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Vieux_Mongol
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[Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié - Page 5 Empty Re: [Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié

par Vieux_Mongol Mer 05 Oct 2022, 13:22
epekeina.tes.ousias a écrit:
Vieux_Mongol a écrit:- la nécessité que la procédure soit utilisée en dernier recours après audition formelle des plaignants, communication au collège concerné et son audition, tentatives de médiation. Donc procédure contradictoire.
- décision soumise à l'étude d'une CAPA. Afin d'assurer une publicité controlée hors de l'établissement.
- recours en TA possible.

Mais tout cela a-t-il réellement eu lieu, est-ce le cas ? Il semble bien que non. À partir de là, cela ressemble beaucoup plus à une décision “à la tête du client” (et sans recours) qu'à autre chose…

Là mon problème se situe dans "il semble bien que non". Nous n'en savons rien, en tout cas moi je n'en sais rien. Si l'équipe de direction n'a pas fait le travail que j'évoque c'est bien sûr insupportable. Mais ça reste une supposition.
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Mer 05 Oct 2022, 13:42
Vieux_Mongol a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:
Vieux_Mongol a écrit:- la nécessité que la procédure soit utilisée en dernier recours après audition formelle des plaignants, communication au collège concerné et son audition, tentatives de médiation. Donc procédure contradictoire.
- décision soumise à l'étude d'une CAPA. Afin d'assurer une publicité controlée hors de l'établissement.
- recours en TA possible.

Mais tout cela a-t-il réellement eu lieu, est-ce le cas ? Il semble bien que non. À partir de là, cela ressemble beaucoup plus à une décision “à la tête du client” (et sans recours) qu'à autre chose…

Là mon problème se situe dans "il semble bien que non". Nous n'en savons rien, en tout cas moi je n'en sais rien. Si l'équipe de direction n'a pas fait le travail que j'évoque c'est bien sûr insupportable. Mais ça reste une supposition.

Tout de même… Le courrier publié un peu plus haut parle de “souffrances au travail” : mais il se trouve que, lorsque le cas se produit, cela crée des obligations à l'employeur, celle-ci notamment : “L'employeur prend les mesures nécessaires pour assurer la sécurité et protéger la santé physique et mentale des travailleurs”. À moins évidemment que l'EN ne soit pas un employeur, ou ne soit pas concernée par le droit du travail encore en vigueur, ou encore que ladite mesure soit justement la réponse de l'institution?
Mais si tel est le cas, où sont les procédures de droit ? Tu parles de “l'équipe de direction”, mais, à ma connaissance, si un PerDir peut convoquer un collègue pour lui faire des remarques, il n'a pas le pouvoir de décider de mesures à l'encontre d'un collègue, tout au plus de notifier certaines choses dans la notation administrative. En l'occurrence, quand je dis “qu'il ne semble pas” qu'une procédure contradictoire avec un droit à défense ait eu lieu, c'est pas prudence… En réalité, la mutation d'office dans l'intérêt du service fait justement partie de l'arsenal dont dispose une administration pour éviter d'avoir à prendre des “sanctions” au sens formel du terme, et donc de contourner le droit. La preuve en est, c'est que, lorsque cette mesure est réellement pris au bénéfice du service et des collègues concernés (par la mutation!), c'est pour les protéger: or, ici, cela ne semble pas le cas!
Je ne suis donc pas du tout d'accord avec ton interprétation qui me semble beaucoup trop optimiste et confiante dans les “vertus” de cette hiérarchie administrative.

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Ishkar
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[Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié - Page 5 Empty Re: [Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié

par Ishkar Mer 05 Oct 2022, 13:43
Zybulka a écrit:
Ishkar a écrit: n'ayant aucune information de l'affaire, je me garderai bien de la juger.
Mais enfin, ce n'est pas le problème, de savoir si Kai Terada est un collègue sympa ou un sombre *** ! Effectivement, on ne sait pas ce qui s'est passé dans cette salle des profs au quotidien (même si j'ai bien ma petite idée sur la question, et d'autant plus quand je lis le courrier rectoral). Mais en l'espèce, peu importe : soit une faute a été commise (par exemple harcèlement moral), et dans ce cas, il y a procédure disciplinaire, soit il n'y a rien à reprocher à notre collègue, et dans ce cas rien ne devrait être fait contre lui (on peut envisager une médiation ou ce genre de trucs, si vraiment l'ambiance est dégradée).

Mais comme on est quand même en France, qui est un peu le pays des droits de l'homme et pas une république bananière où une lettre de cachet fait office de justice, on peut s'attendre à ce que chaque personne ait le droit à un procès équitable (donc droit de savoir de quoi on est accusé, droit au contradictoire, droit d'être défendu, droit à ce qu'une éventuelle peine soit motivée...).

En l'occurrence, te voir signifier une suspension puis une mutation comme ça, avec pour seul motif que ton nom est souvent revenu dans les discussions (sic - je n'en reviens toujours pas !!), c'est quand même hallucinant. Et je m'étonne que certain·es en viennent à justifier ça au prétexte que peut-être le gus est quand même pas aussi sympa que sa tête le laisserait supposer...

Et quand en plus on sait que ce genre de procédure se multiplie (en cela facilitée par la loi de "transformation" de la fonction publique de 2019), quasi-exclusivement à destination des syndicalistes, je trouve qu'on devrait collectivement s'inquiéter pour nos droits et se mobiliser non seulement pour défendre ce collègue, mais aussi pour se battre contre les tentatives d'intimidation et de répression syndicales qui cherchent à étouffer dans l'oeuf toute mobilisation, et toute la tendance arbitraire-autoritaire qui n'annonce rien de bon pour nos métiers ni pour notre pays...

Je suis parfaitement d'accord avec les différentes réponses de Vieux_Mongol.

Je n'ai peut-être pas été clair : je ne dis pas, encore une fois, que la sanction est légitime, légale, ou tout ce que tu veux. Ce n'est en rien mon domaine. Je soulignais simplement qu'il peut y avoir certains cas de figure, comme Lagomorphe le décrit (mais de l'autre côté, et avec des conclusions différentes des miennes), où on s'approche d'une sorte d'entre deux, problématique, que tu as justifié dans le message auquel je répondais, et qui ressemblait à mes yeux pas mal à la justification du harcèlement.

On peut retourner la chose, si tu veux : si le collègue en question n'était pas syndicaliste, que la "problématique" n'était pas politique, et que c'était "juste" une affaire de bordel en salle des profs par sa faute, avec des clans progressivement créés, des pratiques s'apparentant à du rejet caractérisé, mais pas directement du harcèlement que l'on peut prouver, pas vraiment un coupable direct, mais plutôt un effet de groupe. Quel serait l'arsenal que l'on pourrait utiliser pour défendre les quelques collèges mis de côté, potentiellement en grande détresse ? Comment réagirais-tu face au suicide d'un collègue poussé à bout par un groupe de personnes ? Quand je lis le communiqué, j'essaie de le faire de manière neutre, j'essaie de le faire en me disait "Le collègue a raison sur toute la ligne", et j'essaie de le faire en me disant "Le rectorat a raison sur toute la ligne".

Je ne dis pas, évidemment, qu'ici c'est le cas ni que c'est le but de la procédure. Mais ce qui a été fait pour Kai, dans le cas de figure que je décris, peut-être que ça ne nous déplairait pas, si nous étions les collègues, d'y avoir le droit.


Concernant le procès équitable, je suis bien évidemment d'accord. Je réagissais juste après la lecture du topic qui me donnait quand même l'impression de toujours rappeler, de façon tacite ou plus explicite, qu'il était forcément innocent, que le comportement dont il semble accusé, on le voit dans chaque salle des profs, que ce n'est pas gênant, etc. Quitte à justifier du harcèlement comme élément habituel et normal.

On peut souligner que la procédure est mauvaise : comme le relève Vieux_Mongol, on pourrait avoir pas mal de choses intermédiaires qui fonctionneraient très bien et permettraient au collègue de prouver son innocence. Ca n'existe pas, et sur le plan interne, même si des choses ont été faites, ça n'entre, il me semble, pas dans un cadre légal et automatique, et c'est problématique. Par contre, le sous-entendu comme quoi les collègues qui souffrent, c'est bidonné, bon...

J'avais déjà eu quelques différends sur un autre topic sur la question de la formation après l'année de stage et les échanges de pratiques (diverses). J'ai l'impression qu'on fait de nombreuses heures, qu'on nous rajoute toujours des réunions à droite et à gauche mais qu'on n'a pas vraiment de temps dédié et compris dans notre emploi du temps (par exemple pour une décharge) pour avoir le droit, par exemple, de prendre un peu de recul. Et je trouve que, malheureusement, à la sortie, on a souvent des décisions qui dérivent car il manque des étapes intermédiaires. Le collègue en difficulté dans une gestion de classe, s'il n'en parle pas car il est réservé, on n'en entendra pas forcément parler jusqu'à un événement grave. Et on pourrait penser à des moyens de corriger ça.
Pour en revenir au sujet du topic (et faire le lien avec ce que je dis de dire), ce que j'ai trouvé intéressant dans la position de Vieux_Mongol, c'est qu'il a notamment souligné qu'avant la procédure pour harcèlement (lourde, et pas forcément évidente à traiter), il y a probablement d'autres choses à faire et qui, en plus, auraient très probablement permis au collègue de se défendre. Par exemple, ce qui retient mon attention, ce sont les plaignants, ceux qui auraient des craintes à venir travailler. Bon, concrètement, si tu fais de la médiation extérieure avant et recueilles les témoignages, ça me semble assez évident de savoir si c'est bidonné ou non. Et faire ces procédures, ça permet, in fine, de défendre un collègue syndicaliste injustement accusé.
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par epekeina.tes.ousias Mer 05 Oct 2022, 13:45
Il faudrait donc permettre au collègue de prouver son innocence… Bigre! J'aurais plutôt pensé que c'était aux autorités (administrative) de prouver le fait incriminant.

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par Ishkar Mer 05 Oct 2022, 13:47
epekeina.tes.ousias a écrit:
Vieux_Mongol a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:
Vieux_Mongol a écrit:- la nécessité que la procédure soit utilisée en dernier recours après audition formelle des plaignants, communication au collège concerné et son audition, tentatives de médiation. Donc procédure contradictoire.
- décision soumise à l'étude d'une CAPA. Afin d'assurer une publicité controlée hors de l'établissement.
- recours en TA possible.

Mais tout cela a-t-il réellement eu lieu, est-ce le cas ? Il semble bien que non. À partir de là, cela ressemble beaucoup plus à une décision “à la tête du client” (et sans recours) qu'à autre chose…

Là mon problème se situe dans "il semble bien que non". Nous n'en savons rien, en tout cas moi je n'en sais rien. Si l'équipe de direction n'a pas fait le travail que j'évoque c'est bien sûr insupportable. Mais ça reste une supposition.

Tout de même… Le courrier publié un peu plus haut parle de “souffrances au travail” : mais il se trouve que, lorsque le cas se produit, cela crée des obligations à l'employeur, celle-ci notamment : “L'employeur prend les mesures nécessaires pour assurer la sécurité et protéger la santé physique et mentale des travailleurs”. À moins évidemment que l'EN ne soit pas un employeur, ou ne soit pas concernée par le droit du travail encore en vigueur, ou encore que ladite mesure soit justement la réponse de l'institution?
Mais si tel est le cas, où sont les procédures de droit ? Tu parles de “l'équipe de direction”, mais, à ma connaissance, si un PerDir peut convoquer un collègue pour lui faire des remarques, il n'a pas le pouvoir de décider de mesures à l'encontre d'un collègue, tout au plus de notifier certaines choses dans la notation administrative. En l'occurrence, quand je dis “qu'il ne semble pas” qu'une procédure contradictoire avec un droit à défense ait eu lieu, c'est pas prudence… En réalité, la mutation d'office dans l'intérêt du service fait justement partie de l'arsenal dont dispose une administration pour éviter d'avoir à prendre des “sanctions” au sens formel du terme, et donc de contourner le droit. La preuve en est, c'est que, lorsque cette mesure est réellement pris au bénéfice du service et des collègues concernés (par la mutation!), c'est pour les protéger: or, ici, cela ne semble pas le cas!
Je ne suis donc pas du tout d'accord avec ton interprétation qui me semble beaucoup trop optimiste et confiante dans les “vertus” de cette hiérarchie administrative.

Je le demande parfaitement innocemment : dans le cas où les faits semblent assez graves pour entrer dans la loi que tu soulignes mais pas assez graves pour une mesure disciplinaire basée par exemple sur du harcèlement, est-ce que la décision concernant Kai est elle-même illégale, du moment qu'il y aurait eu une tentative de médiation préalable ?

La procédure qui a lieu, est-elle parfaitement illégale ou l'est-elle, du moment que certains préalables ont été respectés ?
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Ishkar
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par Ishkar Mer 05 Oct 2022, 13:49
epekeina.tes.ousias a écrit:Il faudrait donc permettre au collègue de prouver son innocence… Bigre! J'aurais plutôt pensé que c'était aux autorités (administrative) de prouver le fait incriminant.

Il me semble que ce que suggérait Vieux_Mongol comprenait notamment des moyens de défense avant d'en venir, justement, à la décision qui a été prise, de manière à ne pas pouvoir la rendre arbitraire comme ici.
Mélusine2
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par Mélusine2 Mer 05 Oct 2022, 13:55
Vieux_Mongol a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:
Vieux_Mongol a écrit:- la nécessité que la procédure soit utilisée en dernier recours après audition formelle des plaignants, communication au collège concerné et son audition, tentatives de médiation. Donc procédure contradictoire.
- décision soumise à l'étude d'une CAPA. Afin d'assurer une publicité controlée hors de l'établissement.
- recours en TA possible
.

Mais tout cela a-t-il réellement eu lieu, est-ce le cas ? Il semble bien que non. À partir de là, cela ressemble beaucoup plus à une décision “à la tête du client” (et sans recours) qu'à autre chose…

Là mon problème se situe dans "il semble bien que non". Nous n'en savons rien, en tout cas moi je n'en sais rien. Si l'équipe de direction n'a pas fait le travail que j'évoque c'est bien sûr insupportable. Mais ça reste une supposition.

Plus d'accord du tout. Tu sais au strict minimum qu'il n'y a pas eu de CAPA pour prendre la décision, qu'il ne reste rien des CAPA. J'espère que le recours au TA reste possible, mais face à une "nécessité de service" non motivée, ça doit être du sport.

Je n'avais pas saisi que tu envisageais la "procédure" d'abord au niveau de la direction : pour un syndicaliste qui passe pour faire du grabuge sur place, sérieusement ? C'est alors tout sauf une procédure légale, contradictoire, loyale. Idem d'ailleurs pour le simple emmerdeur : conflit d'intérêts patent, c'est inenvisageable (hors tentative première de médiation bonasse, qui peut arriver, mais jamais si les choses deviennent sérieuses.)

Entièrement d'accord avec Lagomorphe par ailleurs : j'ajouterais volontiers ma surprise de voir des collègues en "souffrance" plutôt du fait d'un syndicaliste, fût-il excité, que de la maltraitance institutionnelle, mais ça, à part la haine inextinguible que lui voue 288, on manque d'éléments pour en juger (ce qui est fort bien, en l'absence de faits dûment signifiés : je ne souhaite absolument pas entrer dans la vie du collègue avec de nouveaux témoignages subjectifs, qu'ils soient vindicatifs ou amicaux. Encore une fois, il y a faute, ou pas.)


Dernière édition par Mélusine2 le Mer 05 Oct 2022, 13:57, édité 1 fois (Raison : coquille)
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias Mer 05 Oct 2022, 14:14
Ishkar a écrit:Je le demande parfaitement innocemment : dans le cas où les faits semblent assez graves pour entrer dans la loi que tu soulignes mais pas assez graves pour une mesure disciplinaire basée par exemple sur du harcèlement, est-ce que la décision concernant Kai est elle-même illégale, du moment qu'il y aurait eu une tentative de médiation préalable ?

La procédure qui a lieu, est-elle parfaitement illégale ou l'est-elle, du moment que certains préalables ont été respectés ?

Elle n'est évidemment pas illégale, prise en elle-même (je l'ai dit à plusieurs reprises), quand bien même elle n'a pas été motivée et quand bien même ça n'est pas son usage habituel. Mais c'est justement le fond du problème à mon avis.
Dans le cas où le collègue auraient eu des comportements qui… Mais justement : imaginer ce fait conditionnel suffit-il à légitimer l'emploi de cette mesure ?
À ma connaissance, une mutation dans l'intérêt du service ne doit jamais prendre la forme d'une sanction à laquelle elle se substituerait (qui plus est, elle ne doit porter aucun préjudice sur la situation financièrement, le statut etc., ce qui n'est probablement pas le cas ici; et le collègue concerné doit pouvoir accéder à son dossier de fonctionnaire pour y prendre connaissance de son contenu).

En d'autres termes, on ne doit rien “reprocher” au collègue en question : le fait même d'être tenu d'aller imaginer ce qu'il aurait pu faire me paraît indiquer qu'on lui “reproche” certains “faits” (dont on ne saurait pas exactement ce qu'ils sont: cf. plus bas). C'est pourquoi je répète depuis plusieurs pages qu'on devrait plutôt avoir un doute que chercher “le feu d'où provient la fumée” (à la place d'une autorité administrative) : ou bien le collègue a commis des faits et en ce cas il devrait faire l'objet d'une procédure disciplinaire; ou bien il n'a pas commis de fait, et la question se pose de ce qui légitime cette mesure (certes légale).
Il pourrait avoir commis des faits ? Outre que cela ressemble fort à chercher à établir soi-même des raisons qui n'ont pas été donnée, à qui devrait-on faire confiance pour le savoir ? À une autorité administrative qui serait pétrie de bonnes intentions et de bonne volonté ? Qui aurait connaissance de faits assez sérieux pour prendre cette décision, mais de faits pas assez sérieux pour donner droit à une procédure disciplinaire (qui donne droit au contradictoire, alors que ? Cela me paraît pour le moins périlleux de concéder la légitimité de pareil exercice de l'autorité, en se disant que le collègue sur lequel ça tombe pourrait bien l'avoir “mérité”…

C'est aussi que le principe même de la mutation dans l'intérêt du service peut être employée sans aucune motivation (car cela est légal: mais est-ce légitime?) qu'il vaudrait mieux mettre en question. Je lis par exemple sur Médiapart que l'arrêté de mutation de Kai Terada aurait pour origine le fait qu'il aurait exercé ses fonctions syndicale «en dehors des instances de dialogue social de l’établissement ou de l’exercice normal d’une activité syndicale» : mais, que je sache, cela devrait pouvoir s'établir formellement, puisque l'exercice d'une activité syndicale est sujette à encadrement, et il se pourrait aussi que pareilles transgressions doivent relever d'une tout autre procédure. Je lis aussi dans le même communiqué que “lors de l’audience du mercredi 21 septembre au ministère, les représentants du ministère ont laissé entendre qu’il n’y avait pas de rapport, mais seulement des “préconisations””… Voilà bien une superbe rhétorique et du tatillonnage sur le vocabulaire…

Certes, on me dira probablement que ce communiqué n'est pas “neutre”, qu'on n'est pas obligé de le croire, bref, que rien n'assure de la vérité de son contenu… Mais sachant aussi que ça n'est pas la première fois que le cas se présente, j'avoue persister à éprouver des doutes sur l'honnêteté et la légitimité des procédés employés dans ce cas, et d'autant plus qu'ils sont sans recours.

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par epekeina.tes.ousias Mer 05 Oct 2022, 14:17
Ishkar a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:Il faudrait donc permettre au collègue de prouver son innocence… Bigre! J'aurais plutôt pensé que c'était aux autorités (administrative) de prouver le fait incriminant.

Il me semble que ce que suggérait Vieux_Mongol comprenait notamment des moyens de défense avant d'en venir, justement, à la décision qui a été prise, de manière à ne pas pouvoir la rendre arbitraire comme ici.

Mais dire que c'est au collègue de prouver son innocence, c'est tout simplement contraire aux principes fondamentaux du droit: admettre cela, c'est se préparer à bien des surprises, et non des meilleurs.

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par beaverforever Mer 05 Oct 2022, 14:51
epekeina.tes.ousias a écrit:l'arrêté de mutation de Kai Terada aurait pour origine le fait qu'il aurait exercé ses fonctions syndicale «en dehors des instances de dialogue social de l’établissement ou de l’exercice normal d’une activité syndicale»
C'est quand même une formulation étrange !
On aurait le droit parler comme un syndicaliste uniquement au CA ?

Qu'est-ce qu'une activité syndicale anormale ? (Ce n'est pas une question rhétorique)
On pourrait imaginer une grève sans préavis, un abus du droit de retrait ou une heure syndicale sans accord de la direction, voire de séquestration du personnel de direction mais alors on parle de faits pouvant faire l'objet d'une sanction.

Qu'est-ce qu'une activité syndicale anormale qui n'enfreint pas la loi et les règlements, mais qui impose une mutation d'office ?
J'ai du mal à visualiser.
Zybulka
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par Zybulka Mer 05 Oct 2022, 14:51
Mélusine2 a écrit:j'ajouterais volontiers ma surprise de voir des collègues en "souffrance" plutôt du fait d'un syndicaliste, fût-il excité, que de la maltraitance institutionnelle
[Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié - Page 5 2252222100

J'avoue que j'attends toujours que la cde maveillante, malfaisante et maltraitante qui pourrit l'ambiance dans mon bahut et se rend coupable de faits qui s'apparentent à du harcèlement reçoive un courrier :
Courrier du rectorat a écrit:"Madame,
Considérant que le collège xx connaît une situation préoccupante tant en ce qui concerne le climat de travail au sein de la communauté éducative que le bon fonctionnement du service public d'éducation,
Considérant que cette situation a conduit plusieurs personnels à faire part à l'administration, notamment via le registre santé et sécurité au travail, d'une souffrance au travail et même d'une crainte de venir travailler, qui s'est manifestée par plusieurs arrêts de travail mentionnant explicitement une situation de harcèlement,
Considérant que votre nom revient régulièrement comme participant activement à la dégradation du climat au sein de la communauté éducative,
Considérant que votre mutation apparaît nécessaire pour permettre un retour à un fonctionnement serein de l'établissement,
Vous êtes mutée dans l'intérêt du service à tataouine-sans-bains avec effet immédiat."

epekeina.tes.ousias a écrit:
Ishkar a écrit:La procédure qui a lieu, est-elle parfaitement illégale ou l'est-elle, du moment que certains préalables ont été respectés ?
Elle n'est évidemment pas illégale
Je ne suis même pas sûre. Je pense qu'elle est à la fois illégitime et illégale. Le problème est que l'illégalité ne peut se juger qu'a posteriori (en référé pour suspendre l'arrêté, ou au TA pour un jugement sur le fond mais il y a alors 1 à 2 ans d'attente) : nul doute ici vu l'énormité du truc et le malficelage du courrier de mutation (on dirait vraiment qu'ils ont écrit avec les pieds !) que notre collègue obtienne justice a posteriori.

epekeina.tes.ousias a écrit:dire que c'est au collègue de prouver son innocence, c'est tout simplement contraire aux principes fondamentaux du droit: admettre cela, c'est se préparer à bien des surprises, et non des meilleures.
[Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié - Page 5 1482308650
Zybulka
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par Zybulka Mer 05 Oct 2022, 15:03
beaverforever a écrit:Qu'est-ce qu'une activité syndicale anormale qui n'enfreint pas la loi et les règlements, mais qui impose une mutation d'office ?
J'ai du mal à visualiser.
Je crois qu'eux aussi [Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié - Page 5 3692576925

Ca me fait penser à cet entretien d'anthologie où l'inspecteur (en mission commandée inspection-sanction), flanquée de ma cde et de son adjointe, m'avait fait la morale sur la grève : "Vous comprenez, la grève c'est très bien hein, mais il faut pas non plus que ça vienne perturber le service public d'éducation. C'est bien que vous ayez des engagements syndicaux hein, d'ailleurs moi aussi en mon temps j'ai été syndicaliste et j'avais ma carte au snes [désolée le snes], mais il faut savoir raison garder, et choisir le moment où on fait valoir son engagement et où on fait grève" [Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié - Page 5 1665347707
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[Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié - Page 5 Empty Re: [Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié

par epekeina.tes.ousias Mer 05 Oct 2022, 15:04
Zybulka a écrit:
Je ne suis même pas sûre. Je pense qu'elle est à la fois illégitime et illégale. Le problème est que l'illégalité ne peut se juger qu'a posteriori (en référé pour suspendre l'arrêté, ou au TA pour un jugement sur le fond mais il y a alors 1 à 2 ans d'attente) : nul doute ici vu l'énormité du truc et le malficelage du courrier de mutation (on dirait vraiment qu'ils ont écrit avec les pieds !) que notre collègue obtienne justice a posteriori.

Je suis plus pessimiste que toi. Quand on voit que le collègue PE de Malicornay, qui sur réception d'une lettre anonyme a été muté sur une zone de remplacement dans l'Indre, a dû attendre trois ans pour que la Cours administrative d'appel reconnaisse que la mutation d'office dont il avait fait l'objet non parce que la procédure était illégale, mais parce que sa motivation — utilisation de documents en contradiction avec le principe de neutralité — était erronée, cela paraît indiquer que la technique en question est tout à fait légale, et que les recours sont longs et fort coûteux sur le plan formel et personnel. Qui plus est, le précédent jugement du TA de Limoges ne contestait pas non plus la légalité de la procédure, ni même le mobile, mais jugeait la mesure disproportionnée… Et cela, sans compter le temps que cela a pris (et je ne sais même pas s'il a fini par être réintégré dans son poste).

Je pense que c'est justement l'une de ces procédures règlementairement légale (= conforme aux règlements en vigueur) et qui permet à une autorité administrative de faire à peu près ce qu'elle veut, comme elle le veut.

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par Prezbo Mer 05 Oct 2022, 15:05
beaverforever a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:l'arrêté de mutation de Kai Terada aurait pour origine le fait qu'il aurait exercé ses fonctions syndicale «en dehors des instances de dialogue social de l’établissement ou de l’exercice normal d’une activité syndicale»
C'est quand même une formulation étrange !
On aurait le droit parler comme un syndicaliste uniquement au CA ?

Qu'est-ce qu'une activité syndicale anormale ? (Ce n'est pas une question rhétorique)
On pourrait imaginer une grève sans préavis, un abus du droit de retrait ou une heure syndicale sans accord de la direction, voire de séquestration du personnel de direction mais alors on parle de faits pouvant faire l'objet d'une sanction.

Qu'est-ce qu'une activité syndicale anormale qui n'enfreint pas la loi et les règlements, mais qui impose une mutation d'office ?
J'ai du mal à visualiser.

J'avoue m'être posé la même question.

On a bien compris que le type était actif et que les personnes "bien informées" sous-entendaient une ambiance tendue, mais visiblement le rectorat peine toujours à citer des faits.

C'est quoi les limites de "l’exercice normal d’une activité syndicale" ? Si on prend la parole en AG, ça passe ? Si on conseille juridiquement un collègue en conflit avec l'administration ? Si on parle de la prochaine grève en sdp ?
Zybulka
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[Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié - Page 5 Empty Re: [Nanterre] suspension de 4 mois, pas de motif notifié

par Zybulka Mer 05 Oct 2022, 15:06
Oui pardon je n'ai pas été claire, je voulais dire "illégale" pas dans l'absolu mais dans la façon dont ça a été appliqué. Et malheureusement je suis tout aussi pessimiste que toi Sad
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par epekeina.tes.ousias Mer 05 Oct 2022, 15:11
Zybulka a écrit:Oui pardon je n'ai pas été claire, je voulais dire "illégale" pas dans l'absolu mais dans la façon dont ça a été appliqué. Et malheureusement je suis tout aussi pessimiste que toi Sad

On est donc bien d'accord — et il est vrai que, lorsque je distingue le légal du légitime, ça n'est pas forcément très clair.

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par Vieux_Mongol Mer 05 Oct 2022, 15:55
epekeina.tes.ousias a écrit:
Ishkar a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:Il faudrait donc permettre au collègue de prouver son innocence… Bigre! J'aurais plutôt pensé que c'était aux autorités (administrative) de prouver le fait incriminant.

Il me semble que ce que suggérait Vieux_Mongol comprenait notamment des moyens de défense avant d'en venir, justement, à la décision qui a été prise, de manière à ne pas pouvoir la rendre arbitraire comme ici.

Mais dire que c'est au collègue de prouver son innocence, c'est tout simplement contraire aux principes fondamentaux du droit: admettre cela, c'est se préparer à bien des surprises, et non des meilleurs.

Heu qui a dit cela ?
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par epekeina.tes.ousias Mer 05 Oct 2022, 16:20
Vieux_Mongol a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:
Ishkar a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:Il faudrait donc permettre au collègue de prouver son innocence… Bigre! J'aurais plutôt pensé que c'était aux autorités (administrative) de prouver le fait incriminant.

Il me semble que ce que suggérait Vieux_Mongol comprenait notamment des moyens de défense avant d'en venir, justement, à la décision qui a été prise, de manière à ne pas pouvoir la rendre arbitraire comme ici.

Mais dire que c'est au collègue de prouver son innocence, c'est tout simplement contraire aux principes fondamentaux du droit: admettre cela, c'est se préparer à bien des surprises, et non des meilleurs.

Heu qui a dit cela ?

Certainement pas moi

Ishkar a écrit:comme le relève Vieux_Mongol, on pourrait avoir pas mal de choses intermédiaires qui fonctionneraient très bien et permettraient au collègue de prouver son innocence

Et je ne suis pas certain que ce soit ton propos.

Mais en l'occurrence, on peut toujours, avec des si, mettre Paris en bouteille : il n'y a pas eu de procédure contradictoire ni de droit à se défendre puisque la mesure de mutation d'office dans l'intérêt, n'étant pas une sanction, ne donne pas droit à une procédure disciplinaire, qui ouvrant sur des sanctions permet de se faire représenter par un avocat et qu'il y ait un débat contradictoire. Or, il s'agit bien d'une mutation d'office dans l'intérêt du service: donc il n'y a pas eu de possibilité de défense ni de contradictoire.
C'est d'ailleurs probablement pourquoi elle est employée, puisqu'elle est sans réplique. On peut toujours imaginer que, si l'on procédait autrement, ce serait différent, mais ça n'est probablement pas non plus à l'ordre du jour.

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par Vieux_Mongol Mer 05 Oct 2022, 16:29
En fait le système est très particulier et discutable, il ne faut pas confondre les procédures disciplinaires propres à l'administration et le fonctionnement de la justice. Dans le cadre de la justice, l'accusation est portée par le parquet et les parties civiles et le juge est réputée neutre. Et c'est bien à l'accusation que revient la charge de la preuve. C'est effectivement une garantie fondamentale de la justice. Dans les procédures administratives cela fonctionne très différemment. C'est l'administration qui à la fois défère un collègue en conseil de discipline (qui est en fait une CAP qui siège sous cette forme). Le collège y possède des droits (se faire représenter, citer des témoins...). Ce conseil rend ensuite un avis (et pas un jugement) mais c'est l'autorité administrative (recteur, ministre) qui prend ensuite sa décision sans être tenu par l'avis de la CAP ! C'est donc très différent du mode de fonctionnement de la justice. L'administration à la fois poursuit et juge ! Je ne vois pas l'équivalent pour l'ordre judiciaire sauf peut-être le juge d'instruction qui est censé travailler à charge et à décharge. Dans ce système on considère aussi qu'il existe une certaine "neutralité" de l'autorité administrative... La seule petite garantie est bien la publicité faite en CAP qui permet aux syndicats de faire du barouf médiatique sur un dossier vide et le TA qui vérifie ensuite le respect de la procédure et le non-détournement de celle-ci. C'est vrai que c'est léger. Mais c'est le fonctionnement de la machine depuis le 19ème siècle et les procédures pour faute se déroulent ainsi.

Edit : ETO pour le contradictoire, c'est toute mon interrogation sur le traitement de l'affaire au sein de l'EPLE.
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par epekeina.tes.ousias Mer 05 Oct 2022, 16:50
Vieux_Mongol a écrit:En fait le système est très particulier et discutable, il ne faut pas confondre les procédures disciplinaires propres à l'administration et le fonctionnement de la justice. Dans le cadre de la justice, l'accusation est portée par le parquet et les parties civiles et le juge est réputée neutre. Et c'est bien à l'accusation que revient la charge de la preuve. C'est effectivement une garantie fondamentale de la justice. Dans les procédures administratives cela fonctionne très différemment. C'est l'administration qui à la fois défère un collègue en conseil de discipline (qui est en fait une CAP qui siège sous cette forme). Le collège y possède des droits (se faire représenter, citer des témoins...). Ce conseil rend ensuite un avis (et pas un jugement) mais c'est l'autorité administrative (recteur, ministre) qui prend ensuite sa décision sans être tenu par l'avis de la CAP ! C'est donc très différent du mode de fonctionnement de la justice. L'administration à la fois poursuit et juge ! Je ne vois pas l'équivalent pour l'ordre judiciaire sauf peut-être le juge d'instruction qui est censé travailler à charge et à décharge. Dans ce système on considère aussi qu'il existe une certaine "neutralité" de l'autorité administrative... La seule petite garantie est bien la publicité faite en CAP qui permet aux syndicats de faire du barouf médiatique sur un dossier vide et le TA qui vérifie ensuite le respect de la procédure et le non-détournement de celle-ci. C'est vrai que c'est léger. Mais c'est le fonctionnement de la machine depuis le 19ème siècle et les procédures pour faute se déroulent ainsi.

Edit : ETO pour le contradictoire, c'est toute mon interrogation sur le traitement de l'affaire au sein de l'EPLE.

Mais c'est justement là ce qui fait toute la différence : lorsqu'une commission disciplinaire rectorale se réunit, il y a un droit de représentation et de défense. Que ce soit l'autorité administrative qui prononce la sanction, c'est autre chose: cela tient a ce qu'elle a seule pouvoir en la matière, puisqu'il s'agit d'un agent d'un service public. Qui plus est une commission disciplinaire doit se réunir pour qu'il y ait sanction, sans quoi il ne peut y avoir sanction, et ces commissions doivent être paritaires. Tel n'est pas du tout le cas dans la procédure de mutation d'office, raison pour laquelle elle ne peut prononcer de sanction, ni donc invoquer des fautes en motivation. Il ne peut y avoir aucune sanction sans qu'il y ait une infraction, ni d'infraction sans un règlement (quel que soit son type et son cadre) qui la détermine, ni sans qu'il y ait du contradictoire et de la défense: cela ne vaut pas seulement pour le pénal, cela vaut pour l'ensemble des règles normatives en vigueur. Sans quoi, ce serait le règne de l'arbitraire (or… donc…).

Ton “interrogation” me laisse totalement perplexe et je ne sais pas ce que tu veux dire ni où tu veux en venir. Il ne peut pas s'agir d'un traitement interne à l'EPLE, puisqu'une mesure de mutation dans l'intérêt du service ne relève pas d'une compétence interne à un établissement. Par conséquent, la question ne se pose pas et ne s'est pas posée — et non, la procédure de mutation dans l'intérêt du service n'a pas toujours été employée et encore moins de cette manière: et l'aurait-elle été, que ça ne serait certainement pas une raison pour lui trouver le charme des bonnes vieilles recettes. Que l'administration française ait une tradition d'arbitraire et d'autoritarisme, je n'en doute pas spécialement: mais en quoi cela justifie-t-il ou légitime-t-il quoi que ce soit? Encore une fois, on peut toujours imaginer que si on faisait autrement, ça ne serait pas pareil, mais différent: c'est sans doute vrai, — mais à quoi cela sert-il dans le présent cas?

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par Vieux_Mongol Mer 05 Oct 2022, 17:04
Ah mais je pense que mon précédent post ne dit pas que les procédures sont satisfaisantes !

Pour la mutation dans l'intérêt du service je dis juste que le principe d'un déplacement hors procédure de faute ne me choque pas si la procédure n'est pas détournée (sanction déguisée) et si l’administration a respecté le principe du contradictoire dans son instruction du truc. En l'état je suis d'accord qu'il n'y a pas de garde-fou au sein de l'établissement si ce n'est une réaction syndicale ou du personnel qui fasse pression pour que les choses se déroulent dans cet esprit. En tout cas dans mon bahut c'est ce qu'on fait en tant que représentants du personnel quand il y a des soucis du genre. Une sorte de CAP sauvage Razz C'est bien pour cela que je souhaite que les garanties soient alignées sur la procédure pour faute. Ce n'est pas terrible mais c'est mieux que rien.
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par Lefteris Mer 05 Oct 2022, 17:54
Courrier hallucinant, situation hallucinante. L'administration décide de la manière d'exercer le droit syndical, comme ça , au doigt mouillé. Des collègues se seraient plaints de "harcèlement". A voir. Mais quel harcèlement, comment est-ce possible sans être supérieur hiérarchique ( définition juridique) ? Que peut-on sur d'autres collègues ? Qui est obligé de fréquenter un collègue avec qui il n'a pas d'atomes crochus? Cette histoire serait tout simplement grotesque si elle n'avait pas des conséquences sur un droit fondamental de plus en plus mis à mal.
Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il s'agit d'une manoeuvre anti-syndicale, et une volonté d'évincer pour le neutraliser un fonctionnaire considéré comme un "agitateur". Un coup classique, j'ai subi la même chose (dans une autre administration) et pur les mêmes raisons ( "m'isoler", dixerunt) sauf que le statut était encore pire (nomination dans un domaine fonctionnel, une direction d'emploi) , et qu'une simple note de service m'a fait déplacer, et évidemment dans un placard. Patience, ça va bientôt arriver dans l'EN ce genre de subtilités statutaires, et ceux qui auront lu ces lignes s'en souviendront amèrement...
Je ne le connais pas plus que ça, j'ai dû le voir une fois dans une AG inter-établissements , parmi pas mal d'autres syndicalistes, je reçois une diffusion où il intervient, et je ne suis pas forcément d'accord avec toutes ses prises de position ni celles de son syndicat. Il n'est évidemment pas conforme, ça se voit de suite, à la volonté d'une administration de plus en plus imprégnée de méthodes managériales.
Ce qu'on oublie de dire, c'est qu'outre le préjudice immédiat (déplacement) il risque de le payer plus tard pour les avancementsou autres éléments liés au déroulement de carrière, surtout quand les postes à profil seront généralisés. Personne ne sera dupe du fait qu'il a été puni de fait, et son "dossier bis" sera sans doute bien renseigné. Quand je suis arrivé dans mon service-placard, le chef avait sous les yeux le "dossier bis", celui qu'i n'existe pas comme chacun sait, et a été assez........ ( choisir le mot qui convient) pour me dire de me tenir à carreaux. Evidemment je n'ai pas été proposé à l'avancement, et ma note a été baissée au motif que j'arrivais juste, pour s'assurer que je ne ferai pas partie des prochains tours.
Je suis sidéré de lire des commentaires disant que "peut-être, quand même, hein...". C'est vraiment ne pas voir la pente sur laquelle est engagée cette administration déjà en pleine débâcle.


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par Clecle78 Mer 05 Oct 2022, 18:25
+1000 Lefteris. Certains commentaires font preuve d'une bien grande naïveté.
Niht
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Habitué du forum

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par Niht Mer 05 Oct 2022, 18:34
Lefteris a écrit: Mais quel harcèlement, comment est-ce possible sans être supérieur hiérarchique ( définition juridique)  ? Que peut-on sur d'autres collègues ? Qui est obligé de fréquenter un collègue avec qui il n'a pas d'atomes crochus?

@Lefteris : je ne comprends pas bien cette phrase. Pour qu'il y ait harcèlement, il faut un lien hiérarchique ?
Mélusine2
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par Mélusine2 Mer 05 Oct 2022, 18:36
Lefteris a écrit:Courrier hallucinant, situation hallucinante. L'administration décide de la manière d'exercer le droit syndical, comme ça , au doigt mouillé. Des collègues se seraient plaints de "harcèlement". A voir.  Mais quel harcèlement, comment est-ce possible sans être supérieur hiérarchique ( définition juridique)  ? Que peut-on sur d'autres collègues ? Qui est obligé de fréquenter un collègue avec qui il n'a pas d'atomes crochus?  Cette histoire serait tout simplement grotesque si elle n'avait pas des conséquences sur un droit fondamental de plus en plus mis à mal.
Il faut être aveugle pour ne pas voir qu'il s'agit d'une manœuvre anti-syndicale, et une volonté d'évincer pour le neutraliser un fonctionnaire considéré comme un "agitateur".
[...]
Je suis sidéré de lire des  commentaires disant que "peut-être, quand même, hein...". C'est vraiment ne pas voir la pente sur laquelle est engagée cette administration  déjà en pleine débâcle.

Tu as raison, c'est sidérant. On est très mal barrés.
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par Vieux_Mongol Mer 05 Oct 2022, 18:37
Clecle78 a écrit:+1000 Lefteris. Certains commentaires font preuve d'une bien grande naïveté.

Ah ça c'est sûr. La question c'est juste lesquels ! Razz

Bon, fin de la discussion pour moi, je pense qu'on s'est tout dit.
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