvez lire dans le recueil Émergences de cette année une nouvelle écrite avec la contrainte de ne pas genrer les protagonistes : https://www.la-charte.fr/actualites/emergences-4-le-recueil-est-sorti/ – cela pourrait être intéressant de la faire lire à des élèves et de voir si leur imaginaire genre les personnages. Il s'agit de celle qui s'intitule Les secrets de Charlie et Sam.

Moi aussi j'utilisais régulièrement, dans la messagerie ENT, Cher·es élèves ou Cher·es collègues (et dans le reste du message je redouble, comme toi, ou je choisis des formulations épicènes)… et c'est ce que je fais encore la plupart du temps : cela m'est devenu tellement naturel… et je n'ai jamais eu la moindre remarque à ce sujet, ni des élèves ni des collègues. J'avais compris que l'interdiction concernait l'enseignement de cette «écriture inclusive», abusivement réduite à cette abréviation. Or je n'enseigne pas le point médian (mais qui l'enseigne ???? Pour moi, cette histoire, c'était encore brasser du vent nauséabond comme adore tellement le faire notre ministre…) ; je ne l'enseigne pas mais je m'exprime quasi-constamment de manière inclusive (même si je préfère vraiment le mot épicène), en disant chacun chacune, toutes et tous, celles et ceux, un ou une volontaire, etc.
Cela peut-il vraiment nous mettre en difficulté ? L'interdiction cible-t-elle aussi l'utilisation (sans parler de l'enseignement) ?

uneodyssée a écrit: je m'exprime quasi-constamment de manière inclusive (même si je préfère vraiment le mot épicène), en disant chacun chacune, toutes et tous, celles et ceux, un ou une volontaire, etc.
Cela peut-il vraiment nous mettre en difficulté ? L'interdiction cible-t-elle aussi l'utilisation (sans parler de l'enseignement) ?

Je ne pense pas. Et si quelque pompeux cornichon venait à vous chercher des poux dans la tête vous n'auriez qu'à invoquer un précédent célèbre.

Je cite le texte de la circulaire qui reste assez claire malgré tout :

https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo18/MENB2114203C.htm

Règles de féminisation dans les actes administratifs du ministère de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports et les pratiques d'enseignement

NOR : MENB2114203C

Circulaire du 5-5-2021

MENJS

Texte adressé aux recteurs et rectrices d'académie ; aux directeurs et directrices de l'administration centrale ; aux personnels du ministère de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports

Dans le cadre de l'enseignement, la conformité aux règles grammaticales et syntaxiques est de rigueur. Deux conséquences en découlent.

En premier lieu, il convient de proscrire le recours à l'écriture dite « inclusive », qui utilise notamment le point médian pour faire apparaître simultanément les formes féminines et masculines d'un mot employé au masculin lorsque celui-ci est utilisé dans un sens générique. L'adoption de certaines règles relevant de l'écriture inclusive modifie en effet le respect des règles d'accords usuels attendues dans le cadre des programmes d'enseignement. En outre, cette écriture, qui se traduit par la fragmentation des mots et des accords, constitue un obstacle à la lecture et à la compréhension de l'écrit. L'impossibilité de transcrire à l'oral les textes recourant à ce type de graphie gêne la lecture à voix haute comme la prononciation, et par conséquent les apprentissages, notamment des plus jeunes. Enfin, contrairement à ce que pourrait suggérer l'adjectif « inclusive », une telle écriture constitue un obstacle pour l'accès à la langue d'enfants confrontés à certains handicaps ou troubles des apprentissages.

En second lieu, l'usage de la féminisation des métiers et des fonctions doit être recherché. De même, le choix des exemples ou des énoncés en situation d'enseignement doit respecter l'égalité entre les filles et les garçons, tant par la féminisation des termes que par la lutte contre les représentations stéréotypées.

Je vous remercie de veiller au respect de ces règles communes, qui participent de la promotion et de la garantie de l'égalité entre les filles et les garçons dans comme en dehors de l'espace scolaire, mais aussi des enjeux fondamentaux de transmission de notre langue.

Pour résumer, ce qu'on doit laisser de côté, c'est le point médian ou un système équivalent à l'écrit, ce qui me semble raisonnable et légitime. Pour moi, c'est quelque chose qui arrive après la maîtrise des codes standards. Et ils sont déjà bien difficiles comme cela.
Bien sûr je pense aussi, personnellement, qu'à partir d'un certain âge, notamment au lycée, ils sont assez grands pour qu'on leur puisse leur faire état d'usages qui existent, qui ne sont pas standards et qui font débat (on le fait pour d'autres choses qui ne posent pas de polémiques), au fond, mais cette circulaire ne me permet pas de le déterminer sur ce point.

Blanquer de toute façon était prioritairement préoccupé par la possibilité qu'il puisse y avoir des dérives et des choix personnels par rapport à l'apprentissage de l'écrit, par des collègues un peu trop volontaires pour s'écarter de la norme alors que l'immense priorité est de réussir à améliorer les capacités de lecture des jeunes, et de ne pas complexifier l'affaire.

La circulaire n'évoque pas l'oral.

Merci à vous deux (et notamment pour le précédent bien sûr ).

En réalité, j'espère bien qu'on ne peut pas me reprocher de déclamer avec toute la grandiloquence dont je suis capable : Lycéennes, lycéens ! Et même à l'écrit, qui pourrait soutenir sans ridicule que les mots épicènes ou l'utilisation conjointe des deux genres contreviennent aux règles grammaticales et syntaxiques ?
Ma question portait surtout sur mon petit point médian dans le message Cher·es élèves. Le Dans le cadre de l'enseignement de la circulaire inclut-il la messagerie électronique ?

Par ailleurs, il est assez drôle de constater que la personne qui a rédigé la circulaire n'a absolument rien compris à ce qu'est le point médian (puisque, même si c'est très réducteur et très lassant, c'est de cela et uniquement de cela que parlent certaines personnes qui croient parler d'écriture inclusive) : elle parle ainsi de l'impossibilité de transcrire à l'oral les textes recourant à ce type de graphie…