Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

Flo44 a écrit:Dis-moi quels calculs tu ferais? Ça m'intéresse, tu es certainement bien plus calé que moi en statistiques.

Supposons que l'écart entre 70 et 90 n'est pas significatif car le nombre de personnes infectées de 10-19ans n'a pas évolué (hypothèse nulle).
On suppose, de façon à conforter le plus possible l'hypothèse nulle, que ce sont 2 tirages indépendants du même effectif de personnes de 10-19 ans et qu'on pouvait s'attendre à 80 hospitalisations. Comme l'hospitalisation est rare pour cette tranche d'âge, on modélise cet évènement par une loi de Poisson de paramètre 80.
On peut modéliser cela avec R:

Code:

rm(list=ls())
avant <- dpois(0:1000,80)
apres <- dpois(0:1000,80)
#augmentation de avant vers apres, lorsqu'elle est positive
augm <- rep(0,1001)
for (x in 0:1000)
{
  for (y in x:1000)
  {
    augm[y-x+1] <- augm[y-x+1] + apres[y+1]*avant[x+1]
  }
}
augm[1] <- augm[1]/2
# augm représente désormais la moitié de la probabilité totale,
# puisque la vraie v.a. apres-avant est symétrique par rapport à 0
# cela permet que 0.5+cumsum(augm) représente la fonction de répartiion
# pour les valeurs strictement positives de l'argument
augm_frep <- cumsum(augm)
# pour calculer la p-value de l'hypothèse de départ (1-p(apres-avant<20))
0.5-augm_frep[20]


ce qui donne une p-value de 0,06 pour l'évènement « il y a au moins 20 hospitalisations de plus dans le 2ème tirage que dans le premier ».
Cela permet (presque) de rejeter l'hypothèse nulle, puisqu'on exige généralement p<0,05 dans les études statistiques.

Bon, là tu as perdu la moitié du forum...

Oh, bien plus que la moitié, moi y compris.

C'est effectivement un raisonnement tordu bien que très classique (on fait le même genre de raisonnement lorsque l'on étudie l'efficacité d'un médicament), parce que l'on estime la probabilité d'un résultat (connu) à partir d'un modèle aléatoire (que l'on cherche): l'inconnu est donc fixe, et le connu est aléatoire …

Pour prendre un exemple plus simple du même raisonnement, supposons que Jean-Kévin, sur un QCM de 20 questions, 1 seule réponse correcte, 1 point par réponse juste, pas de réponse fausse, a obtenu 9/20.

On cherche à montrer que Jean-Kévin avait révisé. Pour cela, on suppose que Jean-Kévin avait répondu au hasard (hypothèse nulle).
La probabilité que Jean-Kévin ait au moins 9/20 alors qu'il répond au hasard (la p-value) est d'environ 0,041 (calcul exigible par les programmes Châtel de 1re…); on peut donc rejeter, à 5% près, que Jean-Kévin eût répondu au hasard.

P.S.: le code R:

Code:

note <- dbinom (0:20, 20, .25)
note_frep <- cumsum (note)
1.-note_frep[9]

Les matheux : calculons la probabilité que le pont soit effondré...

Thalia de G a écrit:Oh, bien plus que la moitié, moi y compris.

C'est le privilège des profs de maths... être incompris de gens qui pensent qu'ils ont une case en moins (moi la première) et donc ne râlent pas et avoir le dernier mot en conseil de classe

Enaeco a écrit:

Flo44 a écrit:

Manu7 a écrit:

Ce qui explique l'allure surprenante des hospitalisations pour les 10-19 ans c'est surtout leur effectif très faible, pourquoi chercher ailleurs ?

Pas si faible quand même! Ils sont quand même une centaine, les variations sont significatives, on voit bien que ça a fortement augmenté de septembre à novembre, et que ça augmente encore de novembre à début décembre (de 70 à 90 malades)

Je veux bien que l'école soit responsable de l'augmentation des hospitalisations pour les 10-19ans mais dans ce cas, on peut se féliciter de l'efficacité des mesures chez les 0-9 ans pour qui la courbe des hospitalisations est en nette baisse, comme les autres tranches d'âge.

Non, parce que dans ces tranches d'âge de nombreux labos refusent de faire les tests, pas tous. Sans compter les parengs qui refusent de faire tester choupinou 1er et choupinette 1ère. La visibilité sur les 0-9 ans n'a aucune valeur de fiabilité, enfin bien moins que les autres classes d'âge.

Mathador a écrit:

Flo44 a écrit:Dis-moi quels calculs tu ferais? Ça m'intéresse, tu es certainement bien plus calé que moi en statistiques.

Supposons que l'écart entre 70 et 90 n'est pas significatif car le nombre de personnes infectées de 10-19ans n'a pas évolué (hypothèse nulle).
On suppose, de façon à conforter le plus possible l'hypothèse nulle, que ce sont 2 tirages indépendants du même effectif de personnes de 10-19 ans et qu'on pouvait s'attendre à 80 hospitalisations. Comme l'hospitalisation est rare pour cette tranche d'âge, on modélise cet évènement par une loi de Poisson de paramètre 80.
On peut modéliser cela avec R:

Code:

rm(list=ls())
avant <- dpois(0:1000,80)
apres <- dpois(0:1000,80)
#augmentation de avant vers apres, lorsqu'elle est positive
augm <- rep(0,1001)
for (x in 0:1000)
{
  for (y in x:1000)
  {
    augm[y-x+1] <- augm[y-x+1] + apres[y+1]*avant[x+1]
  }
}
augm[1] <- augm[1]/2
# augm représente désormais la moitié de la probabilité totale,
# puisque la vraie v.a. apres-avant est symétrique par rapport à 0
# cela permet que 0.5+cumsum(augm) représente la fonction de répartiion
# pour les valeurs strictement positives de l'argument
augm_frep <- cumsum(augm)
# pour calculer la p-value de l'hypothèse de départ (1-p(apres-avant<20))
0.5-augm_frep[20]


ce qui donne une p-value de 0,06 pour l'évènement « il y a au moins 20 hospitalisations de plus dans le 2ème tirage que dans le premier ».
Cela permet (presque) de rejeter l'hypothèse nulle, puisqu'on exige généralement p<0,05 dans les études statistiques.

Merci. J'ai compris parce que cela réactive mes vieux cours de biostatistique mais je ne suis plus capable de les faire.

micaschiste a écrit:

Enaeco a écrit:

Flo44 a écrit:

Manu7 a écrit:

Ce qui explique l'allure surprenante des hospitalisations pour les 10-19 ans c'est surtout leur effectif très faible, pourquoi chercher ailleurs ?

Pas si faible quand même! Ils sont quand même une centaine, les variations sont significatives, on voit bien que ça a fortement augmenté de septembre à novembre, et que ça augmente encore de novembre à début décembre (de 70 à 90 malades)

Je veux bien que l'école soit responsable de l'augmentation des hospitalisations pour les 10-19ans mais dans ce cas, on peut se féliciter de l'efficacité des mesures chez les 0-9 ans pour qui la courbe des hospitalisations est en nette baisse, comme les autres tranches d'âge.

Non, parce que dans ces tranches d'âge  de nombreux labos refusent de faire les tests, pas tous. Sans compter les parengs qui refusent de faire tester choupinou 1er et choupinette 1ère. La visibilité sur les 0-9 ans n'a aucune valeur de fiabilité, enfin bien moins que les autres classes d'âge.

micachiste, je veux bien croire que l'intervention de Mathador est difficile à suivre mais tu avais toi-même préciser que le graphique que tu proposais reposais sur des chiffres peu significatifs donc je pense que tu le savais très bien, je fais toujours confiance aux profs de SVT.

Sinon tu lis vraiment bien avant de réagir ? Car tu parles de la visibilité des hospitalisations des 0-9 ans en confondant avec les tests sur cette même tranche d'âge, cela fait un peut peur car si nous aussi on lisait vite fait on pourrait lire que les hopitaux refusent les moins de 9 ans ou bien ce sont les parents qui préfèrent ne pas les hospitaliser...

Manu7 a écrit:

micaschiste a écrit:

Enaeco a écrit:

Flo44 a écrit:
Pas si faible quand même! Ils sont quand même une centaine, les variations sont significatives, on voit bien que ça a fortement augmenté de septembre à novembre, et que ça augmente encore de novembre à début décembre (de 70 à 90 malades)

Je veux bien que l'école soit responsable de l'augmentation des hospitalisations pour les 10-19ans mais dans ce cas, on peut se féliciter de l'efficacité des mesures chez les 0-9 ans pour qui la courbe des hospitalisations est en nette baisse, comme les autres tranches d'âge.

Non, parce que dans ces tranches d'âge  de nombreux labos refusent de faire les tests, pas tous. Sans compter les parengs qui refusent de faire tester choupinou 1er et choupinette 1ère. La visibilité sur les 0-9 ans n'a aucune valeur de fiabilité, enfin bien moins que les autres classes d'âge.

micachiste, je veux bien croire que l'intervention de Mathador est difficile à suivre mais tu avais toi-même préciser que le graphique que tu proposais reposais sur des chiffres peu significatifs donc je pense que tu le savais très bien, je fais toujours confiance aux profs de SVT.

Sinon tu lis vraiment bien avant de réagir ? Car tu parles de la visibilité des hospitalisations des 0-9 ans en confondant avec les tests sur cette même tranche d'âge, cela fait un peut peur car si nous aussi on lisait vite fait on pourrait lire que les hopitaux refusent les moins de 9 ans ou bien ce sont les parents qui préfèrent ne pas les hospitaliser...

Ou qu'ils font effectivement très peu de formes graves, ce que, je crois, personne ne conteste mais que ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cas. La flambée des cas peut tout à fait passer totalement inaperçue dans cette tranche d'âge, les hospitalisations étant, dans tous les cas, rarissimes.

Thalia de G a écrit:Oh, bien plus que la moitié, moi y compris.

Je préfère mon explication, et j'espère que tu la comprendras mieux. Quand on regarde la courbe en question on voit qu'elle a des variations très exagérée par rapport aux autres courbes. On devine très rapidement que c'est tout simplement lié aux nombres très faibles. Tout comme on peut se réjouir trop vite quand un élève a doublé sa note, et qu'il a maintenant 2/20 !!!

A mon avis ce n'est pas la peine de sortir l'artillerie lourde pour observer des courbes de stat et avoir un regard critique. L'auteur du graphique n'est pas sérieux, il laisse la courbe des 10-19 ans pour faire sensation mais il n'a pas osé inclure celle des 0-9 ans qui serait encore pire... De même pour faire peur il montre uniquement les courbes qui sont au-dessus la courbe moyenne... Cela me rappelle mes années collège, je ne disais que mes bonnes notes à mes parents et ils étaient assez déçus quand ils voyaient mes moyennes...

Mathador retient les derniers chiffres de 70-90 dans sa démo mais c'est encore bien pire pendant la période qui précède car ils étaient encore bien plus bas. Quand on passe de 20 à 25 cas par exemple on peut penser que c'est un signe d'augmentation alors qu'en vrai cela peut très bien baisser. Bref cela ne signifie rien ni dans un sens ni dans l'autre.

Cicyle a écrit:Ou qu'ils font effectivement très peu de formes graves, ce que, je crois, personne ne conteste mais que ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cas. La flambée des cas peut tout à fait passer totalement inaperçue dans cette tranche d'âge, les hospitalisations étant, dans tous les cas, rarissimes.

Et c'est quoi le rapport ? Nous parlions d'un graphique sur l'augmentation du R par tranche d'âge basé sur des chiffres des hopitaux.

J'aime bien la formule "flambée des cas qui passe inarpercue", mais nous sommes d'accord finalement car les cas d'hospitalisation étant rarissimes et bien on ne peut pas savoir en se basant sur ces cas, on peut en effet avoir plein de cas qui passe inaperçus donc on ne connait pas le taux de transmission pour ces tranches d'âges. On peut avoir deux réactions, être inquiet car on ne sait pas, ou bien se rejouir que les cas d'hospitalisations soient très rares !

Et bien donc les chiffres des hôpitaux dans cette tranche d'âge ne veulent absolument rien dire puisque basés sur un échantillon extrêmement faible, c'est bien ce que je dis.
Je crois que tout le monde se réjouit que les hospitalisations d'enfants en raison du covid soient rarissimes. La plupart sont asymptômatiques mais il a bien été montré, chez les adultes, que ça ne veut pas dire non contagieux, au contraire. Je ne vois pas par quel miracle ça serait différent pour les enfants. Et je confirme que la plupart des enfants cas contact ne sont pas testés. Pourquoi pas, c'est un choix, de ne pas leur infliger le test. Mais alors, on ne peut absolument rien dire ni conclure sur cette tranche d'âge. Je ne sais pas ce qu'il en est à l'étranger. Ce serait chouette qu'ils testent plus, pour qu'on ait des données fiables.

La particularité du test statistique que j'utilise sur la courbe des hospitalisations est justement que je n'ai pas besoin de connaître le nombre d'enfants contaminés: je suppose seulement qu'il est grand par rapport aux nombre d'hospitalisations.
En effet, s'il y a n enfants contaminés ayant chacun une probabilité p d'être hospitalisé, le nombre d'enfants hospitalisés suit une loi binomiale B(n,p).
Or si en fixant n×p on fait tendre n vers l'infini, la suite de lois précédente converge en loi vers la loi de Poisson de paramètre n×p.
Ici je considère que n est suffisamment grand pour remplacer la loi binomiale par la loi de Poisson, ce qui me permet de ne prendre en compte que n×p (l'espérance du nombre d'enfants hospitalisés) sans connaître n ni p.

Je pense donc pouvoir déduire de la courbe des hospitalisations des 0-9 ans que le renforcement du protocole sanitaire (masque en élémentaire) s'est avéré efficace contre la transmission du SARS-CoV-2 au sein de la population concernée.

micaschiste a écrit:

Enaeco a écrit:

Flo44 a écrit:

Manu7 a écrit:

Ce qui explique l'allure surprenante des hospitalisations pour les 10-19 ans c'est surtout leur effectif très faible, pourquoi chercher ailleurs ?

Pas si faible quand même! Ils sont quand même une centaine, les variations sont significatives, on voit bien que ça a fortement augmenté de septembre à novembre, et que ça augmente encore de novembre à début décembre (de 70 à 90 malades)

Je veux bien que l'école soit responsable de l'augmentation des hospitalisations pour les 10-19ans mais dans ce cas, on peut se féliciter de l'efficacité des mesures chez les 0-9 ans pour qui la courbe des hospitalisations est en nette baisse, comme les autres tranches d'âge.

Non, parce que dans ces tranches d'âge  de nombreux labos refusent de faire les tests, pas tous. Sans compter les parengs qui refusent de faire tester choupinou 1er et choupinette 1ère. La visibilité sur les 0-9 ans n'a aucune valeur de fiabilité, enfin bien moins que les autres classes d'âge.

Je pense qu'il y a eu une confusion entre tests et hospitalisations covid.

On peut considérer que les chiffres des hospitalisations covid chez les 0-19ans sont trop faibles pour être jugés significatifs. Dans ce cas, pas d'interprétations.
On peut considérer que les chiffres des hospitalisations covid chez les 0-19ans sont certes faibles mais suffisants pour être jugés significatifs, dans ce cas, on peut essayer de les expliquer.

Mais il me semble malhonnête de réserver un traitement différent aux données hospitalières entre les 0-9ans et entre les 10-19ans.
Si on considère qu'il faut s'alarmer de l'augmentation significative chez les 9-19ans, alors il faut en même temps constater la tendance chez les 0-9ans est à la baisse (une baisse supérieur à la baisse des autres tranches d'âge d'ailleurs, mais avec la même allure).
Si on considère que l'augmentation chez les 9-19ans est liée à l'ouverture des écoles, alors il faut admettre que ça fonctionne bien chez les 0-9ans.

Apparemment, chez les plus jeunes les hospi peuvent être décalées d'un mois (syndrome inflammatoire type Kawasaki). C'est encore trop tôt pour être sûr que cela ne sera pas le cas. La réaction face au virus est bien différente entre les 0-9 ans et les 10-19 ans.

Bien sûr. La réaction est bien différente et on peut toujours attendre un mois ou deux.

Simplement nous sommes début décembre et si la courbe des 10-19ans est inquiétante, celle des 0-9ans est la plus rassurante de ce dernier mois et de toutes les tranches d'âge, avec une confirmation à attendre tout de même.

micaschiste a écrit:Apparemment, chez les plus jeunes les hospi peuvent être décalées d'un mois (syndrome inflammatoire type Kawasaki). C'est encore trop tôt pour être sûr que cela ne sera pas le cas. La réaction face au virus est bien différente entre les 0-9 ans et les 10-19 ans.

Est-on capable d'étiqueter ces hospitalisations sous le label Covid-19 ? Il me semblait que les syndromes de type Kawasaki pouvaient survenir après l'infection, ce qui empêche de confirmer le diagnostic par un test PCR.

Comment ça se passe, dans vos établissements, pour les stages de 3e ? Dans le mien, la direction a fait preuve de créativité : stage maintenu, mais comme beaucoup d'élèves n'ont pas trouvé, un certain nombre d'élèves vont venir au collège travailler sur l'orientation. Ça veut dire : gérer les stages de ceux qui ont trouvé, avoir l'edt modifié, faire des séances sur l'orientation que l'on aura dû préparer (d'ailleurs, est-ce légal de nous demander de faire autre chose que nos cours ?). Cerise on the cake, les PP doivent en plus être présents le lundi matin et sur un créneau en fin de semaine. Je me demande quand est-ce qu'ils vont se décider à démissionner.

Si c'était moi ....

Classe de ma fille, 4 élèves sur 24 ont un stage, pas sûr, à voir selon l'évolution de l'épidémie. Elle-même a abandonné, tous les endroits qu'elle visait ont refusé... Les quelques lieux de stage qui restent dispo sont réservés aux élèves de pro des lycées du coin (vente, commerce, petite enfance, aide à la personne, lycée agricole, etc), ce qui semble assez normal, puisque c'est obligatoire et dans leur formation. Si on mettait un stage en fin de seconde, mi juin... ? Pour cette cohorte...

En seconde pro dans mon premier bahut, c'était l'option choisie et c'était pas mal du tout, élèves démotivés de toute façon, conseils de classe déjà passés et ça libérait les profs et l'administration car nous étions centre d'examen Bac Pro.

Là, les élèves qui n'ont pas de stage vont avoir 4 jours de travail uniquement sur l'orientation .

amethyste a écrit:Comment ça se passe, dans vos établissements, pour les stages de 3e ? Dans le mien, la direction a fait preuve de créativité : stage maintenu, mais comme beaucoup d'élèves n'ont pas trouvé, un certain nombre d'élèves vont venir au collège travailler sur l'orientation. Ça veut dire : gérer les stages de ceux qui ont trouvé, avoir l'edt modifié, faire des séances sur l'orientation que l'on aura dû préparer (d'ailleurs, est-ce légal de nous demander de faire autre chose que nos cours ?). Cerise on the cake, les PP doivent en plus être présents le lundi matin et sur un créneau en fin de semaine. Je me demande quand est-ce qu'ils vont se décider à démissionner.

amethyste a écrit:Là, les élèves qui n'ont pas de stage vont avoir 4 jours de travail uniquement sur l'orientation .

Dans mon LP, certains stages ont été reportés (pour la troisième vague   ), d'autres maintenus mais tous les élèves n'étant pas en stage, les collègues ont du faire garderie... et quatre semaines, C'EST LONG ! La problématique n'est pas tout à fait la même pour vous au collège. On peut admettre qu'il y a encore quelques années il n'y avait pas de stage du tout. En même temps nous (en LP) constatons que ces stages sont parfois très utiles pour l'élève dans la détermination de son orientation.

4 jours sur l'orientation c'est long (en plus l'idéal, c'est dans une salle avec poste informatique) aussi. D'autant plus que, quand les autres élèves vont revenir il faudra aussi continuer ce travail d'orientation avec eux. Et puis vous faites comment ? A 8h monsieur X fait orientation avec les élèves et à 9h c'est madame X qui prend le relai ?

EdithW a écrit:Classe de ma fille, 4 élèves sur 24 ont un stage, pas sûr, à voir selon l'évolution de l'épidémie. Elle-même a abandonné, tous les endroits qu'elle visait ont refusé... Les quelques lieux de stage qui restent dispo sont réservés aux élèves de pro des lycées du coin (vente, commerce, petite enfance, aide à la personne, lycée agricole, etc), ce qui semble assez normal, puisque c'est obligatoire et dans leur formation. Si on mettait un stage en fin de seconde, mi juin... ? Pour cette cohorte...

En seconde pro dans mon premier bahut, c'était l'option choisie et c'était pas mal du tout, élèves démotivés de toute façon, conseils de classe déjà passés et ça libérait les profs et l'administration car nous étions centre d'examen Bac Pro.

Pour un stage en juin, pour ceux qui ne sont pas orientés en LP, c'est pas mal, mais est-ce légal pour l'instant dans une classe de seconde ?
Dans mon LP, comme dans ton ancien LP, ils partent aussi en juin, pour les mêmes raisons, c'est plus rentable (nous sommes centre d'examen, il y a les oraux de CCF, il y a les corrections) donc autant les faire partir (sauf les terminales) à cette période, mais tous les lycées ne font pas cela (on se demande pourquoi d'ailleurs, le plaisir de maintenir la garderie et l'absentéisme en juin ?).

Pour nos stages de seconde, c'est plus dur aussi cette année, les entreprises refusant plus que d'habitude les plus jeunes en raison du COVID. King Jouet, par exemple, directive nationale, pas de stage pour les moins de 16 ans alors que notre entreprise locale nous en prenait toujours un ou deux. Chez Jules, pareil, directive nationale. Finalement les petits indépendants jouent plus le jeu.

Par contre, je suis administratif de mes élèves d'ASSP qui reviennent de stage, pour l'écrasante majorité dans les structures pour personnes âgées et qui ont vécu une période éprouvante pour elles. Pour prendre un exemple, il y a une structure pour personnes âgées qui a perdu (pas seulement durant les quatre dernières semaines durant lesquelles nos élèves étaient en stage) 1/3 de ses usagers...

Une bonne nouvelle enfin pour réparer une injustice
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/12/07/covid-19-le-jour-de-carence-pourrait-etre-supprime-pour-les-fonctionnaires_6062531_823448.html

"pourrait"...
J'ouvrirai le Champomy quand ce sera fait.