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Thalia de G
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Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par Thalia de G Lun 5 Avr 2021 - 13:43
@nigousse a écrit:Je remarque que depuis q'Unicorn nous a révélé qu'il quittait Créteil pour Paris, il n'intervient plus, le brave gars il défend l'enseignement en REP à Créteil mais dès que l'occase de se carapater ailleurs se manifeste, courage fuyons... le troll dans toute sa splendeur!

@Unicorn a écrit:Oui, c’est à Utrillo que je postule. Rien de fait encore.

Troll, si tu veux.
Je ne passe pas ma vie sur internet, donc je suis passé à côté de quelques messages peut-être. J’ai lu vos discussions, je n’ai pas vu de questions qui m’étaient adressées et je suis pas là pour polémiquer.
Alors, troll, OK. Tu appelles ça comme tu veux ! Smile
Voilà. Il n'appartient pas aux Neos de décréter (sauf cas flagrant) qui est troll ou pas.
Sans préjuger du contenu de tes réponses, Unicorn, et compte tenu de tes justifications que tu n'étais pas obligé de fournir, je trouve l'accusation de trollage gratuite et déplacée.
Prezbo
Prezbo
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par Prezbo Lun 5 Avr 2021 - 22:53
@Volubilys a écrit:
@RaptorWill a écrit:
Ils n'envisagent pas les maths comme un moyen d'atteindre le Vrai et de former la logique des élèves.
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atteindre le vrai? rien que ça?
.

Oui, il s'agit de mathématiques. Qu'y a-t-il de drôle ?
Volubilys
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Grand sage

Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par Volubilys Mer 7 Avr 2021 - 13:36
@Prezbo a écrit:
@Volubilys a écrit:
@RaptorWill a écrit:
Ils n'envisagent pas les maths comme un moyen d'atteindre le Vrai et de former la logique des élèves.
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atteindre le vrai? rien que ça?
.

Oui, il s'agit de mathématiques. Qu'y a-t-il de drôle ?
C'est juste incroyablement prétentieux et bouffi d'orgueil de dire ça. Les matheux, ils ne se mouchent du coude.
Sans compter tout l'aspect philo (et psycho, et religieux... et que sais-je encore) du "qu'est-ce que le Vrai?" (surtout avec une majuscule).

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
Prezbo
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Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par Prezbo Mer 7 Avr 2021 - 13:40
@Volubilys a écrit:
C'est juste incroyablement prétentieux et bouffi d'orgueil de dire ça. Les matheux, ils ne se mouchent du coude.
Sans compter tout l'aspect philo (et psycho, et religieux... et que sais-je encore) du "qu'est-ce que le Vrai?" (surtout avec une majuscule).

Exactement. Pourquoi être modeste quand on a touché à l'excellence ?

Plus sérieusement : s'il y a bien une discipline où on a réfléchi à la notion de vérité, et à la façon de la définir objectivement, c'est bien les mathématiques. L'exercice est valable dans un certain cadre, évidemment.
RaptorWill
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Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par RaptorWill Mer 7 Avr 2021 - 13:41
@Volubilys a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Volubilys a écrit:
@RaptorWill a écrit:
Ils n'envisagent pas les maths comme un moyen d'atteindre le Vrai et de former la logique des élèves.
Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 346737548 Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 3284587592
atteindre le vrai? rien que ça?
.

Oui, il s'agit de mathématiques. Qu'y a-t-il de drôle ?
C'est juste incroyablement prétentieux et bouffi d'orgueil de dire ça. Les matheux, ils ne se mouchent du coude.
Sans compter tout l'aspect philo (et psycho, et religieux... et que sais-je encore) du "qu'est-ce que le Vrai?" (surtout avec une majuscule).

Pourquoi orgueilleux ? C'est juste un fait.
C'est le but des Mathématiques depuis leur création par l'Homme il y a très longtemps, en plus d'être un outil pour comprendre et quantifier la Nature. Où y a-t-il un mal à avouer tout cela ?

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"Je forme une entreprise qui n’eut jamais d’exemple, et dont l’exécution n’aura point d’imitateur. Je veux montrer à mes semblables un homme dans toute la vérité de la nature, et cet homme, ce sera moi. " Rousseau
beaverforever
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par beaverforever Mer 7 Avr 2021 - 14:19
Ben, parce que le "Vrai" accessible par les mathématiques est très limité, notamment par les axiomes utilisés.

Dans ta formulation, on a l'impression que les mathématiques permettent d'accéder à la Vérité profonde de l'Univers qui se dévoilerait par l'effort démiurgique des mathématiciens...

Alors que c'est peut-être juste des bricolages cognitifs issus de nos cerveaux de primates dont les caractéristiques sont elles-mêmes limitées par la physique et l'évolution.

Il serait peut-être plus juste de dire que les mathématiques permettent de mener rigoureusement des raisonnements considérés comme valides par les humains dans le cadre de certains axiomes.
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Sage

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par epekeina.tes.ousias Mer 7 Avr 2021 - 15:21
@RaptorWill a écrit:
@Volubilys a écrit:
@Prezbo a écrit:
@Volubilys a écrit:
Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 346737548 Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 3284587592
atteindre le vrai? rien que ça?
.

Oui, il s'agit de mathématiques. Qu'y a-t-il de drôle ?
C'est juste incroyablement prétentieux et bouffi d'orgueil de dire ça. Les matheux, ils ne se mouchent du coude.
Sans compter tout l'aspect philo (et psycho, et religieux... et que sais-je encore) du "qu'est-ce que le Vrai?" (surtout avec une majuscule).

Pourquoi orgueilleux ? C'est juste un fait.
C'est le but des Mathématiques depuis leur création par l'Homme il y a très longtemps, en plus d'être un outil pour comprendre et quantifier la Nature. Où y a-t-il un mal à avouer tout cela ?

J'en suis assez d'accord. Les mathématiques se destinent à penser des entités parfaites: des longueurs sans largeur, des lignes (infinies), des points insécables, des tangentes, des quantités non “naturelles” (comme les irrationnelles, les fractions), des cercles de surface limitée accueillant une infinité de rayon (dont aucun n'a de largeur) — et autres réalités qui n'existent pas autour de nous, bref à penser ce qui n'est pas pensable autrement. Et leur utilisation strictement technique à la quantification de tel ou tel phénomène, si elle est fort loin d'être négligeable, n'est qu'un aspect de ce qu'elles sont.
Ça n'est que par des temps de manque de l'énergie nécessaire à l'exercice d'admiration qu'on en vient à les mépriser en les rabaissant.

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cassiopella
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par cassiopella Jeu 8 Avr 2021 - 9:15
@RaptorWill a écrit:
Pourquoi orgueilleux ? C'est juste un fait.
Relis ton message. Le ton... Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 1665347707 C'est orgueilleux, prétentieux, snob, autosuffisant etc. D'après tes dire Le Vrai est réservé aux gens qui ont fait bac+5 en maths (y compris BAC+3 et 2 ans master enseignement).

Où y a-t-il un mal à avouer tout cela ?
Les problèmes dans l'enseignement des maths en France ont plusieurs sources. L'un de ces problèmes, que les mathématiciens français s'efforcent d'ignorer, est ce snobisme matheux. Une personne matheuse pour vous c'est celle qui a fait le BAC scientifique et les études de maths, de préférence la prépa+ENS, ou le cas échéant l'université. Les ingénieurs sont acceptés, les physiciens pure fac sont tolérés. Les autres sont considérés comme des m****, comme des incapables. Et cela ne vous vient pas à l'esprit qu'on peut être matheux, réussir en maths, les aimer, comprendre et aimer ce Vrai, mais .... pas jusqu'à vouloir devenir un mathématicien, un ingénieur. Puisque nous ne sommes pas assez matheux pour vous, vous négligez l'enseignement des maths à ces gens, vous exiger des maths "faciles" pour eux. Le niveau en maths de ces gens là est de plus en plus faible => à vos yeux cela confirment qu'ils ne sont pas matheux. Un cercle...

Et puisqu'on est si prétentieux, je vais l'être aussi. On a à peu près le même âge. Tu as vu ces belles maths en postbac, peut être a eu une idée vague à la fin du lycée. Et bah moi, je connais ces vraies maths depuis la classe de 4e. Oui, 4e!!! L'enseignement de géométrie est comme l'enseignement en prépa. Même on peut dire qu'il y a des colles. Par exemple le théorème français de Thalès est juste un exercice en 3e. L'élève doit démontrer tout seul ce théorème sans aucune aide du professeur. C'est juste un exercice dans le manuel de géométrie de Pogorelov (excellent manuel, aucunement prétentieux). Comme cela commence en 4e, tout le monde en Russie (et pas qu'en Russie) a eu la chance de voir ces maths et le Vrai comme tu dis. Et bah, d'après tes dire on doit se croire être supérieurs à la plus part des français?!

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
Elyas
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Empereur

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par Elyas Jeu 8 Avr 2021 - 9:30
Cela me rappelle l'oubli du sujet opérant dans le paradigme de la recherche dite objective Smile
Prezbo
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Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 Empty Re: Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école »

par Prezbo Jeu 8 Avr 2021 - 11:35
@cassiopella a écrit:
Les problèmes dans l'enseignement des maths en France ont plusieurs sources. L'un de ces problèmes, que les mathématiciens français s'efforcent d'ignorer, est ce snobisme matheux. Une personne matheuse pour vous c'est celle qui a fait le BAC scientifique et les études de maths, de préférence la prépa+ENS, ou le cas échéant l'université. Les ingénieurs sont acceptés, les physiciens pure fac sont tolérés. Les autres sont considérés comme des m****, comme des incapables. Et cela ne vous vient pas à l'esprit qu'on peut être matheux, réussir en maths, les aimer, comprendre et aimer ce Vrai, mais .... pas jusqu'à vouloir devenir un mathématicien, un ingénieur. Puisque nous ne sommes pas assez matheux pour vous, vous négligez l'enseignement des maths à ces gens, vous exiger des maths "faciles" pour eux. Le niveau en maths de ces gens là est de plus en plus faible => à vos yeux cela confirment qu'ils ne sont pas matheux. Un cercle...

Et puisqu'on est si prétentieux, je vais l'être aussi. On a à peu près le même âge. Tu as vu ces belles maths en postbac, peut être a eu une idée vague à la fin du lycée. Et bah moi, je connais ces vraies maths depuis la classe de 4e. Oui, 4e!!! L'enseignement de géométrie est comme l'enseignement en prépa. Même on peut dire qu'il y a des colles. Par exemple le théorème français de Thalès est juste un exercice en 3e. L'élève doit démontrer tout seul ce théorème sans aucune aide du professeur. C'est juste un exercice dans le manuel de géométrie de Pogorelov (excellent manuel, aucunement prétentieux). Comme cela commence en 4e, tout le monde en Russie (et pas qu'en Russie) a eu la chance de voir ces maths et le Vrai comme tu dis. Et bah, d'après tes dire on doit se croire être supérieurs à la plus part des français?!

SI je peux me permettre Cassiopella, j'ai l'impression que tu prends de manière très personnelle cette critique contre les enseignants de mathématiques n'ayant pas de formation de pur matheux. Je crois que ce qui est en cause ici n'est pas ta compétence propre, dont nous n'avons pas à juger, ni ton investissement pour l'enseignement des mathématiques, qui est visible (même s'il me semble dangereux de penser qu'on peut à soi seul réformer  un système d'enseignement). Ce qui est en cause, pour revenir au sujet de ce fil, c'est qu'une association laisse penser que des étudiants de formation non  strictement scientifique puissent être rapidement recyclés en professeurs de mathématiques avec un accompagnement sommaire. Comme d'autres, je ne suis pas sûr que tout ces profils aient une vision complète des mathématiques. Je ne suis même pas sûr que tous les diplômés d'école de commerce aient eu des formations en économétrie, ou toute branche de l'économie fortement mathématisée, très poussée.


L'existence d'une commune commune aux professeurs de mathématiques, c'est effectivement un des facteurs qui a longtemps assuré la qualité de cet enseignement en France. Lorsque que la sélectivité du CRPE ou du CAPES n'est plus suffisante, ou qu'on recrute qui se présente comme contractuel, la qualité du contenu même de l'enseignement baisse, indépendamment des qualités pédagogique des enseignants. Le tout dans le contexte où les innovations pédagogiques de ces dernières décennies, à force de mettre en avant le ludique ou le concret (ou plutôt un faux concret artificiellement recréé) ont effectivement contribué à faire perdre à la matière son unité et sa spécificité.

Évidemment, ce recrutement historique des profs de maths parmi les anciens forts en maths ayant suivi des études mathématiques (ou mathématisées) avait ses défauts, comme l'entretien de l'image d'une matière élitiste. Mais après tout, s'étonne-t-on qu'un prof de piano soit passé par le conservatoire, ou qu'un prof de judo ait commencé par passer sa ceinture noire ?


@Elyas a écrit:Cela me rappelle l'oubli du sujet opérant dans le paradigme de la recherche dite objective Smile

Pour le coup, ce genre d'appréciation définitive et jargonnante me semble relever de la fausse modestie, d'un vrai sentiment de supériorité et d'une vraie méconnaissance du sujet.
beaverforever
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par beaverforever Jeu 8 Avr 2021 - 12:58
Disons que le ton de RaptorWill rappelait à certains des discussions ou des attitudes de certaines personnes formées aux mathématiques universitaires... Attitudes qui laissaient penser que seuls les mathématiciens font de la science ou détiennent la vérité, et que ce savoir est inaccessible aux malheureux qui n'ont pas appris "les math de prépas". Je précise, qu'évidemment, il y a beaucoup de personnes compétentes en mathématiques qui n'ont pas cette attitude hautaine et excessive. (Je précise aussi que je ne suis pas dans le cerveau de RaptorWill et que donc je ne peux pas savoir s'il est, vraiment, hautain et excessif. D'ailleurs, s'il l'était, ce ne serait ni grave ni important.)

Il y aurait eu les mêmes réactions si un philosophe avait présenté sa discipline comme la seule valable ou si un géographe avait proclamé la géographie "reine de sciences".

Sur le fond, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut un niveau disciplinaire minimal pour enseigner. Pour les mathématiques, il me semble très raisonnable d'exiger d'avoir fait des mathématiques fondamentales. Par contre, mais je suis peut-être ignorant, est-il nécessaire d'avoir parcouru de très nombreuses branches des mathématiques de haut niveau pour enseigner dans le secondaire ? J'en doute un peu. Les mathématiques me semblent devenir rapidement très spécialisées, pointues et techniques dans le supérieur. En maîtriser plusieurs branches à fond me semble une tâche bien difficile. Intuitivement, je dirais qu'il faudrait connaître les  points communs entre les différentes branches et en maîtriser une ou deux en détail pour avoir assez de fond pour enseigner au collège et au lycée.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Jeu 8 Avr 2021 - 14:55
Bon sinon, concrètement, mon mari a eu pour remplaçant un jeune ingénieur « recyclé » qui confondait juste médiane et médiatrice : mais c’était un détail et il y a longtemps...
Mathador
Mathador
Doyen

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par Mathador Jeu 8 Avr 2021 - 17:41
@beaverforever a écrit:Sur le fond, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut un niveau disciplinaire minimal pour enseigner. Pour les mathématiques, il me semble très raisonnable d'exiger d'avoir fait des mathématiques fondamentales. Par contre, mais je suis peut-être ignorant, est-il nécessaire d'avoir parcouru de très nombreuses branches des mathématiques de haut niveau pour enseigner dans le secondaire ? J'en doute un peu. Les mathématiques me semblent devenir rapidement très spécialisées, pointues et techniques dans le supérieur. En maîtriser plusieurs branches à fond me semble une tâche bien difficile. Intuitivement, je dirais qu'il faudrait connaître les  points communs entre les différentes branches et en maîtriser une ou deux en détail pour avoir assez de fond pour enseigner au collège et au lycée.
Il me paraît préférable, au moins pour le lycée, d'avoir parcouru les bases des différentes branches des mathématiques du supérieur, ce qui correspond plutôt bien à ce qu'on évalue avec l'agrégation (le programme de l'agrégation externe, en terme de notions étudiées, est proche de celui de la licence d'une ENS ou de Paris VI).

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
cassiopella
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par cassiopella Jeu 8 Avr 2021 - 19:50
@Mathador a écrit:
@beaverforever a écrit:Sur le fond, je suis d'accord avec l'idée qu'il faut un niveau disciplinaire minimal pour enseigner. Pour les mathématiques, il me semble très raisonnable d'exiger d'avoir fait des mathématiques fondamentales. Par contre, mais je suis peut-être ignorant, est-il nécessaire d'avoir parcouru de très nombreuses branches des mathématiques de haut niveau pour enseigner dans le secondaire ? J'en doute un peu. Les mathématiques me semblent devenir rapidement très spécialisées, pointues et techniques dans le supérieur. En maîtriser plusieurs branches à fond me semble une tâche bien difficile. Intuitivement, je dirais qu'il faudrait connaître les  points communs entre les différentes branches et en maîtriser une ou deux en détail pour avoir assez de fond pour enseigner au collège et au lycée.
Il me paraît préférable, au moins pour le lycée, d'avoir parcouru les bases des différentes branches des mathématiques du supérieur, ce qui correspond plutôt bien à ce qu'on évalue avec l'agrégation (le programme de l'agrégation externe, en terme de notions étudiées, est proche de celui de la licence d'une ENS ou de Paris VI).
L’agrégation? Je ne vois pas d'intérêt. A part une-deux choses, le reste est basique. Par exemple le trinôme du second degré: pourquoi faut-il avoir BAC+5 en maths et avoir eu l'agrég?

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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
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par Mathador Jeu 8 Avr 2021 - 20:43
En Terminale, dans les programmes actuels et/ou les programmes précédents, on trouve tout de même la loi normale, Moivre-Laplace, des équations différentielles, un semblant d'analyse (dont une formulation de la complétude de R), les moindres carrés ordinaires, les intervalles de confiance: tout un tas de notions qui sont traitées de façon superficielle au lycée mais pour lesquelles il n'est pas si évident d'acquérir un recul satisfaisant.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par cassiopella Ven 9 Avr 2021 - 8:14
@Mathador a écrit:En Terminale, dans les programmes actuels et/ou les programmes précédents, on trouve tout de même la loi normale, Moivre-Laplace, des équations différentielles, un semblant d'analyse (dont une formulation de la complétude de R), les moindres carrés ordinaires, les intervalles de confiance: tout un tas de notions qui sont traitées de façon superficielle au lycée mais pour lesquelles il n'est pas si évident d'acquérir un recul satisfaisant.
Pourquoi penses tu qu’un L2 solide en maths n’est pas suffisant pour l’analyse et les équations différentielles?

Concernant l’inférence statistique, qui n’a rien à faire au lycée, tu veux une agrégation parce qu’on te l’ai pas enseigné? Les notions dont tu parles sont faciles et basiques.  Mais ils se basent sur les notions qui vont légèrement au delà du BAC. Il faut un cours de proba pour comprendre, par exemple. Dans une bonne fac d’éco c’est au semestre 4 ou 5 et c’est suffisant. Cela va bien sur au-delà des IC. Jusqu’à 2012 les prépas et les fac de maths boudaient l’inférence statistique et analyse des données, sauf si c’était le coeur du métier (agroparistech, ensimag, telecom, ensae et les licences de statistiques). Pour certains ce ne sont pas les maths... Et hop cela devient important jusqu’à demander une agrégation? C’est excessive.
Volubilys
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par Volubilys Ven 9 Avr 2021 - 8:38
Pas besoin de chercher loin pourquoi les élèves n'aiment pas les maths, il suffit de lire leur prof pour comprendre...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
Pat B
Pat B
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par Pat B Sam 10 Avr 2021 - 15:04
@Volubilys a écrit:Pas besoin de chercher loin pourquoi les élèves n'aiment pas les maths, il suffit de lire leur prof pour comprendre...

???

Je trouve cette intervention blessante pour tout prof de maths.
D'abord, cette généralité, "les élèves" ? Comme je le dis aux miens : "Tu" n'aimes pas, cesse donc de parler au nom des autres et de te croire représentatif de la classe !
Cela dit, en collège, peu oseront avouer qu'ils aiment les maths, c'est mal vu. En lycée, ça passe mieux.

Et pour en revenir à ce qui disent mes collègues matheux... Et bien, oui, en maths, on traite du Vrai puisque les démonstrations ont pour objectif de prouver la véracité d'une proposition. Je ne crois pas qu'il faille chercher une autre explication à la remarque de RaptorWill.
@Cassiopella : demander que les enseignants aient un bon niveau disciplinaire est tout de même une évidence, non ? Que ce niveau soit attesté par un concours est préférable (qu'il faille un bac +3 ou +5, ça dépend des facs, des écoles, des époques, et on s'en moque, pourvu qu'ils aient des connaissances solides et du recul sur l'ensemble des thèmes de leur discipline, et notamment sur tout ce qui est raisonnement... et un cursus scientifique, même si pas spécifiquement mathématique, fait étudier un plus large panel de notions qu'un cursus purement économique, il me semble). Et vu le contenu du programme en terminale, l'agrégation est préférable, au moins l'agrégation interne, tout simplement car elle couvre davantage de notions et atteste un meilleur niveau que le CAPES (surtout actuellement où il est peu sélectif).

Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.


Dernière édition par Pat B le Sam 10 Avr 2021 - 18:33, édité 1 fois (Raison : mot oublié)
TrucOuBidule
TrucOuBidule
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par TrucOuBidule Sam 10 Avr 2021 - 16:05
@Pat B a écrit:
@Volubilys a écrit:Pas besoin de chercher loin pourquoi les élèves n'aiment pas les maths, il suffit de lire leur prof pour comprendre...
???

Je trouve cette intervention blessante tout prof de maths.
D'abord, cette généralité, "les élèves" ? Comme je le dis aux miens : "Tu" n'aimes pas, cesse donc de parler au nom des autres et de te croire représentatif de la classe !
Cela dit, en collège, peu oseront avouer qu'ils aiment les maths, c'est mal vu. En lycée, ça passe mieux.

Et pour en revenir à ce qui disent mes collègues matheux... Et bien, oui, en maths, on traite du Vrai puisque les démonstrations ont pour objectif de prouver la véracité d'une proposition. Je ne crois pas qu'il faille chercher une autre explication à la remarque de RaptorWill.
@Cassiopella : demander que les enseignants aient un bon niveau disciplinaire est tout de même une évidence, non ? Que ce niveau soit attesté par un concours est préférable (qu'il faille un bac +3 ou +5, ça dépend des facs, des écoles, des époques, et on s'en moque, pourvu qu'ils aient des connaissances solides et du recul sur l'ensemble des thèmes de leur discipline, et notamment sur tout ce qui est raisonnement... et un cursus scientifique, même si pas spécifiquement mathématique, fait étudier un plus large panel de notions qu'un cursus purement économique, il me semble). Et vu le contenu du programme en terminale, l'agrégation est préférable, au moins l'agrégation interne, tout simplement car elle couvre davantage de notions et atteste un meilleur niveau que le CAPES (surtout actuellement où il est peu sélectif).

Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.
Bonjour,
et le sujet n'est pas uniquement lié au déficit de profs... en maths (et ça fait 3 pages qu'on ne parle que des maths).
Sinon, c'est un peu usant d'entendre qu'il faille admettre que le collège peut bien accueillir toute sorte de personne pour y "enseigner"...
TrucOuBidule - simple prof de techno.
henriette
henriette
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par henriette Sam 10 Avr 2021 - 16:06
@Volubilys a écrit:Pas besoin de chercher loin pourquoi les élèves n'aiment pas les maths, il suffit de lire leur prof pour comprendre...
Waouh. C'est quand même assez fou d'être à ce point mal aimable.

Pas besoin de chercher loin pourquoi les élèves n'aiment pas l'école, il suffit de lire leur PE pour comprendre. Tu trouveras à juste titre débile de dire ça, mais c'est pourtant exactement au niveau de ce que tu viens d'écrire. No

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Ha@_x
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par Ha@_x Sam 10 Avr 2021 - 16:11
@Pat B a écrit:Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.

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T'es au courant que dans certaines matières c'est plus dur de faire un bon cours de 6e qu'un bon cours de terminale ?
T'es au courant qu'il est plus difficile d'être un bon prof (même si objectivement je ne sais pas ce que c'est) de collège REP+ que dans un collège lambda ou favorisé ?

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Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs
Prezbo
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par Prezbo Sam 10 Avr 2021 - 16:19
@TrucOuBidule a écrit:
Bonjour,
et le sujet n'est pas uniquement lié au déficit de profs... en maths (et ça fait 3 pages qu'on ne parle que des maths).
Sinon, c'est un peu usant d'entendre qu'il faille admettre que le collège peut bien accueillir toute sorte de personne pour y "enseigner"...
TrucOuBidule - simple prof de techno.

L'association "Le choix de l'école" envoie aussi ses diplômés enseigner le français et l'anglais. Avec le même type de sous-entendu au fond : tu as fait des études où les langues sont importantes et où il faut beaucoup rédiger ? Ça sera bien suffisant pour enseigner l'anglais et les lettres dans un collège REP.
Delia
Delia
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par Delia Sam 10 Avr 2021 - 16:47
@Ha@_x a écrit:
@Pat B a écrit:Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.

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T'es au courant que dans certaines matières c'est plus dur de faire un bon cours de 6e qu'un bon cours de terminale ?
T'es au courant qu'il est plus difficile d'être un bon prof (même si objectivement je ne sais pas ce que c'est) de collège REP+ que dans un collège lambda ou favorisé ?

+ 1000 !

Cette évidence est déjà formulée par Diderot dans le Neveu de Rameau. Pour enseigner le rudiment, il faut être un grand maitre.

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Elyas
Elyas
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par Elyas Sam 10 Avr 2021 - 16:48
@Ha@_x a écrit:
@Pat B a écrit:Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.

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T'es au courant que dans certaines matières c'est plus dur de faire un bon cours de 6e qu'un bon cours de terminale ?
T'es au courant qu'il est plus difficile d'être un bon prof (même si objectivement je ne sais pas ce que c'est) de collège REP+ que dans un collège lambda ou favorisé ?


+1.
maikreeeesse
maikreeeesse
Expert spécialisé

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par maikreeeesse Sam 10 Avr 2021 - 16:49
C'est exactement ce que je pense en tant que PE.
Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

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par Pat B Sam 10 Avr 2021 - 18:49
@Ha@_x a écrit:
@Pat B a écrit:Et donc, pour en revenir au sujet, j'espère que l'association en question n'envoie pas ses enseignants en lycée... même si leur niveau est certainement suffisant pour le collège et même jusqu'en seconde.

Quand France Inter fait de la pub pour « le choix de l’école » - Page 5 1665347707 Il y en a vraiment qui ont peur de rien...  Rolling Eyes

T'es au courant que dans certaines matières c'est plus dur de faire un bon cours de 6e qu'un bon cours de terminale ?
T'es au courant qu'il est plus difficile d'être un bon prof (même si objectivement je ne sais pas ce que c'est) de collège REP+ que dans un collège lambda ou favorisé ?

Ah mais ça, je ne nie pas.
Je dis juste qu'on a moins besoin d'avoir un très haut niveau de maîtrise de notre discipline en début de collège qu'en fin de lycée (la preuve, c'est que les PE n'ont pas un niveau disciplinaire bac +5 ni même +3 dans toutes les disciplines qu'ils enseignent ; or la différence de niveau entre CM2 et 6ème n'est tout de même pas si énorme).
On a en revanche besoin d'être très bon pédagogue, d'avoir de bons outils didactiques, je n'ai jamais dit le contraire.
Mais le bon niveau de didactique ne s'acquiert par forcément en faisant des études hyper poussées dans un domaine (bien sûr, il faut avoir un bon niveau dans la discipline mais peut-être qu'un niveau de connaissance L2 ou L3 suffit pour bien maîtriser les savoirs enseignés en 6ème-5ème).

Et donc, je maintiens, si les étudiants recrutés par cette formation ont un niveau bac+2 dans la matière qu'ils enseignent, j'espère qu'ils n'iront pas enseigner à des terminales, car ils n'auront pas le recul nécessaire. Alors qu'ils l'auront sans doute à peu près (je parle au niveau purement disciplinaire) pour enseigner à des collégiens.
Pour la didactique, c'est un tout autre problème, mais ils ne seront pas pire (et sans doute pas mieux) que tout contractuel parachuté sans formation devant des élèves.

Après, dans l'absolu, c'est inadmissible qu'on mette devant des élèves des enseignants, même contractuels, avec un niveau trop juste. Tout dépend de quelles écoles ils sortent, mais je crains que face à la pénurie, les rectorats n'acceptent un peu n'importe qui...
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