Votre avis : Passage en 1èreL d'un élève ?

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Mais on ne demande à personne, en langues, de savoir rédiger une dissertation. Encore heureux! :shock:

Pardon, pardon ! En seconde, première et terminale, avec trois profs différents, j'ai eu trois devoirs par trimestre. Chaque trimestre : une version littéraire, un thème d'une vingtaine de lignes, un commentaire littéraire sur le modèle du commentaire français (avec un angle d'approche, un plan, et le tout en anglais).
Vous n'y arrivez plus ? :succes: Oh, mais que c'est dommage et étrange
Mais bon, il suffit de savoir aligner des mots pour parler, alors bien sûr... Je croyais qu'après le collège, on avait quand même une ou deux petites exigences en plus, quand même.

Non on ne les a plus!
Quant à ce dont vous parlez... c'est clairement mon idéal ! Mais que je me garderais bien de raconter à un IPR ou à une grande partie de mes collègues !

Spoiler:

Ruthven a écrit:Comment qualifier un tel sujet : "Do you think having a simple vision of life contributes to happiness ? (300 words)" ?

holderfar a écrit:Non, ce n'est pas abusif, évidemment. J'ai eu une classe extrêmement faible pour ce type de raisons, et dans ce cas, les progrès sont extrêmement limités.
Maintenant, en dehors de ces cas extrêmes, les comparaisons avec le français trouvent vite leurs limites.

Ben justement, le sujet que cite Ruthven est intéressant. Que note le correcteur de cet "essai" ? Juge-t-il de la pertinence de la thèse ? De la pertinence des arguments ? De l'organisation ? Du hors-sujet relatif ? Je veux dire, en plus de la correction du lexique et de la syntaxe ?

holderfar a écrit:

Ruthven a écrit:

holderfar a écrit:Merci, je connais le programme de ma matière. Une expression écrite n'est pas un essai et encore moins une dissertation. Et tout le monde ne prend pas une langue comme matière de spé...

Qu'est-ce donc alors ? Comment qualifier un tel sujet : "Do you think having a simple vision of life contributes to happiness ? (300 words)" ?

Une invitation à donner librement son avis. On n'attend pas la structure propre à une dissertation, ni contenu forcément très riche. La qualité de l'argumentation, peu importe sur quoi elle s'appuie, et la richesse du lexique déterminent la réussite. La qualité de la langue aussi.

Voilà. Aucune exigence autre que la bête correction linguistique, c'est bien ce que je disais. L'avis, l'opinion, c'est comme le t... du c... : tout le monde en a un, et tout le monde s'en fout

Une stagiaire d'anglais au collège : "ah mais on n'a plus le droit de faire de la grammaire en tant que telle." Je comprends pourquoi 70% de mes élèves de 2nde ont entre 1 et 5 en LV (chez nous ça ne surnote pas, enfin je n'espère pas !!! ), je vous passe les plaintes des profs de LV en sdp, parmi tous les profs c'est vraiment ceux qui me font le plus déprimer. Parfois ils me montrent des copies. Chez moi ils mettent des "s" à la troisième personne du pluriel et des "ent" aux adjectifs, alors c'est vrai que les subtilités de l'allemand ou de l'anglais... ça risque d'être compliqué.

Pour rejoindre le sujet d'origine, quand va-t-on dire aux élèves qu'on est strictement incapables à l'heure actuelle de les orienter de manière pertinente puisque tout dépend de réalités professionnelles qui évaluent à une vitesse vertigineuse (j'ai un boulot après une fac de lettres alors que mes amis qui ont fait science po et HEC en province ne TROUVENT PAS de travail et au mieux sont au chômage) ; que le BAC ne donne plus lieu à un travail donc l'argument "si tu travailles bien à l'école, tu auras un bon métier" c'est juste de la FOUTAISE puissance 1000, et que parmi les BAC le "pire" c'est cette fameuse filière L ; que soit on trie à l'entrée pour la revaloriser (et donc l'élève de Kilmeny, aussi adorable et motivé soit-il, avec son petit 11 en langue en 2nde, ne serait pas admis) ; soit on accepte des personnes en difficulté scolaire mais travailleuses, auquel cas il ne faut pas se plaindre de la baisse du niveau (cf "rouage" ou "balcon", difficulté de rédaction, de développer un argument, un point de vue...). Et là je ne parle pas des fainéants.
Personnellement, je m'acharne sur mes rares élèves qui veulent aller en L pour tester leur motivation, et s'ils ne s'avouent pas vaincu en fin de 2nde, s'ils ont fait tous les devoirs supplémentaires que je leur ai donnés (surtout des dissertations), s'ils ont recommencé 4 fois leur paragraphe de commentaire parce que je leur ai dit 4 fois que ça n'allait pas, s'ils ont remonté leurs notes dans les matières complémentaires comme l'histoire géo, les langues (et ce n'est pas l'une ou l'autre !), je leur dis que ça sera ok pour le passage. Je bluffe en leur faisant croire que 1) c'est moi qui décide du passage en L :lol: et que 2) le passage en L nécessite un niveau minimal dans certaines matières :lol: :lol: , et ça marche (à peu près). Au final tout le monde s'en ... de mon avis et je n'empêcherai jamais le passage en L d'un élève (trop) faible, ou pas motivé, ou que sais-je, mais je ne veux pas me voiler la face.
L'horreur, qu'on est incapable d'avouer à nos élèves, c'est que pour la plupart en 2nde générale on n'a PAS d'orientation pour eux : ils ont été vus comme trop "forts" pour aller en pro ; mais ils sont trop faibles pour faire un bon bac général, quand ils comprennent ça ils se rendent compte qu'ils ne sont plus prioritaires pour les filières pro, littéralement prises d'assaut, qui auraient pu les intéresser, donc on les refourgue dans des filières supposées plus faciles qui deviennent "poubelles" comme L ou STMG (ce qui est en train d'arriver dans mon lycée) sans aucune considération pour leurs aptitudes réelles ou leurs envies professionnelles. On fabrique des futurs chômeurs qui, après leur bac-poubelle, vont aller moisir sur les bancs de la fac, et là encore le même mensonge : non un master ne donne pas lieu à un poste. Ca tombe bien car le master, ils n'y arriveront jamais.

Désolée pour le coup de gueule mais j' mes élèves, même les plus faibles, et franchement ce système me dégoute pour eux.

holderfar a écrit:Parce qu'on peut très bien répondre à ce genre de sujet façon café du commerce, si l'argumentation est cohérente (pour nous la qualité de l'argumentation c'est cela) et servie par une langue précise, c'est bon pour nous, et c'est bien normal.

Ce n'est pas normal selon la série, désolé, c'est même assez hallucinant de lire ça. Vous êtes libre d'adopter le point de vue de votre inspection, mais du coup, vous comprendrez que l'ère de notre soupçon s'étende jusques à vous compris.

Aletheia a écrit:Une stagiaire d'anglais au collège : "ah mais on n'a plus le droit de faire de la grammaire en tant que telle." Je comprends pourquoi 70% de mes élèves de 2nde ont entre 1 et 5 en LV (chez nous ça ne surnote pas, enfin je n'espère pas !!! ), je vous passe les plaintes des profs de LV en sdp, parmi tous les profs c'est vraiment ceux qui me font le plus déprimer. Parfois ils me montrent des copies. Chez moi ils mettent des "s" à la troisième personne du pluriel et des "ent" aux adjectifs, alors c'est vrai que les subtilités de l'allemand ou de l'anglais... ça risque d'être compliqué.

Pour rejoindre le sujet d'origine, quand va-t-on dire aux élèves qu'on est strictement incapables à l'heure actuelle de les orienter de manière pertinente puisque tout dépend de réalités professionnelles qui évaluent à une vitesse vertigineuse (j'ai un boulot après une fac de lettres alors que mes amis qui ont fait science po et HEC en province ne TROUVENT PAS de travail et au mieux sont au chômage) ; que le BAC ne donne plus lieu à un travail donc l'argument "si tu travailles bien à l'école, tu auras un bon métier" c'est juste de la FOUTAISE puissance 1000, et que parmi les BAC le "pire" c'est cette fameuse filière L ; que soit on trie à l'entrée pour la revaloriser (et donc l'élève de Kilmeny, aussi adorable et motivé soit-il, avec son petit 11 en langue en 2nde, ne serait pas admis) ; soit on accepte des personnes en difficulté scolaire mais travailleuses, auquel cas il ne faut pas se plaindre de la baisse du niveau (cf "rouage" ou "balcon", difficulté de rédaction, de développer un argument, un point de vue...). Et là je ne parle pas des fainéants.
Personnellement, je m'acharne sur mes rares élèves qui veulent aller en L pour tester leur motivation, et s'ils ne s'avouent pas vaincu en fin de 2nde, s'ils ont fait tous les devoirs supplémentaires que je leur ai donnés (surtout des dissertations), s'ils ont recommencé 4 fois leur paragraphe de commentaire parce que je leur ai dit 4 fois que ça n'allait pas, s'ils ont remonté leurs notes dans les matières complémentaires comme l'histoire géo, les langues (et ce n'est pas l'une ou l'autre !), je leur dis que ça sera ok pour le passage. Je bluffe en leur faisant croire que 1) c'est moi qui décide du passage en L :lol: et que 2) le passage en L nécessite un niveau minimal dans certaines matières :lol: :lol: , et ça marche (à peu près). Au final tout le monde s'en ... de mon avis et je n'empêcherai jamais le passage en L d'un élève (trop) faible, ou pas motivé, ou que sais-je, mais je ne veux pas me voiler la face.
L'horreur, qu'on est incapable d'avouer à nos élèves, c'est que pour la plupart en 2nde générale on n'a PAS d'orientation pour eux : ils ont été vus comme trop "forts" pour aller en pro ; mais ils sont trop faibles pour faire un bon bac général, quand ils comprennent ça ils se rendent compte qu'ils ne sont plus prioritaires pour les filières pro, littéralement prises d'assaut, qui auraient pu les intéresser, donc on les refourgue dans des filières supposées plus faciles qui deviennent "poubelles" comme L ou STMG (ce qui est en train d'arriver dans mon lycée) sans aucune considération pour leurs aptitudes réelles ou leurs envies professionnelles. On fabrique des futurs chômeurs qui, après leur bac-poubelle, vont aller moisir sur les bancs de la fac, et là encore le même mensonge : non un master ne donne pas lieu à un poste. Ca tombe bien car le master, ils n'y arriveront jamais.

Désolée pour le coup de gueule mais j' mes élèves, même les plus faibles, et franchement ce système me dégoute pour eux.

Ceux qui passent en Seconde ne sont même pas ceux qui ont été jugés trop forts pour aller en bac pro mais, parfois et de plus en plus souvent, ceux qui n'avaient pas d'idée d'orientation ou même pas le niveau pour aller dans les bacs pro les plus sélectifs, que l'on ne veut ou peut pas faire redoubler et que l'on envoie au lycée par défaut.

Ruthven a écrit:
Si la filière L est un mauvais doublon de la STMG, autant la supprimer.

A mon avis, cela ne tardera guère! On a déjà des séries bâtardes partout, du genre L/ES, rares sont les L pures et encore plus rares les littéraires en L! Pourquoi pas une série L/STMG, d'ailleurs ? Les conseils de classe de seconde proposent à beaucoup d'élèves en difficulté : L OU STMG. Et même si je faisais de la provocation, je continue à affirmer que l'intérêt pour la littérature et l'aisance dans cette matière sont rarement pris en compte pour orienter un élève en L

De toute façon, les sujets d'expression ne sont en général pas élaborés pour que le contenu puisse être très riche ( et cela va enfin changer cette année puisque le thème de l'écrit sera forcément en lien avec les thèmes au programme). Je rappelle aussi que l'expression écrite ne peut guère prendre plus d'1h à l'éleve, étant donnée qu'elle est couplée avec la compréhension de l'écrit. Forcément, on ne va pas pouvoir leur demander l'équivalent d'une dissert.
Bref, le problème est que vous parlez là de ce que vous ne connaissez visiblement pas, et il est gênant que vous partiez de là pour justifier d'un soupçon généralisé envers l'enseignement des langues. Et cela nuit visiblement à certains élèves puisque les LV ne comptent visiblement pas dans la décision de passage en L...

Au sujet du jeune gars dont il est question au début, je vote passage en L.
Mon neveu, qui fut un mauvais redoublant de seconde, avec des notes certes un peu moins médiocres en Français (environ 10/20), s'est révélé en L où il était très motivé à aller étudier et a eu le bac honorablement, avec 18/20 à l'épreuve de littérature de Terminale et 15/20 à l'épreuve de philosophie. Il a frôlé la mention Bien à cause d'un lamentable 6/20 en Hist-Géo qui lui a fait perdre des points. Aurait-il eu seulement 9/20 qu'il était reçu avec mention Bien.
Ensuite, aucun problème en Licence de Lettres Modernes-Arts du Spectacle, obtenue avec aisance en trois ans, puis en Master.


Puisque ce gosse comprend les corrections apportées à ses copies de Français et arrive à un meilleur rendu après correction, il va continuer à progresser. Non ?

Je suis bien d'accord avec toi.

holderfar a écrit:Et cela nuit visiblement à certains élèves puisque les LV ne comptent visiblement pas dans la décision de passage en L...

Mais si cela compte, il n'y a même que cela qui compte ...

nuages a écrit:

Ruthven a écrit:
Si la filière L est un mauvais doublon de la STMG, autant la supprimer.

A mon avis, cela ne tardera guère! On a déjà des séries bâtardes partout, du genre L/ES, rares sont les L pures et encore plus rares les littéraires en L! Pourquoi pas une série L/STMG, d'ailleurs ? Les conseils de classe de seconde proposent à beaucoup d'élèves en difficulté : L OU STMG. Et même si je faisais de la provocation, je continue à affirmer que l'intérêt pour la littérature et l'aisance dans cette matière sont rarement pris en compte pour orienter un élève en L

Chez moi, une L pure, mais c'est sûr qu'avec une moitié de redoublants, on remplit vite une classe :Lool: . On assiste aussi à un autre phénomène qui touchait jadis les séries technos, le choix de la série où l'on pense avoir le bac en travaillant le moins possible, du coup cela regonfle les effectifs. Je confirme que l'aisance dans la rédaction n'est qu'un bonus pour aller en L, pas le critère déterminant (il suffit qu'il y ait deux moyennes ou moyennes approchés parmi les quatre disciplines littéraires de seconde, français, HG, LVA, LVB) et c'est bon.

holderfar a écrit:Et avec tout cela, une fois dans le pays, pouf! on n'est pas capable de commander un café... Oui certains collègues notent large, oui les programmes de langue ont changé (ce ne sont plus les mêmes finalités) mais cela n'autorise en aucun cas les généralités, ni sur les programmes, ni sur la notation.

Et c'est grave docteur quand on n'y vit pas de ne pas pouvoir commander un café ???
Quel intérêt ? C'est une vraie question: si tel est le but alors on arrête de jouer aux c. Et on
Envoie chaque élève six mois en programme Voltaire ! Il sera commander un café et bien plus encore ...

Mais qu'on arrête de produire des incultes habitués à donner leur avis à tout bout de champs ou à considérer leur petit monde comme super mega intéressant ! Et à les noter pour ça en prime!!

Merci pour vos avis !

Ca dépend des bahuts, donc. Mais les LV ne doivent pas plus etre le seul facteur de passage qu'être considérées comme négligeables.

holderfar a écrit:De toute façon, les sujets d'expression ne sont en général pas élaborés pour que le contenu puisse être très riche ( et cela va enfin changer cette année puisque le thème de l'écrit sera forcément en lien avec les thèmes au programme). Je rappelle aussi que l'expression écrite ne peut guère prendre plus d'1h à l'éleve, étant donnée qu'elle est couplée avec la compréhension de l'écrit. Forcément, on ne va pas pouvoir leur demander l'équivalent d'une dissert.
Bref, le problème est que vous parlez là de ce que vous ne connaissez visiblement pas, et il est gênant que vous partiez de là pour justifier d'un soupçon généralisé envers l'enseignement des langues. Et cela nuit visiblement à certains élèves puisque les LV ne comptent visiblement pas dans la décision de passage en L...

Désolé, ma chère, je sais lire un sujet d'allemand et j'ai passé 15 années en T L.La disqualification du contradicteur comme argument probant, c'est un peu facile. Comme d'autres collègues de langues, je pensais que vous iriez dans notre sens (qui est le leur en même temps), mais visiblement, vous préférez choisir de défendre ce qui l'est peu. Bon courage

doublecasquette a écrit: Au sujet du jeune gars dont il est question au début, je vote passage en L.
Mon neveu, qui fut un mauvais redoublant de seconde, avec des notes certes un peu moins médiocres en Français (environ 10/20), s'est révélé en L où il était très motivé à aller étudier et a eu le bac honorablement, avec 18/20 à l'épreuve de littérature de Terminale et 15/20 à l'épreuve de philosophie. Il a frôlé la mention Bien à cause d'un lamentable 6/20 en Hist-Géo qui lui a fait perdre des points. Aurait-il eu seulement 9/20 qu'il était reçu avec mention Bien.
Ensuite, aucun problème en Licence de Lettres Modernes-Arts du Spectacle, obtenue avec aisance en trois ans, puis en Master.


Puisque ce gosse comprend les corrections apportées à ses copies de Français et arrive à un meilleur rendu après correction, il va continuer à progresser. Non ?

C'est tout à fait possible. Moi aussi, vu le contexte, je vote "passage".

philann a écrit:qu'on arrête de produire des incultes habitués à donner leur avis à tout bout de champ ou à considérer leur petit monde comme super mega intéressant ! Et à les noter pour ça en prime!!

Spoiler:

philann a écrit:

holderfar a écrit:Et avec tout cela, une fois dans le pays, pouf! on n'est pas capable de commander un café... Oui certains collègues notent large, oui les programmes de langue ont changé (ce ne sont plus les mêmes finalités) mais cela n'autorise en aucun cas les généralités, ni sur les programmes, ni sur la notation.

Et c'est grave docteur quand on n'y vit pas de ne pas pouvoir commander un café ???
Quel intérêt ? C'est une vraie question: si tel est le but alors on arrête de jouer aux c. Et on
Envoie chaque élève six mois en programme Voltaire ! Il sera commander un café et bien plus encore ...

Mais qu'on arrête de produire des incultes habitués à donner leur avis à tout bout de champs ou à considérer leur petit monde comme super mega intéressant ! Et à les noter pour ça en prime!!

Un peu de juste milieu ne nuirait pas. Il me semble ennuyeux qu'un enseignement de LV ne prenne pas en compte le quotidien d'un locuteur natif. Dans ce que décrit cripure, l'aspect oral de la langue n'est pas du tout pris en compte, pas plus que l'actualité du/ des pays concernés. Je ne dis pas que ce qui se fait aujourd'hui est parfait, l'actionnel trouve assez vite ses limites, mais ce mépris permanent autour de l'enseignement des LV est fatigant.

Cripure a écrit:Désolé, ma chère, je sais lire un sujet d'allemand et j'ai passé 15 années en T L.

Cette année, vous êtes en libération conditionnelle ... Au moindre faux pas, on vous y renvoie. :lol!:

holderfar a écrit:

philann a écrit:

holderfar a écrit:Et avec tout cela, une fois dans le pays, pouf! on n'est pas capable de commander un café... Oui certains collègues notent large, oui les programmes de langue ont changé (ce ne sont plus les mêmes finalités) mais cela n'autorise en aucun cas les généralités, ni sur les programmes, ni sur la notation.

Et c'est grave docteur quand on n'y vit pas de ne pas pouvoir commander un café ???
Quel intérêt ? C'est une vraie question: si tel est le but alors on arrête de jouer aux c. Et on
Envoie chaque élève six mois en programme Voltaire ! Il sera commander un café et bien plus encore ...

Mais qu'on arrête de produire des incultes habitués à donner leur avis à tout bout de champs ou à considérer leur petit monde comme super mega intéressant ! Et à les noter pour ça en prime!!

Un peu de juste milieu ne nuirait pas. Il me semble ennuyeux qu'un enseignement de LV ne prennent pas en compte le quotidien d'un locuteur natif. Dans ce que décrit cripure, l'aspect oral de la langue n'est pas du tout pris en compte, pas plus que l'actualité du/ des pays concernés. Je ne dis pas que ce qui se fait aujourd'hui est parfait, l'actionnel trouve assez vite ses limites, mais ce mépris permanent autour de l'enseignement des LV est fatigant.

Pardon, mais que votre hiérarchie réfléchisse à le rendre un peu moins méprisable et on en reparlera.

Ruthven a écrit:

Cripure a écrit:Désolé, ma chère, je sais lire un sujet d'allemand et j'ai passé 15 années en T L.

Cette année, vous êtes en libération conditionnelle ... Au moindre faux pas, on vous y renvoie. :lol!:

Je suis en 1re et pour l'an prochain, trois collègues sont déjà venus avec un grand sourire : "Dites, Cripure, bien sûr,les L, vous les suivez l'an prochain, hein ?"
Mais bon, 16,7 de moyenne en anglais...

Cripure a écrit:Mais bon, 16,7 de moyenne en anglais...

C'est bien connu, il y a un nombre ahurissant de famille anglophones en Franche-Comté! :lol: :lol: :lol:

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:De toute façon, les sujets d'expression ne sont en général pas élaborés pour que le contenu puisse être très riche ( et cela va enfin changer cette année puisque le thème de l'écrit sera forcément en lien avec les thèmes au programme). Je rappelle aussi que l'expression écrite ne peut guère prendre plus d'1h à l'éleve, étant donnée qu'elle est couplée avec la compréhension de l'écrit. Forcément, on ne va pas pouvoir leur demander l'équivalent d'une dissert.
Bref, le problème est que vous parlez là de ce que vous ne connaissez visiblement pas, et il est gênant que vous partiez de là pour justifier d'un soupçon généralisé envers l'enseignement des langues. Et cela nuit visiblement à certains élèves puisque les LV ne comptent visiblement pas dans la décision de passage en L...

Désolé, ma chère, je sais lire un sujet d'allemand et j'ai passé 15 années en T L.La disqualification du contradicteur comme argument probant, c'est un peu facile. Comme d'autres collègues de langues, je pensais que vous iriez dans notre sens (qui est le leur en même temps), mais visiblement, vous préférez choisir de défendre ce qui l'est peu. Bon courage

Mais ce n'est pas 1 disqualification d'office: je vois mal comment on peut exiger d'un élève l'équivalent d'une dissert en LV en une heure, sachant qu'il a un ou plusieurs textes assez longs à comprendre avant et des réponses à rédiger. Le tout jusqu'ici hors programme, ce qui entrainait des sujets d'expression assez niais pour compenser. A sujet niais, réponse niaise. Il ne faut pas oublier non plus que c'est aussi ( et surtout, pour nous) une langue défaillante qui vide une réponse de son contenu, et en ce sens, le vide sidéral se trouve donc sanctionné. Mais comprenez qu'un sujet d'expression en langue n'est ni un sujet de littérature, ni de philo...

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:De toute façon, les sujets d'expression ne sont en général pas élaborés pour que le contenu puisse être très riche ( et cela va enfin changer cette année puisque le thème de l'écrit sera forcément en lien avec les thèmes au programme). Je rappelle aussi que l'expression écrite ne peut guère prendre plus d'1h à l'éleve, étant donnée qu'elle est couplée avec la compréhension de l'écrit. Forcément, on ne va pas pouvoir leur demander l'équivalent d'une dissert.
Bref, le problème est que vous parlez là de ce que vous ne connaissez visiblement pas, et il est gênant que vous partiez de là pour justifier d'un soupçon généralisé envers l'enseignement des langues. Et cela nuit visiblement à certains élèves puisque les LV ne comptent visiblement pas dans la décision de passage en L...

Désolé, ma chère, je sais lire un sujet d'allemand et j'ai passé 15 années en T L.La disqualification du contradicteur comme argument probant, c'est un peu facile. Comme d'autres collègues de langues, je pensais que vous iriez dans notre sens (qui est le leur en même temps), mais visiblement, vous préférez choisir de défendre ce qui l'est peu. Bon courage

Et dire qu'on peut devenir un brillant agrégé de LC en doublant 14 fois sa T L. Le redoublement, la clef de la réussite scolaire ?
Pardon, je m'éclipse.

:lol: