32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Merci à vous deux (et notamment pour le précédent bien sûr ).

En réalité, j'espère bien qu'on ne peut pas me reprocher de déclamer avec toute la grandiloquence dont je suis capable : Lycéennes, lycéens ! Et même à l'écrit, qui pourrait soutenir sans ridicule que les mots épicènes ou l'utilisation conjointe des deux genres contreviennent aux règles grammaticales et syntaxiques ?
Ma question portait surtout sur mon petit point médian dans le message Cher·es élèves. Le Dans le cadre de l'enseignement de la circulaire inclut-il la messagerie électronique ?

Par ailleurs, il est assez drôle de constater que la personne qui a rédigé la circulaire n'a absolument rien compris à ce qu'est le point médian (puisque, même si c'est très réducteur et très lassant, c'est de cela et uniquement de cela que parlent certaines personnes qui croient parler d'écriture inclusive) : elle parle ainsi de l'impossibilité de transcrire à l'oral les textes recourant à ce type de graphie…

Mezetulle a écrit:Je profite du coup de com réussi par Le Robert en ligne (peut-on écrire aussi La Roberte ? ou mieux : L·e·a Robert·e ?) avec le prétendu pronom personnel « iel » pour rappeler quelques articles publiés par Mezetulle sur l’écriture dite inclusive. On en trouvera la récapitulation et les références dans le dossier « L’écriture inclusive séparatrice. Faites le test bisous à tous deux ».
Et voici, en outre, quelques remarques sur la nouveauté « iel ».

La définition proposée en ligne est la suivante :

« RARE. Pronom personnel sujet de la troisième personne du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que soit son genre. L‘usage du pronom iel dans la communication inclusive. – REM. On écrit aussi « ielle, ielles » »1

Trois passages me semblent importants et montrent qu’il s’agit d’un concentré de contradictions reposant sur une méthode forcée.

1° « Rare ». Comprendre : « nullement attesté dans l’usage courant, utilisé seulement par les militants et sympathisants de la mouvance woke ». Comme le fait remarquer Bernard Cerquiglini, entre autres linguistes2, « rare » s’applique en général à des termes anciens qui tombent en désuétude. C’est le contraire ici. Un coup de force inverse la méthodologie pratiquée par un dictionnaire de la langue. En principe c’est l’usage répandu qui fait entrer un terme dans le dictionnaire, ici c’est une décision ultra-minoritaire qui prétend imposer ses thèses en dictant une novlangue. De l’aveu même des responsables du dictionnaire, l’usage du terme est considéré comme prévisionnel. Mais sa présence n’atteste-t-elle pas qu’on en attend un effet performatif ?

https://www.mezetulle.fr/iel-qui-est-ce-une-personne-ou-un-person/

Reine Margot a écrit:

Mezetulle a écrit:Je profite du coup de com réussi par Le Robert en ligne (peut-on écrire aussi La Roberte ? ou mieux : L·e·a Robert·e ?) avec le prétendu pronom personnel « iel » pour rappeler quelques articles publiés par Mezetulle sur l’écriture dite inclusive. On en trouvera la récapitulation et les références dans le dossier « L’écriture inclusive séparatrice. Faites le test bisous à tous deux ».
Et voici, en outre, quelques remarques sur la nouveauté « iel ».

La définition proposée en ligne est la suivante :

« RARE. Pronom personnel sujet de la troisième personne du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que soit son genre. L‘usage du pronom iel dans la communication inclusive. – REM. On écrit aussi « ielle, ielles » »1

Trois passages me semblent importants et montrent qu’il s’agit d’un concentré de contradictions reposant sur une méthode forcée.

1° « Rare ». Comprendre : « nullement attesté dans l’usage courant, utilisé seulement par les militants et sympathisants de la mouvance woke ». Comme le fait remarquer Bernard Cerquiglini, entre autres linguistes2, « rare » s’applique en général à des termes anciens qui tombent en désuétude. C’est le contraire ici. Un coup de force inverse la méthodologie pratiquée par un dictionnaire de la langue. En principe c’est l’usage répandu qui fait entrer un terme dans le dictionnaire, ici c’est une décision ultra-minoritaire qui prétend imposer ses thèses en dictant une novlangue. De l’aveu même des responsables du dictionnaire, l’usage du terme est considéré comme prévisionnel. Mais sa présence n’atteste-t-elle pas qu’on en attend un effet performatif ?

https://www.mezetulle.fr/iel-qui-est-ce-une-personne-ou-un-person/

Rien que les premières lignes, on sent l'ignorance sur la question et le mépris.
La lecture de la suite confirme ce premier sentiment.
Le meilleur "parabêtise" qui soit est de ne pas lire cette bêtise...

On n’est pas là de s’entendre et ce, quels que soient les pronoms…

Balthamos a écrit:

Reine Margot a écrit:

Mezetulle a écrit:Je profite du coup de com réussi par Le Robert en ligne (peut-on écrire aussi La Roberte ? ou mieux : L·e·a Robert·e ?) avec le prétendu pronom personnel « iel » pour rappeler quelques articles publiés par Mezetulle sur l’écriture dite inclusive. On en trouvera la récapitulation et les références dans le dossier « L’écriture inclusive séparatrice. Faites le test bisous à tous deux ».
Et voici, en outre, quelques remarques sur la nouveauté « iel ».

La définition proposée en ligne est la suivante :

« RARE. Pronom personnel sujet de la troisième personne du singulier et du pluriel, employé pour évoquer une personne quel que soit son genre. L‘usage du pronom iel dans la communication inclusive. – REM. On écrit aussi « ielle, ielles » »1

Trois passages me semblent importants et montrent qu’il s’agit d’un concentré de contradictions reposant sur une méthode forcée.

1° « Rare ». Comprendre : « nullement attesté dans l’usage courant, utilisé seulement par les militants et sympathisants de la mouvance woke ». Comme le fait remarquer Bernard Cerquiglini, entre autres linguistes2, « rare » s’applique en général à des termes anciens qui tombent en désuétude. C’est le contraire ici. Un coup de force inverse la méthodologie pratiquée par un dictionnaire de la langue. En principe c’est l’usage répandu qui fait entrer un terme dans le dictionnaire, ici c’est une décision ultra-minoritaire qui prétend imposer ses thèses en dictant une novlangue. De l’aveu même des responsables du dictionnaire, l’usage du terme est considéré comme prévisionnel. Mais sa présence n’atteste-t-elle pas qu’on en attend un effet performatif ?

https://www.mezetulle.fr/iel-qui-est-ce-une-personne-ou-un-person/

Rien que les premières lignes, on sent l'ignorance sur la question et le mépris.
La lecture de la suite confirme ce premier sentiment.
Le meilleur "parabêtise" qui soit est de ne pas lire cette bêtise...

Il y a une ironie mais pas d'ignorance, me semble-t-il.
Les arguments sur les langues étrangères comportant un neutre mais pratiquant le masculin ou le féminin pour les personnes ou encore les implications sur les genres des autres mots (adjectifs), et la contradiction entre un genre neutre "iel" et des pluriels "iels" ou "ielles" me semblent mériter une réponse.

Comme le fait remarquer Catherin.e  Kintzle.r (oui c’est ridicule, mais tout autant que son procédé à parler du « Robert·e », le point médian pour un nom propre ou commun est tout simplement absurde, ce n'est pas de l'ironie), le dictionnaire Le Robert affirme lui-même que c’est un usage rare. D’après ce dictionnaire, ca signifie «  Qui se rencontre peu souvent », et il me semble que c’est le cas remarqué par toutes et tous, y compris le Robert ou les militants défendant ce terme. Catherin.e  Kintzle.r en affirmant que ce terme est utilisé par « utilisé seulement par les militants et sympathisants de la mouvance woke ». Affirmation gratuite, sans argument ni preuve. C’est d’autant plus dérangeant qu’elle qualifie son « ennemi » de mouvance woke, terme qui n’est revendiqué ici par aucune cause ni mouvement, ce n’est qu’une étiquette épouvantail utilisée sans définition précise par une partie de la société politique.
Catherin.e  Kintzle.r en devient même même faux quand elle affirme que « De l’aveu même des responsables du dictionnaire, l’usage du terme est considéré comme prévisionnel ». Rien dans la page du blog du Robert explique ce choix par usage prévisionnel. Au contraire, le dictionnaire rappelle que l’usage est « encore relativement faible » mais « en forte croissance », d’où ce choix. De plus, un mot rare n’est pas forcément ancien, il n’y a qu’à lire les entrées sur les mots générationnels (djeunes) et / ou venant d’autres pays francophones ou  non.

Pour le reste, elle souligne des points intéressants et d’ailleurs déjà formulés ici mais avec un ton tellement méprisant, supérieur et illustrant son absence de volonté de comprendre, d’argumenter et d’évoluer dans on opinion/ ou de faire évoluer d’autres qu’elle se place dans une position détestable, sans sérieux ni rigueur. S’insérer dans un débat veut dire prendre en compte les avis et arguments des autres, ce qu’elle ne fait absolument pas. Ici elle pose des questions déjà posées, déjà répondues pour la plupart, sans prendre en compte les réponses (en les acceptants ou les réfutants mais en les connaissant, surtout à son niveau) C’est vraiment dommage.
A croire qu'elle n'a pas lu la réponse du robert :

https://dictionnaire.lerobert.com/dis-moi-robert/raconte-moi-robert/mot-jour/pourquoi-le-robert-a-t-il-integre-le-mot-iel-dans-son-dictionnaire-en-ligne.html

Quand on arrive à définir ce débat en « néo-féminisme ignorant et rempli de haine pour la langue française », effectivement il nous faut un parabêtise …

Le coup du "Robert.e" est une plaisanterie, on l'aura compris, je pense.
Quand il est noté que l'usage est rare, effectivement qui entend "iel" dans la vie de tous les jours? Peu de personnes l'emploient, et ceux qui l'emploient dans la vie sont effectivement plutôt des militants ou sympathisants, de ce qu'on nomme le mouvement "woke" (quand on s'en distingue) ou autrement Militants LGBT+? Gauche radicale?
Quand au mot "prévisionnel" il rend bien compte de ce qu'écrit le Robert « encore relativement faible » mais « en forte croissance », ça ne me paraît pas dénaturer l'idée.

Bref, tu n'es pas d'accord et tu n'as pas apprécié l'ironie mais ce n'était pas de la bêtise.

Le point intéressant dans tout cela, c'est que cela fait sortir du bois tous les éléments transphobes et anti-non-binaires. Cela fait avancer les droits des membres de nos sociétés victimes de discrimination en raison de leur identité de genre. Les propos méprisants ou autres sont des chants du cygne.

Après pour le iel, on verra.

C'est assez pathétique de voir une telle tempête pour 3 lettres formant un mot peu usité encore. On voudrait le promouvoir qu'on ne s'y prendrait pas autrement.

On n'est pas forcément transphobe ou anti-non-binaire quand on souligne (même avec ironie) les problèmes que ces trois lettres (qui amènent quand même à revoir toute une langue fondée sur deux genres) peuvent engendrer. Mais c'est un peu l'argument-massue: vous n'êtes pas d'accord, vous êtes raciste/homophobe/sexiste/transphobe, etc.
Alors qu'on pourrait se poser les bonnes questions, comme savoir comment la langue peut évoluer, et s'il est nécessaire qu'elle évolue d'ailleurs (est-ce indispensable pour que des catégories se sentent mieux respectées, ou n'y a-t-il pas d'autres choses à faire que de compliquer une langue déjà légendairement compliquée?)

Remarquez, Le Robert appartient à La-gardère si je ne m'abuse...

Reine Margot a écrit:On n'est pas forcément transphobe ou anti-non-binaire quand on souligne (même avec ironie) les problèmes que ces trois lettres (qui amènent quand même à revoir toute une langue fondée sur deux genres) peuvent engendrer. Mais c'est un peu l'argument-massue: vous n'êtes pas d'accord, vous êtes raciste/homophobe/sexiste/transphobe, etc.

C'est tout à fait ça.

Et, euh...@Elyas : une telle tempête pour 3 lettres...
Certes : sur Néo , sur certains comptes Twitter. Dans certaines facs ? Dans certaines filières de certaines facs?
Mais que ce soient mes copines de cinéma ou les gens de mon groupe de marche nordique (la vraie, hein, pas du tient-bâton ) , les histoires de Iel, que dire... Pas au courant ou du genre (blurp, on n'ose quasi plus utiliser le mot...) à dire "chacun fait bien ce qu'il veut".

Bref, la focale de lecture sur le Iel et autres pronoms est sacrément déformante.

J'en reviens à ce que je disais sur le fil Mélenchon-LFI : les paroles de Mélenchon sur le genre, pour la liberté duquel il veut changer la constitution... Ici, les LFI sont préoccupés par les histoires d'emploi, de salaires, de dignité dans le travail. Il n'y a qu'à lire Fakir, je journal de François Ruffin...
(Mais il y a un fil pour discuter de LFI).

Quand je parlais de sortir du bois, je ne parlais pas du tout des gens d'ici mais des débats dans toute la société.

Pour ma part, je fais une différence entre trois choses qui me paraissent différentes.
D'une part les noms (par ex. de métiers) que l'on féminise (mais aussi un ou une élève), les expressions mixtes (un ou une, celles et ceux), ce que je pratique couramment. Ça fait des phrases plus longues et tant mieux, car c'est plus précis et mieux pensé.

L'écriture dite inclusive avec point médian, que je trouve illisible et imprononçable, donc que je ne pratique pas (et trouverais inadmissible de m'imposer par circulaire dans mes mails par ex.). Mais ailleurs que dans un cas institutionnel, si telle ou telle personne veut l'employer, que chacun fasse ce qu'il veut.

Enfin la création de néologismes (ici hors sujet). Outre que je ne vois pas comment les imposer autrement que par une contrainte illégitime, je les pense actuellement fort minoritaires dans les usages linguistiques. Je n'ai donc aucune idée sur ce qu'il en adviendra, si les usages se multiplieront et s'imposeront ou non, localement ou généralement. Je doute en revanche qu'ils me deviennent usuels avant longtemps, en tout cas avant que je prenne ma retraite. Mais je ne vois pas de principe assuré que ce soit pour ou contre.

Elyas a écrit:Quand je parlais de sortir du bois, je ne parlais pas du tout des gens d'ici mais des débats dans toute la société.

D'accord !

Est-ce que ce ne serait pas plus simple, quand même, de dire qu'en français, il y a deux genres : le masculin/neutre et le féminin; il y a aussi des termes épicènes.

Ce qui, me semble-t-il, est la situation actuelle et permet d'éviter la formulation "le masculin l'emporte sur le féminin" qui a peu de sens grammatical ou linguistique.

(Bon j'ai peut-être rien compris, ceux qui savent me corrigeront.)

Reine Margot a écrit:Le coup du "Robert.e" est une plaisanterie, on l'aura compris, je pense.

Disons que la plaisanterie a un petit goût éculé et méprisant qui à force, peut crisper quand c'est la 18513^e fois qu'on l'entend... Et puis la raillerie sert souvent à masquer la vacuité argumentative...

"Le langage inclusif est politique" a écrit:Les liens entre les débats sur le langage non sexiste et l’antiféminisme sont décelables également sur le plan discursif. [...] Le premier registre est celui de l’ironie, voire du burlesque. Georges Dumézil, corédacteur de la première déclaration de l’Académie française en 1984, s’amuse par exemple dans le Nouvel Observateur à féminiser les noms propres (« Mme Mitterande », « Mme Fabia ») (Viennot et al. 2015, p. 137), quand d’autres pastichent en 2017 une célèbre fable de La Fontaine « Maître.sse corbe.au.lle sur un arbre perché… » . Le deuxième registre a trait à la sexualisation des débats et des personnes défendant l’usage du langage non sexiste. Marc Fumaroli de l’Académie française écrit ainsi en 1998 : « Tranchons entre recteuse, rectrice et rectale » . Le troisième registre dénonce l’incompétence supposée des partisan·es du langage inclusif, à l’instar d’un journaliste de Causeur en 2020 qui traite la militante Typhaine D. d’« andouille ». Georges Dumézil en usait déjà en 1984 : « Dans les vingt ou vingt-cinq dernières années, j’ai vu naître, devançant la commission, un petit nombre de féminins auxquels on ne pensait pas et dont on ne peut plus se passer. Ainsi, l’admirable substantif “conne” » . Ces trois registres de discours sont caractéristiques d’un « antiféminisme ordinaire » (Descarries 2006) mêlant ici le burlesque, la grossièreté et la grivoiserie. Ils constituent des stratégies fréquemment employées pour délégitimer les revendications féministes et les femmes dans d’autres domaines et illustrent le fait que l’« une des stratégies récurrentes [de l’antiféminisme] relève d’une logique ad personam : elle consiste moins à réfuter directement le contenu des raisonnements féministes qu’à discréditer celles qui les tiennent » (Rennes et Revue glad! 2018).

(Source : le dossier "Genre, langue et politique : le langage non-sexiste en débats" paru dans Les cahiers du genre en 2020, consultable ici : https://www.cairn.info/revue-cahiers-du-genre-2020-2-page-5.htm . L'introduction du dossier (et le dossier dans son ensemble) est passionnante pour qui s'intéresse au sujet.)

uneodyssée a écrit:Ma question portait surtout sur mon petit point médian dans le message Cher·es élèves. Le Dans le cadre de l'enseignement de la circulaire inclut-il la messagerie électronique ?

Perso, je ne me préoccupe pas d'une circulaire que je juge illégitime et sans intérêt. Sachant que de toute façon, à part dans Le Figaro magazine où c'est bien connu que tous les profs cherchent à wokiser leurs élèves, personne n'utilise massivement le point médian avec ses élèves... Donc en ce qui me concerne, je continue à faire comme avant, c'est à dire essentiellement via des termes épicènes et la double flexion ("un ou une élève") voire, ah horreur, l'accord partagé ("vous devez être attentives et sérieux").

Et puis cette circulaire a quand même ceci de savoureux que comme tu le soulignes, elle ignore tant son sujet qu'elle fait elle-même ce qu'elle ordonne de ne pas faire : tout en disant de ne pas utiliser de langage inclusif, elle s'adresse aux "recteurs et rectrices", ce qui est typiquement un des procédés de l'écriture inclusive !

Reine Margot a écrit:Le coup du "Robert.e" est une plaisanterie, on l'aura compris, je pense.

Plaisanterie male placée, male dosée qui décribilise le propos.
Elle n'a pas sa place dans son texte.
Dans un échange argumenté, on s'adresse à des personnes qui ne sont pas d'accords pour les convaincre. Ici elle veut rendre ridicule ses adversaires en les tourant en dérision et en caricaturant à outrance leurs positions. Elle ne s'adresse non plus à ceux qui ne sont pas d'accord avec elle, mais à ses partisans. A mon sens, c'est une défaite des idées, son absence de désir d'argumenter, de débattre marque la défaite de l'esprit.

Reine Margot a écrit:
Quand il est noté que l'usage est rare, effectivement qui entend "iel" dans la vie de tous les jours? Peu de personnes l'emploient, et ceux qui l'emploient dans la vie sont effectivement plutôt des militants ou sympathisants, de ce qu'on nomme le mouvement "woke" (quand on s'en distingue) ou autrement Militants LGBT+? Gauche radicale?

A la lecture des différents témoignages, ce n'est que de l'idéologie d'affirmer que le terme est utilisé par les "woke / militants LGBT + / gauche radicale".
Outre l'utilisation plus que contestable du terme woke, il est aussi certain que ce terme vient des militants LGBT + et de la gauche "radicale" (?) mais je ne pense pas que ce terme n'est utilisé que par des personnes de ces milieux. cf. les témoignages plus haut d'ailleurs.

Reine Margot a écrit:
Quand au mot "prévisionnel" il rend bien compte de ce qu'écrit le Robert « encore relativement faible » mais « en forte croissance », ça ne me paraît pas dénaturer l'idée.

Bref, tu n'es pas d'accord et tu n'as pas apprécié l'ironie mais ce n'était pas de la bêtise.

Je pense au contraire que Catherin.e Kintzl.e.r extrapole ses fantasmes et craintes. entre usage massif prévisionnel (ce qu'elle comprend, le grand risque), et "usage en forte croissance", il y a un gap.
Effectivement je ne suis pas d'accord, mais même dans les désaccords je peux distinguer les arguments adverses légitimes et honnêtes de la bêtise. Ici la distinction n'est pas évidente...
Ce qui est marrant c'est que je n'ai pas forcément un avis bien tranché sur ce terme que je n'utilise pas, mais ce genre de texte a tendance à me faire pencher dans le camps adverse.

beaverforever a écrit:Est-ce que ce ne serait pas plus simple, quand même, de dire qu'en français, il y a deux genres : le masculin/neutre et le féminin

Cela ne change pas grand chose au problème (et d'ailleurs c'est souvent ce qui est dit, sur la valeur générique du masculin, car on n'emploie plus trop la formule du masculin qui l'emporte sur le féminin) : la langue reste essentiellement déclinée au masculin.

Ce ne serait pas un problème si notre société était égalitaire. Mais je crois qu'on s'accordera à dire que tant que les hommes gagneront 30% de plus que les femmes, que les femmes feront deux fois plus de tâches ménagères que les hommes, et que la moitié des femmes subiront des violences sexistes et sexuelles (ad libitum), on ne pourra pas vraiment parler d'égalité femme-homme.

Et ça me semble être particulièrement naïf (ou hypocrite) de considérer que le langage est étranger à tout cela, tant on sait aujourd'hui à quel point le langage reflète et modèle tout à la fois la société. Et donc d'une part, ce n'est pas un hasard si le masculin prédomine dans la langue comme dans la société, tant quantitativement (par ce fameux masculin "générique") que qualitativement (les seuls noms de métiers qui sont donnés au féminin sont des métiers précarisés, aide-soignante, assistante maternelle, infirmière, assistante sociale...), car cela traduit une mainmise sexiste sur la langue (et sur la pensée). Et inversement, cette hégémonie masculine dans la langue entraîne une hégémonie masculine dans la société : on sait à quel point notre imaginaire est influencé et structuré par les mots. Entendre pendant toute sa vie des couples du genre "le médecin / l'infirmière" ou "le directeur / la secrétaire" modèle profondément et inconsciemment nos représentations et donc nos choix de vie.

Sachant que la langue n'est bien sûr pas le seul terrain sur lequel tout cela se joue. Mais à côté de cela, dans tous les domaines il en va de même :
- les experts que l'on écoute/voit dans les médias sont très majoritairement des hommes
- en français, on travaille très largement sur des auteurs hommes, les autrices sont largement évincées des manuels et des programmes
- les modèles que l'on voit pour les différents rôles sociaux (dans les pubs, les fictions...) sont extrêmement genrées
- l'espace public reste pensé par et pour les hommes
- on continue à offrir des poupées et des kits de ménage aux petites filles alors qu'on offre des garages et des kits de bricolage aux petits garçons
...

Je ne dis pas que tout est facile à changer. Mais j'avoue ne pas comprendre les réticences à faire évoluer les choses, ni sur la langue ni sur le reste : comment peut-on se satisfaire d'une telle situation ?

Balthamos a écrit:Dans un échange argumenté, on s'adresse à des personnes qui ne sont pas d'accords pour les convaincre. Ici elle veut rendre ridicule ses adversaires en les tourant en dérision et en caricaturant à outrance leurs positions. Elle ne s'adresse  non plus à ceux qui ne sont pas d'accord avec elle, mais à ses partisans. A mon sens, c'est une défaite des idées, son absence de désir d'argumenter, de débattre marque la défaite de l'esprit.

Qui est assez caractéristique de l'extrême-droite d'ailleurs (d'où les attaques adpersonam contre ces vilains wokistes d'ultragauche). Je me souviens d'un très bel article d'Alice Krieg sur la "vacance argumentative" des discours d'extrême-droite qui mettait bien le phénomène en évidence :
https://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1999_num_58_1_2523

Zybulka a écrit:
- en français, on travaille très largement sur des auteurs hommes, les autrices sont largement évincées des manuels et des programmes

Je ne reviens que sur ce point, n'ayant pas le temps de répondre à tout :
les autrices (ou mathématiciennes, ou scientifiques) sont-elles vraiment "évincées" des manuels scolaires ou simplement...difficiles à trouver ?

En sciences, par exemple, on est clairement depuis quelques années dans le cliché inverse : les manuels tentent de laisser une large place aux femmes, probablement (la méthode me semble naïve) pour provoquer un phénomène d'identification chez les jeunes filles. Le problème est que si on peut trouver des exemples de scientifiques féminines ayant dû affronter des clichés sexistes pour se faire reconnaître, le gros de la production scientifique et mathématiques jusqu'à il y a quelques décennies était effectivement très majoritairement masculin, dans des sociétés où l'accès des femmes aux études scientifiques était probablement entravé.

Vouloir la parité en ce domaine, c'est vouloir réécrire l'histoire.

Concrètement, ça se traduit pas le fait que les quelques femmes mathématiciennes notables prennent un place disproportionnée (comme Ada Lovelace qui si elle était un homme n'occuperait probablement pas plus qu'une note en bas de page dans les manuels d'histoire des sciences).

Une bonne intention, mise en œuvre avec des gros sabots et au mépris de toute crédibilité finit pas être trop évidemment caricaturale et donc par se prêter à l'ironie ou au retour de bâton.

Zybulka a écrit:

beaverforever a écrit:Est-ce que ce ne serait pas plus simple, quand même, de dire qu'en français, il y a deux genres : le masculin/neutre et le féminin

Cela ne change pas grand chose au problème (et d'ailleurs c'est souvent ce qui est dit, sur la valeur générique du masculin, car on n'emploie plus trop la formule du masculin qui l'emporte sur le féminin) : la langue reste essentiellement déclinée au masculin.

Au masculin/neutre pas au masculin. La langue française fusionne le genre neutre et le genre masculin.

Ce ne serait pas un problème si notre société était égalitaire. Mais je crois qu'on s'accordera à dire que tant que les hommes gagneront 30% de plus que les femmes, que les femmes feront deux fois plus de tâches ménagères que les hommes, et que la moitié des femmes subiront des violences sexistes et sexuelles (ad libitum), on ne pourra pas vraiment parler d'égalité femme-homme.

Et ça me semble être particulièrement naïf (ou hypocrite) de considérer que le langage est étranger à tout cela, tant on sait aujourd'hui à quel point le langage reflète et modèle tout à la fois la société.

C'est une hypothèse possible, mais formulée ainsi elle est indéfendable. Le turc et le hongrois n'ont ni féminin ni masculin, je n'ai pas l'impression que cela a une influence mesurable sur les inégalités entre les hommes et les femmes dans ces pays. En plus tu parles de langage, alors qu'il me semble que tu veux parler de langue.

Au début, j'aurais volontiers défendu la neutralité de la langue (la même langue pouvant formuler des propos sexistes ou des propos féministes), après des lectures, mon point de vue est plus nuancé. Les langues ont connu d'immenses évolutions depuis le paléolithique et l'anglais avec un million de mots d'aujourd'hui est bien différent des langues parlées par les sociétés avec un nombre réduit d'individus, dont le vocabulaire est parfois de l'ordre la dizaine de milliers de mots. La création des mots est parfois une création conceptuelle. Des idées très abstraites, comme les couleurs, ne semblent pas être apparues spontanément et immédiatement dans les groupes humains mais s'être accumulées au fil des années. De même pour les nombres. Donc proposer un néologisme pour penser une réalité méconnue ou impensée et le proposer aux autres locuteurs est légitime et utile. Cela pourra, éventuellement, les faire penser différemment. Par contre, je doute que cela change leurs valeurs ou leur vision du monde, car ce type de changements ne peut venir que d'un questionnement interne de l'individu.

Et donc d'une part, ce n'est pas un hasard si le masculin prédomine dans la langue comme dans la société, tant quantitativement (par ce fameux masculin "générique") que qualitativement (les seuls noms de métiers qui sont donnés au féminin sont des métiers précarisés, aide-soignante, assistante maternelle, infirmière, assistante sociale...), car cela traduit une mainmise sexiste sur la langue (et sur la pensée). Et inversement, cette hégémonie masculine dans la langue entraîne une hégémonie masculine dans la société : on sait à quel point notre imaginaire est influencé et structuré par les mots. Entendre pendant toute sa vie des couples du genre "le médecin / l'infirmière" ou "le directeur / la secrétaire" modèle profondément et inconsciemment nos représentations et donc nos choix de vie.

Je crois à cette hypothèse à 0.1%, car elle subit trop de contre-exemples.

Sachant que la langue n'est bien sûr pas le seul terrain sur lequel tout cela se joue. Mais à côté de cela, dans tous les domaines il en va de même :
- les experts que l'on écoute/voit dans les médias sont très majoritairement des hommes
- en français, on travaille très largement sur des auteurs hommes, les autrices sont largement évincées des manuels et des programmes
- les modèles que l'on voit pour les différents rôles sociaux (dans les pubs, les fictions...) sont extrêmement genrées
- l'espace public reste pensé par et pour les hommes
- on continue à offrir des poupées et des kits de ménage aux petites filles alors qu'on offre des garages et des kits de bricolage aux petits garçons
...

Je ne dis pas que tout est facile à changer. Mais j'avoue ne pas comprendre les réticences à faire évoluer les choses, ni sur la langue ni sur le reste : comment peut-on se satisfaire d'une telle situation ?

Parce que si la langue n'influe pas sur le sexisme de la société alors modifier la langue (et accuser de sexisme les locuteurs résistants à cette modification) est un combat politique contre-productif ?

Prezbo a écrit:

Zybulka a écrit:
- en français, on travaille très largement sur des auteurs hommes, les autrices sont largement évincées des manuels et des programmes

Je ne reviens que sur ce point, n'ayant pas le temps de répondre à tout :
les autrices (ou mathématiciennes, ou scientifiques) sont-elles vraiment "évincées" des manuels scolaires ou simplement...difficiles à trouver ?

En sciences, par exemple, on est clairement depuis quelques années dans le cliché inverse : les manuels tentent de laisser une large place aux femmes, probablement (la méthode me semble naïve) pour provoquer un phénomène d'identification chez les jeunes filles. Le problème est que si on peut trouver des exemples de scientifiques féminines ayant dû affronter des clichés sexistes pour se faire reconnaître, le gros de la production scientifique et mathématiques jusqu'à il y a quelques décennies était effectivement très majoritairement masculin, dans des sociétés où l'accès des femmes aux études scientifiques était probablement entravé.

Vouloir la parité en ce domaine, c'est vouloir réécrire l'histoire.

Concrètement, ça se traduit pas le fait que les quelques femmes mathématiciennes notables prennent un place disproportionnée (comme Ada Lovelace qui si elle était un homme n'occuperait probablement pas plus qu'une note en bas de page dans les manuels d'histoire des sciences).

Une bonne intention, mise en œuvre avec des gros sabots et au mépris de toute crédibilité finit pas être trop évidemment caricaturale et donc par se prêter à l'ironie ou au retour de bâton.

L'idée n'est pas de "réécrire l'histoire", mais d'être transparent et de l'expliquer.
Pour l'enseignement de l'histoire par ex, les femmes sont clairement laissées de côté dans la plupart des cas (au mieux, elles ont droit à un encart), par manque de formation des enseignant/e/s et par volonté politique.

Zybulka a écrit:Et puis cette circulaire a quand même ceci de savoureux que comme tu le soulignes, elle ignore tant son sujet qu'elle fait elle-même ce qu'elle ordonne de ne pas faire

Quand même.
C'est juste une question de formulation et d'extension que l'on donne à une expression. Nous sommes nombreux à indiquer une réserve ou une opposition à des systèmes de représentation graphique de la double flexion qui peuvent poser problème à la lecture. L'affaire est très partagée y compris chez des linguistes, littéraires, etc. Administrativement l'affaire est pliée pour le moment.
Maintenant on remarque tout aussi facilement que le mouvement depuis quelques années, soutenu par des gouvernements et validé par des décisions administratives, est réformiste sur d'autres points comme la féminisation des noms de métiers. Ce qui n'a rien de curieux car on peut très bien être conservateur sur un point et réformateur sur un autre en matière linguistique, notamment face à ce qui change le système d'une part ou face à des modifications conformes à l'esprit de la langue d'autre part.
Si bien que je trouve curieux les dizaines de messages ironiques sur cette circulaire depuis sa parution. C'est juste l'illustration de ce que je viens d'écrire. Je comprendrais mieux que ceux qui veulent aller plus loin disent : "pour moi ce n'est pas suffisamment inclusif"... La circulaire interdit la double flexion synthétique/le point médian mais promeut la féminisation des noms de métier : cela n'a rien de contradictoire.

Ascagne a écrit:Je cite le texte de la circulaire qui reste assez claire malgré tout :

https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo18/MENB2114203C.htm

Règles de féminisation dans les actes administratifs du ministère de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports et les pratiques d'enseignement

NOR : MENB2114203C

Circulaire du 5-5-2021

MENJS

Texte adressé aux recteurs et rectrices d'académie ; aux directeurs et directrices de l'administration centrale ; aux personnels du ministère de l'Éducation nationale, de la Jeunesse et des Sports

Dans le cadre de l'enseignement, la conformité aux règles grammaticales et syntaxiques est de rigueur. Deux conséquences en découlent.

En premier lieu, il convient de proscrire le recours à l'écriture dite « inclusive », qui utilise notamment le point médian pour faire apparaître simultanément les formes féminines et masculines d'un mot employé au masculin lorsque celui-ci est utilisé dans un sens générique. L'adoption de certaines règles relevant de l'écriture inclusive modifie en effet le respect des règles d'accords usuels attendues dans le cadre des programmes d'enseignement. En outre, cette écriture, qui se traduit par la fragmentation des mots et des accords, constitue un obstacle à la lecture et à la compréhension de l'écrit. L'impossibilité de transcrire à l'oral les textes recourant à ce type de graphie gêne la lecture à voix haute comme la prononciation, et par conséquent les apprentissages, notamment des plus jeunes. Enfin, contrairement à ce que pourrait suggérer l'adjectif « inclusive », une telle écriture constitue un obstacle pour l'accès à la langue d'enfants confrontés à certains handicaps ou troubles des apprentissages.

En second lieu, l'usage de la féminisation des métiers et des fonctions doit être recherché. De même, le choix des exemples ou des énoncés en situation d'enseignement doit respecter l'égalité entre les filles et les garçons, tant par la féminisation des termes que par la lutte contre les représentations stéréotypées.

Je vous remercie de veiller au respect de ces règles communes, qui participent de la promotion et de la garantie de l'égalité entre les filles et les garçons dans comme en dehors de l'espace scolaire, mais aussi des enjeux fondamentaux de transmission de notre langue.

Pour résumer, ce qu'on doit laisser de côté, c'est le point médian ou un système équivalent à l'écrit, ce qui me semble raisonnable et légitime. Pour moi, c'est quelque chose qui arrive après la maîtrise des codes standards. Et ils sont déjà bien difficiles comme cela.
Bien sûr je pense aussi, personnellement, qu'à partir d'un certain âge, notamment au lycée, ils sont assez grands pour qu'on leur puisse leur faire état d'usages qui existent, qui ne sont pas standards et qui font débat (on le fait pour d'autres choses qui ne posent pas de polémiques), au fond, mais cette circulaire ne me permet pas de le déterminer sur ce point.

Blanquer de toute façon était prioritairement préoccupé par la possibilité qu'il puisse y avoir des dérives et des choix personnels par rapport à l'apprentissage de l'écrit, par des collègues un peu trop volontaires pour s'écarter de la norme alors que l'immense priorité est de réussir à améliorer les capacités de lecture des jeunes, et de ne pas complexifier l'affaire.

La circulaire n'évoque pas l'oral.

Dans mon université, les conseils centraux ont voté une décision inverse : écriture inclusive obligatoire dans les textes officiels (charte d'UMR, règlement d'UFR, profils de postes etc.).

beaverforever a écrit:

Et ça me semble être particulièrement naïf (ou hypocrite) de considérer que le langage est étranger à tout cela, tant on sait aujourd'hui à quel point le langage reflète et modèle tout à la fois la société.

C'est une hypothèse possible, mais formulée ainsi elle est indéfendable.

Et pourtant en sciences du langage c'est une hypothèse qui fait désormais consensus (depuis plusieurs décennies).

beaverforever a écrit:

Entendre pendant toute sa vie des couples du genre "le médecin / l'infirmière" ou "le directeur / la secrétaire" modèle profondément et inconsciemment nos représentations et donc nos choix de vie.

Je crois à cette hypothèse à 0.1%, car elle subit trop de contre-exemples.

Je veux bien des contrexemples, mais tu risques d'avoir du mal à en trouver autant que moi d'exemples !

beaverforever a écrit:Parce que si la langue n'influe pas sur le sexisme de la société alors modifier la langue (et accuser de sexisme les locuteurs résistants à cette modification) est un combat politique contre-productif ?

Je ne comprends pas, tu peux réexpliquer ?